האם הגישה האפלטונית סותרת מונותאיזם?

ראיתי מה שכתבת בטור 457, ובעצם לכאורה נכון לומר יותר שאין כאן שום כפיפות אלא פשוט האומר משולש עגול אינו יודע מה הוא רוצה, פעם הביא לי אחד דוגמא לזה שזה כמו לשאול האם אלוקים יכול לברוא דדדד, [ושלא תטעה אין לי שום משמעות נסתרת באותיות אלו וכך הוא משולש עגול].

הרב, אם אלהים לא ברא את המוסר אז מה הכוונה במשפט ״המוסר הוא מאלהים״?

משפט של מי?

חוקי הלוגיקה אכן אינם ישים, אך האם מושגים כמו "טוב" גם כן אינם ישים? אם לא – אז מה הם כן?
מעבר לכך, ההשוואה שהרב ערך שם בין חוקי הלוגיקה לחוקי המוסר אינה מדויקת מבחינה פילוסופית, כיון שהסיבה שאין מניעה לומר שאלוהים כפוף לחוקי הלוגיקה היא משום שחוקי הלוגיקה רק מתארים כיצד לדבר ולנסח משפטים שיהיה להם מובן כל שהוא, אך הם אינם טוענים שום דבר על המציאות, (הטענה שאין דבר כזה משולש מרובע היא לא טענת עובדה, בגלל שהיא מתייחסת למושג שאין לו משמעות), בניגוד לחוקי המוסר שטוענים טענות בעלות תוכן משמעותי, הטענה שרצח זהו מעשה רע וחסד הוא מעשה טוב היא בהחלט טענה על המציאות, אין שום מניעה לוגית-מושגית לדבר על רצח שאינו רע, כך שאלוהים לא יכול לשנות כאן משהו במציאות, לא כך?

אם אתה ריאליסט מוסרי אז אלו יישים, וגם אז ייתכן שאלוהים ברא אותם.
ההשוואה לחוקי הלוגיקה היא נכונה. גם חוקי המוסר לא טוענים מאומה, ממש כמו חוקי הלוגיקה. כשאתה אומר שבעולם X לרצוח זה טוב אמרת שבעולם ההוא המשולש הוא עגול. רצח הוא רע מעצם הגדרת המושגים רע וטוב. זו בדיוק הטענה.

אם אלוהים ברא את הטוב והרע – אז הוא היה יכול לברוא אותם גם אחרת, לא כך?
בנוגע להשוואה לחוקי הלוגיקה – נכון שרצח הוא רע מעצם הגדרת המושג רע, אך כיון שעצם קיומו של המושג רע אינו מחויב – אז גם רצח אינו בהכרח רע, לטעון שאלוהים כפוף לכך שרצח הוא רע זה לומר שהוא כפוף לעובדה בעלת תוכן משמעותי, כמו לטעון שהוא כפוף שבעולם יהיו נמרים ודובים, זאת אמירה שנראית בעייתית מבחינה תיאולוגית, כך שאנו שוב חוזרים לדיכוטומיה הקלאסית של דילמת א'ותיפרון, או שהכול שרירותי או שהכול כפוי גם על אלוהים.

לא. מה שתיארתי הוא האפשרות שהוא הפך אותם ליישים אבל לא קבע מה טוב ומה רע.
זה כמו להפוך את חוקי הלוגיקה ליישים. הוא לא יוכל ליצור יש שהוא סתירתי או כלל לוגי אחר.
לא הבנתי מה זה "לחזור" לדילמה. היא תמיד כאן והטענה שהנכון הוא השני.

לא הבנתי למה אתה מתכוון. אם הם לא היו ישים – אז באמת לא היה טוב ורע, זהו כל הרעיון של ריאליזם מוסרי, שהתוקף של המוסר תלוי בעובדה שהוא קיים באופן ריאלי.
גם לא הבנתי מדוע זה כמו להפוך את חוקי הלוגיקה לישים, חוקי הלוגיקה לא צריכים להיות ישים כדי להיות נכונים, (כמו שלא צריך שיהיה אובייקט שנקרא "הרב מיכאל אברהם קיים" כדי שהעובדה הזו תהיה נכונה), אך חוקי המוסר אינם נכונים בלי שהם מעוגנים במציאות הריאלית, לא כך?
(כתבתי שזה לחזור לדילמה בגלל שהפתרון שלך לדילמה מבוסס על ההנחה שאין בעיה לומר שאלוהים כפוף ללוגיקה, אך אם זה לא כמו להיות כפוף ללוגיקה – הדרא קושיא לדוכתה. מעבר לכך, כאן יש בעיה עמוקה יותר, הוא לא רק כפוף למוסר אלא ישנו דבר מה שקיים במקביל אליו, זהו כבר מצב שגובל בפוליתאיזם).

אסביר שוב. אני אכן דוגל בריאליזם מוסרי. לא עד הסוף ברור שזה אומר שהערכים הם יישים. זה יכול להיות תכונות של יישים או מעשים, כמו מהירות של מכונית. חשוב על כך שאני יכול לומר דברים על מהירות של מכונית גם בלי שיש מכוניות בעולם. לכן למרות שמהירות היא תכונה ולא יש, היא מציאות אובייקטיבית.
אבל בוא נניח לצורך הדיון שאלו אכן יישים. מה שהצעתי הוא שהיישים הללו נוצרו על ידי הקב"ה. לפני כן הם לא היו יישים אלא עקרונות נכונים אובייקטיבית (כמו עקרונות הלוגיקה). האיסור לרצוח הוא ת כונה של מעשה הרציחה, ואז הפך ליישות. אבל אין דרך להפוך את הרצח ליישות ערכית טובה.
כעת עלינו לחלק בין השאלה האם לרצוח זה טוב לבין השאלה האם אני חייב לא לרצוח. טענתי היא שרצח הוא רע בלי קשר לקב"ה. הוא לא יכול לקבוע אחרת ולכן "כפוף" לזה (כמו לחוקי הלוגיקה. הסברתי בעבר שזו אינה באמת "כפיפות"). ועדין השאלה מדוע שאני אנהג בתאם לערכים הללו היא שאלה אחרת. לזה צריך את ציווי הקב"ה, ואולי גם את הפיכתם מעקרונות ליישים (הפיכתם ליישים זו אולי הצורה שבה הקב"ה מצווה עליהם והופך אותם למחייבים).
בעבר הסברתי כך סתירה במשנתו של קאנט. מחד הוא מציג הוכחה לקיומו של אלוהים מכוח המוסר. טענתו שבלעדיו אין לו תוקף. מאידך, הוא ידוע כאבי המוסר החילוני, שתוקפו מתוך עצמו בלי יישות סמכותית שתצווה עליו. טענתי הייתה שהטוב עצמו לא תלוי בקב"ה, אבל המחויבות לפעול בהתאם לו כן תלויה בציוויו.

אני מכיר את התורה שלך בנושא של דילמת א'ותיפרון, (יש מעט מאד תורות שלך שאני לא מכיר, אני בכלל לא בטוח שיש כאלו), ואני גם מסכים אתך לחלוטין בנקודה הזו, אך לא הבנתי מה זה משנה אם העקרונות המוסריים הם ישים או תכונות של פעולות, אני אכן סברתי שאתה מחזיק בריאליזם מוסרי בגרסתו הנוקשה, שאם אין מעמד אונטולוגי ממשי לרעיונות ואידיאות כמו טוב ורע – אין שום בעיה לרצוח, מה שאתה טוען כעת זה שאתה מחזיק בעמדה מתונה יותר, שהטוב והרע יכולים להיות גם תכונות של מעשים ולא ישים ממש, אך גם התפיסה הזו לא פותרת לגמרי את הבעיה, בגלל שעדיין מדובר בטענות בעלות תוכן ממשי, לומר "רצח הוא רע" זה לטעון טענה על המציאות, זה לא כמו לומר "אי אפשר לעשות משולש עגול", הטענה הזו (השנייה) היא טענה על השפה ולא על המציאות, כך שברור שאלוהים "כפוף" לה, אך הטענה הראשונה היא טענה בעלת משמעות מובחנת היטב, לומר שאלוהים לא יכול היה לעשות שרצח לא יהיה רע זה לומר טענה מרחיקת לכת, מה ההבדל מבחינה תיאולוגית בין כפיפות לחוק מסוג זה לבין כפיפות לחוקי הפיזיקה?
אגב, אנכי הקטן סבור שאין ברירה אלא לזהות את הרעיונות המוסריים עם אלוהים עצמו, ולומר שהרעיון שנקרא "טוב" זהו אלוהים (עם תודעה ורצון, כמובן, אך החומר שלו זהו המושג המופשט "טוב"), וכך גם ביחס ליופי וביחס לכל המושגים המופשטים, בעולם האידיאות – כל הרעיונות מהווים בשלב ראשון רעיון בסיסי אחד, ורק שהרעיון המופשט הזה כולל בתוכו את כל הצורות השונות, (כך שאלוהים הוא "צורת כל הצורות", כמו שהוא היה מכונה אצל פילוסופים מימי הביניים), ולכן אפשר לזהות בו רעיונות שונים, אך באופן בסיסי – כל הרעיונות הללו הם בעלי מהות משותפת אחת.
אך גם באופציה הזו יש כל מיני בעיות, ולכן מעניין אותי לדעת אם יש לך פתרון אחר.

אנחנו חוזרים על עצמנו. אני חושב שהבהרתי את עמדתי באר היטב. אין לי מה להוסיף. אין צורך למצוא פתרון כי אין בעיה.