דוגמטיקה – שיעור 15

טוב, אנחנו ב-13 העיקרים של הרמב"ם. ראינו בשלושת העיקרים האחרונים, היסוד השישי, העיקר השישי זאת הנבואה, הכושר לקבל נבואה כמו שהסברתי. היסוד השביעי זה נבואת משה רבינו. ואמרתי שנבואת משה רבינו זה מקבל מעמד של עיקר מיוחד אצל הרמב"ם, כנראה בגלל שמשה רבינו לא קיבל את התורה אז איז, לא הכתיבו לו את המילים של הטקסט, אלא נתנו לו איזה שהם רעיונות מופשטים והניסוח כנראה היה ניסוח שלו. ולכן לעניין זה מאוד חשוב להניח את מעלתה המיוחדת של נבואת משה רבינו, בגלל שאנחנו אמורים לתת אמון בניסוחים שהוא ניסח, את הרעיונות שהוא קיבל, באופן שאנחנו דורשים כתרי אותיות ומדייקים בכל מילה ובכל אות. רק הערה מהעיקר השמיני שלמדנו. זאת אומרת, יש את הנבואה, נבואת משה רבינו ותורה מן השמיים. וגם בעיקר השמיני של תורה מן השמיים, פשוט זה מה שרציתי להוסיף כאן, הרמב"ם מכניס באיזושהי צורה קטע שגם כן רומז לאותו מהלך. איך שהוא נראה ששלושת העיקרים האלה הם מהלך אחד. כי פה הוא אומר, תראו את הקטע הזה: והיסוד השמיני הוא תורה מן השמיים, והוא שנאמין שכל התורה הזו הנמצאת בידינו היום הזה היא התורה שניתנה למשה ושכולה מפי הגבורה, כלומר שהגיעה עליו כולה מאת השם הגעה שקוראים אותה על דרך ההשאלה דיבור. ואין יודע איכות אותה הגעה אלא הוא עליו השלום אשר הגיעה אליו, ושהוא במעלת לבלר שקוראים לפניו והוא כותב כולה תאריכיה וסיפוריה ומצוותיה וכך נקרא מחוקק. אז אני חושב שזה כן הערתי, שבעצם הרמב"ם ממשיך פה, אם אני צודק בפרשנות שהצעתי לשני העיקרים הקודמים, המהלך הזה ממשיך גם בעיקר הזה השמיני. והוא אומר שההגעה של התורה אל משה מהקדוש ברוך הוא אל משה רבינו קוראים אותה על דרך ההשאלה דיבור, אבל אף אחד לא יודע איכות אותה הגעה אלא רק משה רבינו. עכשיו, מה זאת אומרת לא יודע את איכות אותה הגעה? הקדוש ברוך הוא כנראה לא מדבר כמו בני אדם, הדבר הזה הוא נשמע לי פשוט. זאת אומרת, את זה הרמב"ם לא צריך לציין. לקדוש ברוך הוא אין תיבת תהודה ואין לו פה. אז לכן זה לא, לא חושב שזה מה שהרמב"ם בא ללמד פה. אז אם הייתי מצפה, אם הייתי חושב שמתן תורה פירושו להשתיל את המילים של התורה לתוך מוחו של משה רבינו, וזה מה שהרמב"ם מתכוון לומר, אז זה פשוט. זאת אומרת, ברור שזה לא דיבור במובן שמופיע גם אצל בני אדם. אני חושב שיותר סביר שהרמב"ם מתכוון לזה שזאת בכלל לא השתלת מילים, בדיוק כמו שראינו בשני העיקרים הקודמים. אלא זאת העברת מסרים מופשטים שמשה רבינו ממשיג ומנסח אותם וככה הוא כותב את התורה שאנחנו מכירים. ואז גם אפשר לראות מה שהרמב"ם כותב כאן, שהוא במעלת לבלר שקוראים לפניו והוא כותב כולה תאריכיה, סיפוריה ומצוותיה וכך נקרא מחוקק. קודם כל, למה הוא נקרא מחוקק? להיפך, אם אתה אומר לי שזה הכל מאת הקדוש ברוך הוא והוא הכתיב לו ומשה רבינו רק כתב כמו לבלר, אז זה בדיוק הפוך ממחוקק. אז משה רבינו לא מחוקק ולא שום דבר, הוא לא, אין לו שום חלק בעניין הזה, זה הכל בא מהקדוש ברוך הוא. כשאומרים שמשה רבינו בגלל זה נקרא מחוקק, פירוש הדבר שכנראה באמת משה רבינו היה זה שחוקק את החוקים שכתובים בתורה. אולי חקק אותם על כן, בספר, הוא יצר את הנוסח הזה, אוקיי? ואז אני יכול להבין למה הוא נקרא מחוקק, כיוון שהתורה במובנה המופשט ניתנה מהקדוש ברוך הוא, אבל התרגום של זה למצוות, לאירועים, לסיפורים ותאריכים, מה שהוא כותב פה, זה נעשה על ידי משה רבינו. ובמובן הזה באמת משה רבינו הוא מחוקק, לא על דרך מטאפורה אלא ממש. הוא זה שממשיג בעצם את הדברים ומתרגם אותם למה שאמור להיות, לאיך שזה אמור להתנהל בעולם שלנו. דיברתי על התורה של המלאכים, כן, שגם המלאכים לומדים את אותה תורה למרות שאין להם אב ואם והם לא. והתרגום שהוא עשה לה הוא בעצם החקיקה, הוא יצר את תרי"ג מצוות מתוך הרעיונות המופשטים האלה, ואחרי זה גם ניסח את זה בשפה של מילים, מילים ומשפטים. אז זה אני מבין למה הוא נקרא מחוקק, ולכן אני אומר מה זה נקרא שהוא במעלת לבלר? מעלת לבלר זה כמעט אוקסימורון. זאת אומרת אם הוא לבלר אז זה ממש לא מעלה. בסך הכל אומרים לו והוא כותב, מה איזה מעלה יש פה? אז דיברנו על זה כבר שנבואה זה משהו שדורש כישורים, הבאתי את תשובת הרשב"א אם אתם זוכרים. נבואה זה דבר שדורש כישורים. למה? כי אתה לא באמת, מכתיבים לך את המילים ואתה כותב את המילים, במובן הזה הקדוש ברוך הוא יכול להשתיל בך מילים ולא צריך שום כישורים בשביל זה. ברור שמי שמפענח את המסר מהקדוש ברוך הוא זה האדם, זה הנביא. ולכן הוא צריך כישורים. אז במובן הזה כשמשה רבנו הוא לבלר, הוא לבלר במובן שנביא הוא לבלר לנבואה שלו. זאת אומרת משה רבנו לוקח את המסר המופשט, מנסח אותו, כותב אותו, ואז הוא נקרא מחוקק, ואז אני גם יכול להבין למה זאת מעלה שהוא לבלר. אחרת להיות לבלר זה ממש לא מעלה, זה ההפך ממעלה. זאת אומרת להפך, לא מצפים ממך לכלום, אל תעשה שום דבר, מה שאתה שומע תכתוב, זה הכל. אל תוסיף מילה או שום הגיג משלך. אז במובן הזה זה דווקא הפוך ממעלה. לכן נדמה לי שגם העיקר השמיני ממשיך את המהלך הזה של שני העיקרים הקודמים, השישי והשביעי, ובעצם הוא אומר לנו משהו על איך ניתנה תורה, או מה המשמעות, איך נוצרה התורה שאנחנו מכירים אותה היום בתהליך השתלשלות הייצוג שדיברתי עליו בשיעורים הקודמים. הוא בדיוק כותב על זה. מה? על איפה אם יש בכלל קו ברור שמבדיל בין השראה גדולה לאיזה אומן גדול שיש לו השראה, לא יודע מאיפה זה בא לו והוא יוצר איזה יצירת אומנות יוצאת דופן, האם יש בהכרח הבדל גדול? כן יש הבדל גדול בגלל שהשאלה היא מה שהאומן הזה יוצר, בסופו של דבר לא אמור להתאים לכלום. הוא יוצר את מה שנראה לו, מה שמדבר אליו. פה צריכה להיות התאמה. זאת אומרת התוצר שמשה רבנו יוצר אמור לייצג בדיוק את מה שהקדוש ברוך הוא רוצה מאיתנו. זאת במובן הזה זאת מעלה. זאת אומרת השאלה אם אתה מאמין שכשמשה רבנו יצר את הטקסט הזה, ניסח, המשיג וכולי את הטקסט הזה, התוצר נאמן למקור. נאמן למקור במובן הזה שאם הקדוש ברוך הוא היה עושה את ההמשגה הזאת היה יוצא אותו דבר. זה ממש לא כמו אומן. זאת אומרת החלק ההשראתי הוא כמו אומן אבל פה בדיוק זה ההבדל שהאומן התוצר שלו לא צריך לעמוד בשום מבחנים, פשוט אם הוא אותנטי ונאמן לעצמו אז הכל בסדר. משה רבנו צריך להיות נאמן למסר שהוא קיבל, צריך להתאים לכוונתו של הקדוש ברוך הוא. ובמובן הזה כל הכישורים של נביא שדיברנו עליהם הם בעצם הבסיס לאמון שאנחנו יכולים לתת בתוצר הזה של משה רבנו. אז זה רק השלמה לגבי שלושת העיקרים הקודמים שאני חושב שבעצם שלושתם הולכים עם אותו באותו מהלך. אני בדיוק כותב את זה עכשיו טור, כי באמת נראה לי שהמהלך הזה בהחלט שווה להציג אותו בצורה שיטתית עם שלושת העיקרים האלה. אני רוצה לעבור לעיקר התשיעי. היסוד התשיעי הביטול. והוא שזו תורת משה לא תיבטל ולא תבוא תורה מאת השם זולתה, ולא יתווסף בה ולא ייגרע ממנה לא בכתוב ולא בפירוש. אמר לא תוסף עליו ולא תגרע ממנו. וכבר ביארנו מה שצריך לבאר ביסוד זה בהקדמת החיבור הזה. כן, זה עיקר קצר. הוא בעצם אומר זאת התורה לא תהיה מוחלפת. זאת אומרת התורה היא אמורה להיות נצחית. לא בן אדם השם ויתנחם. זאת אומרת הוא לא אמור לשנות את רצונותיו. ולכן הטענה היא שהתורה שקיבלנו ממשה בעצם אמורה להישאר תמיד ולא להשתנות. הדבר הזה כמובן מקבל משנה תוקף בעקבות הנצרות וטענות אפילו. טענות להמשכים או לשינויים שקורים ברצונו של הקדוש ברוך הוא מאיתנו עם הדורות. אז לכן אני חושב שהיסוד הזה של הנצחיות של התורה מקבל משנה תוקף דווקא בגלל ההתרחשויות שקרו, בין אולי בגמרא את הנצרות הכירו אבל את האסלאם ודאי שעוד לא הכירו, והרמב"ם בסופו של דבר מוצא לנכון לחדד את היסוד הזה בין היתר כדי לשלול את הנצרות והאסלאם, טענות כאלה שהדבר הזה יכול להשתנות. עכשיו כמה הערות: קודם כל הוא אומר לא יתווסף בה ולא יגרע ממנה לא בכתוב ולא בפירוש. זאת אומרת המילים של התורה זה אותם מילים שלא נוסף ולא השתנה וזה יישאר לתמיד. והיסוד השמיני זה תורה מסיני, שהתורה שבידינו זאת התורה שניתנה מסיני. היסוד הזה הוא לא אותו דבר. היסוד ההוא מסתכל אחורה ואומר התורה שניתנה בסיני זאת התורה שאנחנו מכירים היום, זה היסוד השמיני. היסוד התשיעי מסתכל קדימה, אומר התורה שאנחנו מכירים כיום גם תמשיך הלאה ואם יבוא אי פעם מישהו ויגיד לכם שמשהו פה השתנה אל תקבלו, התורה לא משתנה. אוקיי? זאת אומרת זה לא חזרה על אותו יסוד, על היסוד השמיני עוד פעם. זה יסודות שפונים בכיוונים מנוגדים, בכיוונים הפוכים. עכשיו מה שהוא אומר גם לא בכתוב ולא בפירוש, הוא מתכוון לומר שגם הטקסט של התורה לא אמור להשתנות וגם הפירושים לא אמורים להשתנות. עכשיו דיברנו על זה כבר גם ביסוד השמיני ואני חוזר על זה גם בהקשר של היסוד התשיעי. זאת אומרת בסופו של דבר הרי הפירושים ודאי שמשתנים, זאת אומרת השתנו בעבר וכנראה גם ישתנו בעתיד למרות שהיום יש איזה רתיעה נורא גדולה מלשנות, אבל באופן עקרוני דברים משתנים כל הזמן. ולכן מה שאמרתי על היסוד השמיני על ההסתכלות אחורה שבעצם מדובר פה לא בטענה היסטורית אלא בטענה נורמטיבית. נכון? זה מה שאמרתי שאנחנו אומרים שהתורה שבידינו זאת התורה שניתנה למשה בסיני האמירה היא לא בהכרח אמירה היסטורית שזה באמת מה שניתן שם. אלא שמה שבידינו צריך להתייחס אליו כאילו שהוא כפי שהוא ניתן מסיני. זאת אומרת האמירה היא אמירה נורמטיבית ולא אמירה עובדתית היסטורית. גם בהקשר הזה אני רוצה לטעון אותה טענה. זאת אומרת התורה לא אמורה להשתנות לא בכתוב ולא בפירוש, אין הכוונה שזה לא ישתנה אלא שהשינויים אמורים לשקף את הרצון המקורי. זאת אומרת הרצונות לא משתנים לא התרגומים או הביטויים המעשיים שלהם. ובמובן הזה אני חושב שהמהלך שתיארתי בתחילת השיעור עם שלושת היסודות הקודמים ממשיך גם כאן. כיוון שבסופו של דבר הפעולה הזאת שמשה רבנו עשה זאת פעולה שגם אנחנו וגם חכמי הדורות לאורך כל השנים ממשיכים לעשות אותה, ממשיכים להמשיג ולהגדיר ולפרש וכדומה. אז לא את הטקסט עצמו אבל את הפירושים לפחות. הטקסט עצמו דיברנו על זה כן על הפסוקים שאולי נוספו מאוחר יותר "עד עצם היום הזה" וכדומה. אבל אני מדבר בעיקר על הפירושים. אז בפירושים ברור שחכמי הדורות מפרשים ומשנים פירושים וחולקים על פירושים קודמים. אלא מה? הטענה פה היא טענה נורמטיבית ולא עובדתית שכאשר חכמים עושים פרשנות לתורה מבחינתנו זה לא שינוי. מבחינתנו זאת התורה שניתנה למשה בסיני, לא עובדתית אלא מבחינת היחס שאנחנו אמורים לתת לפרשנויות החדשות האלה. יש לחכמים סמכות לפרש שנלמדת מלא תסור ולכן הם כן מפרשים, אבל הפירושים שלהם לא נקראים שינוי, הם נקראים אנחנו אמורים להתייחס אליהם כאילו שהפירושים אלה ניתנו למשה בסיני וזה מה שאמרתי גם בשיעור הקודם שכל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש הראהו הקדוש ברוך הוא למשה בסיני. גם שמה זאת לא אמירה עובדתית אלא זאת טענה נורמטיבית שאומרת שכל החידושים שנוצרים עכשיו מבחינתנו זה כאילו משהו שניתן למשה בסיני, לא שזה באמת ניתן אלא שכך צריך להתייחס לזה. אז אני אומר, זה בהסתכלות אחורה. אבל גם בהסתכלות קדימה, אין הכוונה פה להגיד לנו שקדימה אסור לנו לפרש, אסור לנו לגעת, אנחנו צריכים להעביר קדימה את מה שהגיע אלינו, בלי לגעת. לא, אנחנו כן מפרשים. אנחנו רק מפרשים את זה באופן כזה שרוצה לעשות את מה שמשה רבנו עשה למה שהוא קיבל. לקחת את התורה שקיבלנו ולהבין איך ליישם אותה בנסיבות שבהן אנחנו פועלים. ולפעמים זה יביא לפירושים אחרים ולפעמים אפילו הפוכים מהפירושים שהיו עד עכשיו, אבל בסופו של דבר זה לא נקרא שינוי. התורה הזאת, זה לא נקרא ששינינו את הפירוש. הפירוש הזה ניתן למשה, מבחינתנו ניתן למשה בסיני, הפירוש הזה. כמובן נורמטיבית, לא עובדתית. אבל, הדבר הזה באמת גם אומר כמה דברים על איך צריך להתבצע תהליך הפירוש. וזאת הנקודה החשובה באמת. זאת אומרת, כשאנחנו אומרים לא תוסיף ולא תגרע ואסור לפרש אחרת ממה שפירשו וכולי, מה זה אומר ברגע שאמרתי שאנחנו כן עושים פירושים ואנחנו כן כביכול מוסיפים וגורעים וכדומה, אז רק צריך להתייחס לזה נורמטיבית כאילו שזה לא שינוי. נו, אז רוקנתי את זה מתוכן. אז בקיצור, אז כן אפשר לעשות מה שרוצים, רק תתייחס אחרי זה להפך, רק תעשה את כל העבירות שאותן אתה עושה גם תתייחס אליהם בקדושה. תגיד שזה התורה שקיבלנו אותה מהקדוש ברוך הוא בסיני. זה עוד יותר גרוע מאשר לשנות ולהוסיף ולפרש, זה להגיד שהשינויים והפרשנויות והתוספות שאנחנו עושים, זה צריך להתייחס לזה כאילו שזה ניתן למשה בסיני. זה הרבה יותר גרוע, לכן ברור. זה מזכיר לי שהגעתי לירוחם, ללמד בירוחם, אז ישבו לפניי שני חבר'ה, מחזור הראשון של הישיבה שאני לימדתי אותם, אבל עוד לא הכרתי אותם. זה היה פעם ראשונה שהגעתי לבית המדרש. היו שני חבר'ה שישבו לפניי והם דיברו ביניהם, מישהו אחד אמר לחברותא שלו איזה ווארט מהרב צבי יהודה. כתוב באבות שכל ההולך בדרך ופוסק ממשנתו ואומר מה נאה אילן זה, הרי זה מתחייב בנפשו. אז הוא אומר שהרב צבי יהודה אמר שמי שחושב שלומר מה נאה אילן זה נקרא להפסיק ממשנתו הוא מתחייב מיתה. כמובן להפוך לגמרי את המשמעות של המשנה, כן זה ברור שזה לא הכוונה. אז במובן הזה אני רוצה לומר, כן זה ווארט חסידי. אז אני רוצה לומר במובן הזה אותו דבר גם בהקשר שלנו. אני יכול כמובן להגיד שבעצם הכל זה נורמטיבי ולא עובדתי. במבט אחורה עוד ניחא, אבל במבט קדימה זאת הרבה יותר בעיה, כי זה על השורש השמיני, על העיקר השמיני. אבל בעיקר התשיעי זאת עוד הרבה יותר בעיה. אני לכאורה מרוקן את העיקר התשיעי מתוכן, שאומר לי שהתורה לא תהיה מוחלפת וצריך להשאיר אותה ואסור לפרש ולשנות וכדומה. ומה שאני בעצם אומר לא, להפך, תשנה, תפרש, חופשי, הכל בסדר, רק תתייחס למה שאתה עושה בקדושה כאילו שזה ניתן למשה בסיני. נו, אז זה הכי גרוע שיכול להיות, זאת אומרת אתה גם מוסיף וגם רואה בזה ממש חלק מהתורה עצמה. אז מה המשמעות של זאת התורה לא תהיה מוחלפת? כן? אז באיזה מובן אסור להוסיף ולפרש את התורה? רוקנתי את זה מתוכן עם הווארט החסידי הזה. אז אני רוצה לומר שבמקרה הזה זה לא נכון. במקרה של האילן זה כן נכון, אבל במקרה הזה זה לא נכון. למה זה לא נכון? כי השאלה היא באמת, וכאן אנחנו נכנסים לשאלה כשאנחנו מפרשים או משנים פירושים של התורה, השאלה היא איך אנחנו עושים את זה. הזכרתי את המהלך של משה רבנו, שמשה רבנו בעצם לוקח את המסר המופשט שהגיע אליו, ממשיג ומנסח, וככה הוא יוצר את הטקסט, כן, את התורה שאנחנו מכירים. ברור שכשהוא עושה את זה הוא לא כותב שם מה שהוא רוצה. הוא כותב שם באמת את מה שנראה לו נאמן לאותו מסר מופשט שהוא קיבל. שזה מבחינתו היישום הנכון של זה במציאות שלנו. עכשיו באותו דבר לגבי השינויים. תלוי איך אתה עושה את השינויים. זאת אומרת, אם אתה עושה שינויים במובן הזה שאתה מכניס דברים שאתה חושב שהם נכונים או שאתה רוצה להכניס לא מתוך נאמנות לתורה שהגיעה אליך, זה באמת אסור. זאת אומרת זה באמת להחליף את התורה או להוסיף על התורה או לפרש במובן השלילי, כן, זאת אומרת זה מה שאסור לעשות. אבל אם אתה אומר לא, אני מבין שמה שהתורה רוצה… במציאות זמננו, זה אומר לעשות כך וכך, בניגוד למה שהיה מקובל בדורות קודמים. כאן זה באמת לא שינוי באופן מהותי, זה פשוט בגלל שהמציאות השתנתה, אנחנו מיישמים את אותה תורה עצמה במציאות אחרת, לכן היישום גם הוא נעשה באופן אחר. אבל מי יחליט, מי יחליט שהיישום אכן מתאים לתורה? אז בעניין הזה, שנייה אחת, טוב, אולי אני כבר אענה. בעניין הזה, קודם כל יש סנהדרין. בפסוקים של "לא תסור", זה בדיוק מה שהם אומרים, שכששיש סנהדרין, יש להם סמכות לפרש, לחוקק, לגזור גזירות דרבנן וכדומה. אז הם גם אמורים להחליט מה נאמן ומה לא נאמן, איך מה לעשות ומה לא לעשות. אבל מעבר לזה, כדי לפרש את התורה לא צריך סנהדרין. אין שום מקום שבו נאמר שצריך סמכות מסוימת כדי לפרש את התורה. גם אני ואתה יכולים לפרש. במקום שזה סותר את הפירוש של הסנהדרין, אז זה בטל, כי לסנהדרין יש סמכות לפרש. אבל נגיד שיש לקונה, כן? יש איזה פסוק או הלכה כלשהי, לא משנה מה, והסנהדרין לא התייחסה לזה, ועכשיו לי נראה שצריך לפרש את זה ככה. אז אני צריך לפרש את זה כמו שנראה לי. נכון שמה שאני אפרש לא יחייב אותך, כי אני לא סנהדרין, אין לי סמכות, אבל מבחינתי אני אמור לפרש את התורה וליישם אותה לפי הפירוש שאני מבין. זאת אומרת, לכן לא צריך סמכות בשביל לפרש. ואם טעיתי אז טעיתי, מה לעשות? תמיד אנחנו בני אדם, בני אדם תמיד יכולים לטעות. אבל זה כל העניין. אין דבר כזה ליישם בלי לפרש, זאת אשליה. אין דבר כזה ליישם בלי לפרש, אתה תמיד מפרש. לכן הנקודה היא רק שאתה צריך להשתדל, לשאוף לזה שהפירוש יהיה נאמן לכוונה המקורית. גם אם הוא נראה פרקטית אחרת בגלל שהנסיבות הן שונות, אבל הוא אמור להיות נאמן לכוונה המקורית. ואם באמת זה האופן שבו אתה עושה את השינוי, אז זה לא נקרא שינוי. לזה אתה באמת צריך להתייחס כאילו שזה רצון השם שניתן למשה בסיני. אז למה לא מכבדים את הפרשנות שמחליטים לעשות הרפורמים לתורה? מי מחליט עכשיו שזה פרשנות שאי אפשר לקבל אותה? הרי אתה בעצמך אמרת, כל אחד יחליט כפי שהוא ובלבד שבאופן כנה הוא יחשוב שזה מתאים לדרך שבה התורה רוצה. אוקיי, זאת הייתה סדרה ששמענו עד עכשיו על חדשנות, מה שנקרא. נכון. אז אני אגיד כמה עקרונות. שמעתי את הסדרה, אבל גם בסדרה את הרפורמים הוצאת מהקבוצה. לגמרי, ואני עכשיו הולך להוציא אותם עוד פעם. אבל אני רוצה להסביר למה. הנקודה היא, דיברתי על זה לא מזמן עם איזה קבוצה, אתמול בערב, הייתה אצלי איזה קבוצה חרדית שבאה לדבר. חוג בית כזה, כמו חוג בית כזה, ודיברנו על זה ש… קשור לערן ויגה? מה? קשור לערן ויגה? כן, ערן. הטענה היא שאם אתה נכנס, אם אתה נכנס להגדרות של איך ואיך נכון וראוי לשנות את ההלכה, הרי זה מעורר חששות נורא כבדים אצל אנשים ולכן נורא מסתייגים מדיונים כאלה על שינויים בהלכה. כן, זה נגד "זאת התורה לא תהיה מוחלפת", נגד העיקרון הזה שבו אנחנו עוסקים. אבל לדעתי הדבר הזה הוא טעות גדולה, הוא טעות גם ברמה הטקטית. זאת אומרת, דווקא אם אתה לא נכנס לשינויים בהלכה, אתה עלול להגיע הרבה יותר מהר לעשות שינויים בעייתיים. כיוון שאם אתה לא נכנס לעניין הזה, כל אחד שמציע שינוי מבחינתך הוא רפורמי. נכון? כל מי שמציע שינוי, מיד יוצא עליו קול כזה שהבחור הזה הוא רפורמי, כי הוא עושה שינויים. עכשיו, אם אתה נכנס למנגנוני השינוי ומנסה להגדיר מה כן ומה לא, איך כן ואיך לא, אז אתה יכול לנסות ולהגדיר אילו שינויים אפשריים, אילו שינויים לא אפשריים, ואולי לפי זה תוכל לעשות אבחנה בין רפורמים לבין מי שנאמן להלכה, כן? לבין אורתודוקסים. ואז דווקא בגלל זה אתה לא תיכשל בשינויים שהם לא לגיטימיים. מי שלא מגדיר אילו שינויים אפשר ואילו שינויים אי אפשר, אז מבחינתו כל שינוי הוא לא לגיטימי. אלא מה? כולם עושים שינויים. זאת אשליה מי שחושב שלא עושים שינויים. ואז מה שקורה, אתה מהר מאוד גם תעשה שינויים לא לגיטימיים, בגלל שאתה לא הגדרת לעצמך מה כן ומה לא. לכן בעיניי דווקא מי שרוצה להישאר מחויב ולא לסטות לכיוונים רפורמיים, דווקא הוא צריך להיכנס ולברר לעצמו איך עושים שינויים בהלכה. להגדיר את סוגי השינוי, מה כן ומה לא, כיוון שאחרת אתה פשוט דווקא. דווקא ההסתייגות משינויים בהלכה תביא אותך להיות רפורמי, לא העיסוק בשינויים בהלכה. אפשר דוגמה לשינוי שלגיטימי ושינוי שלא לגיטימי, ככה משהו? כן כן, אני מגיע, אני מגיע. אז הטענה היא שהשינוי בעצם צריך להיעשות באופן שנאמן לכוונה המקורית. מה זאת אומרת? אז כן, הדוגמה של הבגדי ים שכבר הזכרתי לא פעם, קבוצה שהולכת במדבר, אבותינו גם הלכו במדבר, ותמיד לבושים בבגדי ים. חם שם, אז לבושים בבגדי ים. באיזשהו שלב הם מגיעים לאזור קר יותר. באזור הקר, אז יש קבוצה מסוימת מתוך הקבוצה הגדולה, כתת קבוצה מסוימת, שאומרת טוב, עכשיו קר, אז אנחנו נלבש בגדים חמים, נלבש מעיל. אומרים להם האחרים, רגע, אבל מסורת אבותינו ללכת עם בגדי ים, אתם סוטים ממסורת אבותינו? נכון, אנחנו סוטים ממסורת אבותינו, קר לנו. אז הקבוצה הזאת שרוצה ללבוש מעיל, זאת קבוצה רפורמית, נכון? היא לא נאמנה למסורת במשל הזה. הקבוצה, הקבוצה שכן נאמנה למסורת תמשיך ללכת עם בגדי ים למרות שקר, משלמים מחירים בשביל להיות נאמנים למסורת, אז אני ממשיך ללכת עם בגד ים למרות שקר. אז לכן ברור שהראשונים הם הרפורמים והשניים הם השמרנים, שמרנים נגיד אורתודוקסים במובן שאנחנו מדברים עליו. אבל יכולה להיות קבוצה שלישית, והקבוצה השלישית אומרת אני אחליף ל, אני אלבש מעיל, אבל ההנמקה שהם מעלים לטובת לבישת מעיל היא לא ההנמקה של הקבוצה הרפורמית. הקבוצה הרפורמית אומרת אנחנו לובשים מעיל כי קר. הקבוצה הזאת אומרת אנחנו לובשים מעיל בגלל שהתורה, המסורת שלנו דורשת מאיתנו ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. אבותינו שהיו באזור חם, המסורת דרשה מהם ללבוש בגדי ים. אנחנו שחיים באזור קר, המסורת דורשת מאיתנו ללכת עם מעיל. עכשיו זה הבדל דק, אבל תבינו, זה הבדל של שמיים וארץ. זאת אומרת, הקבוצה הראשונה יוצאת חזיתית נגד המסורת, היא אומרת עם כל הכבוד למסורת, קר לי. נכון? כמו שזה הרב מבריסק, הסיפור הידוע על הרב מבריסק שהיו שמועות בירושלים במלחמת השחרור, היו שמועות שהרב מבריסק עומד לברוח מירושלים. יריות, מסוכן וזה. אז הרב הרצוג בא לנסות לשכנע אותו להישאר כדי לא לעשות דמורליזציה בציבור. אז הוא אומר לו שמקובלנו שבית שלישי לא חרב. זאת אומרת יהיה בסדר, זאת אומרת אנחנו לא, כן, איזושהי מסורת שמיוחסת לגר"א, אני לא יודע בדיוק מה, שבית שלישי לא חרב. אז הרב מבריסק אומר לו, ואני מקובלני שכשייורים צריך לברוח. זאת אומרת מקובלני מאבא שלי. ואני חושב שזה, כן, רב חיים, ואני חושב שזה סיפור נהדר בעיניי. זה סיפור נהדר בגלל שהוא מייצג בצורה כל כך יפה את שתי צורות החשיבה האלה וזה אותנטי לגמרי. זאת אומרת לא יודע אם זה היה או לא היה, אבל אין ספק שזה יכול היה להיות. זאת אומרת זה סיפור נהדר בעיניי. אני בצד של הרב מבריסק לגמרי. אבל עוד פעם ברמה העקרונית, זה לא אומר שתמיד צריך לברוח, אבל כן, אני לא בונה על זה שבית שלישי לא חרב. גם פה אני אומר, הקבוצה הזאת אומרת עם כל הכבוד למסורת אבל קר לי. כן? מקובלני שצריך לברוח מהקור. זאת אומרת זה הנמקה רפורמית. אבל ההנמקה של הקבוצה השלישית אומרת לא, אנחנו נאמנים לגמרי למסורת, אנחנו שומרים עליה בקפדנות. השאלה היא רק מה אומרת המסורת? האם המסורת אומרת שצריך ללכת עם בגדי ים, או שהמסורת אומרת שצריך ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר? אם המסורת אומרת שצריך ללכת עם בגדי ים, אז צריך ללכת עם בגדי ים תמיד אפילו כשקר. אני מסכים, אני לא רפורמי. רק אני טוען שלא זה מה שהמסורת אומרת. המסורת אומרת שצריך ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. למה אבותינו הלכו עם בגדי ים? כי הם היו באזור חם. אז לכן ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר פירושו באזור חם פירושו ללכת עם בגד ים. אני היום שהולך לאזור קר, דווקא בגלל הנאמנות שלי למסורת אני שם מעיל. לא בגלל שקר לי. אלא כי המסורת דורשת ממני לשים מעיל, אפילו אם אני נהנה מהקור, זה לא משנה, אני אשים מעיל כי אני נאמן למסורת. זאת אומרת השורה התחתונה של הקבוצה הראשונה והשלישית זו אותה שורה תחתונה, אבל ההנמקות שלהן הן הנמקות שונות. מה בעצם ההבדל בין הקבוצה הראשונה והשלישית? הקבוצה הראשונה לא מדברת בשם המסורת, כשהיא אומרת שצריך. לא שמים בגד שמתאים למזג שצריך לשים מעיל, היא לא אומרת כי זה מה שהמסורת דורשת, אלא עם כל הכבוד למסורת, אבל יש גבול למחירים שאני מוכן לשלם כדי להיות נאמן למסורת. זאת אומרת המוטיבציה לשינוי לא באה מתוך המסורת. המוטיבציה לשינוי באה מתוך שיקולים שלהם, שיקולים חיצוניים. זאת רפורמה. אבל אם השיקולים הם באים מתוך המסורת עצמה, רק אני עושה פרשנות למה שקורה במסורת, אנחנו מדברים פה על פרשנות, עושים פרשנות למה שקורה במסורת. המסורת העבירה לנו ללכת עם בגד ים, אני עושה פרשנות, מה זאת אומרת עם בגד ים? בגלל שזה היה באזור חם, בעצם מה שצריך זה ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. כשאבותינו היו באזור חם הלכו עם בגד ים, אני באזור קר אלך עם מעיל. למה? כי גם אבותיי וגם אני נאמנים לאותו עיקרון עצמו. העיקרון שאומר שצריך ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. ועל זה אני מוכן להיהרג, כן, זה נאמנות למסורת, זה לא לחפש חיים קלים, למרות שזה אולי מתלכד גם עם החיים הקלים. יש לנו איזה אינטואיציה כן שזה טו גוד טו בי כושר, זאת אומרת כן, יש דברים שיותר מדי נעים בשביל להיות מותר. אז לא, זה כן יכול להיות, זאת אומרת לא תמיד נדרשת מאיתנו הקרבה, לפעמים המסורת אומרת לנו לעשות דברים שהם גם נעימים. מותר, זה יכול לקרות, לא לא צריך להיבהל מדבר כזה. יש כאלה שברגע שמשהו נעים אז הוא אוטומטית אסור. אני בטוח שאדם חכם או קבוצה של אנשים חכמים יוכלו לשבת ולמצוא הרבה עקרונות בתורה שהרפורמי יוכל להבין שהכוונה הייתה כזו שהיישום של הרפורמים היום בשטח מיישמת בעצם או מפרשת את מה שכתוב בתורה. וללכת ולפסול את זה באופן כללי זה כאילו לא להתייחס לפרשנות שלהם. הרי אפשר היה לבוא גם עם הדוגמה שלך לבוא ולהגיד אל תספרו לי סיפורים זה מסורת זה לא מסורת הם הלכו עם בגדי ים אתם הולכים עם בגדי ים. זאת אומרת אני מבין לגמרי את העניין ואני מסכים איתו אבל אני אומר שאז צריך לכבד כל פרשנות של כל מי שעושה את ההתאמה הזאת. ואני אבהיר יותר כי זה בדיוק מה שאני אומר. זאת אומרת מה שאני רוצה לטעון זה הטענה הבאה: ההגדרה של רפורמי או לא רפורמי זה בכלל לא בשאלה מה אתה עושה, אלא בשאלה איך אתה מנמק את מה שאתה עושה. זה השאלה אם אתה רפורמי. וזה הנקודה הכי חשובה פה. זאת אומרת אתה יכול ללבוש מעיל ולהיות רפורמי ואתה יכול ללבוש מעיל ולהיות אורתודוקסי. ההבדל הוא לא בשאלה מה אתה עושה שאתה לובש מעיל שאתה חורג ממה שעשו אבותינו שהם הלכו עם בגד ים. השאלה היא איך אתה מנמק את מה שאתה עושה. ולכן מבחינתי הרפורמים שאני מדבר על רפורמים הם לא מוגדרים אצלי לפי השאלה מה הם עושים. בכלל לא רלוונטי. הם מוגדרים אצלי לפי השאלה איך הם מנמקים את מה שהם עושים. זאת אומרת אם יהיה רפורמי שעושה את כל מה שרפורמים עושים אבל יש לו הצדקות בפרשניות כמו שמפרשים כל דבר הוא לא רפורמי מבחינתי. אני יכול אולי לא להסכים לו או כן להסכים לו כל דבר לגופו אבל הוא לא רפורמי. הוא במשחק. זאת אומרת צריך לדון בפרשנויות שלו ולהסכים או לא להסכים להתווכח. אבל מה שקורה וזה יש לי גם סדרת טורים עשיתי גם סדרה בעל פה אבל יש לי גם סדרת טורים על זה אפשר לקרוא שם נדמה לי שזה סדרת הטורים על אורתודוקסיה מודרנית אז שמה התחלתי בהבחנות האלה ובסופו של דבר הקדשתי טור לספר של יהודי בשם משה זמר שהיה ראש התנועה הרפורמית בארץ והוא כותב ספר שנקרא הלכה שפויה. ואני עובר שמה על כמה פרקים בספר ואני מראה אחד אחרי השני שהוא באמת היה רפורמי. לא רפורמי במובן הסוציולוגי זה ברור שהוא השתייך לתנועה הרפורמית אלא הוא היה רפורמי בהגדרה המהותית שאני מציב כאן. זאת אומרת שהשיקולים שלו לא היו שיקולים של להיות נאמנים למסורת אלא השיקולים שלו היו שיקולים של לנהוג כמו שהוא חושב שצריך לנהוג לא במובן של להוציא מה שהקדוש ברוך הוא רוצה מאיתנו או מה שהמסורת רוצה מאיתנו ואני מראה את זה שמה ממש אני פשוט מנתח את ההנמקות שלו וזה בדיוק הנקודה. זאת אומרת אם הוא היה אומר את אותם דברים אבל הוא היה מבסס את זה על פרשנויות למקורות הרלוונטיים אז הוא לא היה רפורמי מבחינתי למרות שהוא היה יכול לעשות את כל מה שרפורמים עושים זה לא משנה בכלל מבחינתי לא השורה התחתונה בכלל קובעת מה שקובע זה ההנמקות. ולמה הרב עצמו לא עושה שינויים? תלוי איזה שינויים, מה זאת אומרת? אני מדבר על דברים שהרב מדבר, נגיד בקשות לא מתקבלות אז למה אנחנו ממשיכים לבקש? מניין, כל הדברים האלה? יום טוב שני? כל הדברים האלה הסברתי. קודם כל כשאתה מדבר על בקשות שלא מתקבלות זה. זה קשור לעיקר הבא ברמב"ם. כשאתה מדבר על בקשות שלא מתקבלות, אז זה לא שינוי נסיבות, זאת פרשנות חדשה לאותן נסיבות שכבר היו. למה? השתנה הנסיבות? פעם היו מתקבלות בקשות, היום לא? זה הש… אתה חושב שפעם היו מתקבלות הבקשות? לאנשים מסוימים כן, היום גם לאנשים מסוימים האלה לא? אולי כן, אולי לא, אני לא בטוח, מי אמר לך? אז פה באמת השאלה איך אתה תופס את השינוי לאורך הדורות. אם אתה מבין שאתה חולק על חז"ל, אז לחלוק על חז"ל זה בעייתי בגלל שיש להם סמכות, או סנהדרין, לא משנה, יש להם סמכות. אם אתה אומר לא, אני רק מפרש את מה שהם עצמם אמרו בנסיבות החדשות שבהן אני פועל, אז באמת זה אפשרי. אבל השאלה אם באמת בזה מדובר. הרב באמת נמצא בספק במובן הזה, מה היה פעם? כאילו מה הרב חושב שהיה פעם? לא, אני נמצא בספק גם לגבי היום, לא רק לגבי פעם. אני חושב שגם היום יכול להיות שיש מעורבויות ספורדיות, זאת אומרת שמדי פעם הקדוש ברוך הוא כן מתערב. וחז"ל קבעו את זה… אני כתבתי גם באתר כמה פעמים, שהסיבה שאני לא מפסיק להגיד את הבקשות, למרות התפיסות של ההשגחה שלי, עוד פעם זה קשור לעיקר הבא, זה בגלל שבאמת אני לא יכול להיות בטוח שאין מעורבויות במקומות או בזמנים מסוימים, אני לא יכול לשלול באופן קטגורי. לא, השאלה מחז"ל קבעו, האם קבעו שהדבר הזה יהיה לכל בן אדם וכל בן אדם הוא… הם קבעו את זה על סמך שיענה לו תשובה? הם קבעו את זה ככה? מה פתאום? מה, יש הבטחה שכל אחד שמתפלל הוא נענה? מה פתאום? לכל האגדות של חז"ל, הכל מפוצץ בזה, שמי שככה… יש לו ככה… יש פה מן כללים בזה אפילו. אה, פתאום אין שום כללים וזה אף אחד לא חלם בכלל שכל אחד שמבקש הוא נענה. מה זאת אומרת? למה חז"ל קבעו את זה בצורה של כל אחד יגיד אותם בקשות כל יום, ובקשות לבקש משהו? נו, זה שכל אחד יגיד את אותם בקשות זה לא אומר שכל אחד שמבקש גם נענה. מה הקשר בין זה לזה? הם קבעו נוסח קבוע מסיבות שונות שהיה להם הם רצו נוסח קבוע ולא נוסח אישי. ואני יכול להבין. אוקיי, אז לא דווקא את זה, אפשר תקנות אחרות שהן יותר פשוטות שאפשר לבטל, נגיד מניין? נגיד יום טוב שני? או כל מיני דברים כאלה? אין הכי נמי, אין הכי נמי, באמת לגבי יום טוב שני אני באמת חושב, בעניין הזה, לדעתי צריך לבטל את זה. והרב לא כותב את זה, הרב לא אומר את זה או משהו כזה. אני לא כותב את זה, אם אתה שואל אותי מה אני הייתי עושה בחו"ל, אני לא יודע. לא יודע, יכול להיות שהייתי מבטל את זה. עוד פעם, אם הייתי בחו"ל יכול להיות שהייתי בן ארץ ישראל אז מכל מקום לא הייתי חייב, ברמה העקרונית. זאת אומרת, באמת נכון, יום טוב שני הוא באמת דבר מופרך. אגב, מלבד ראש השנה כמובן. ותפילה במניין, כל הדבר הזה? תפילה במניין זה לא תקנה בכלל בעיניי. אין חובה הלכתית. זה איזה עניין, זאת אומרת, להתפלל במניין זה יותר… התפילה יותר מתקבלת, או משהו כזה. אין חובה הלכתית כזאת לדעתי. אז אני אומר, דברים כאלה… הרב, מה לגבי שינוי ערכי? נניח שינוי ערכי שחל ואנחנו… זה עוד פעם, אני לא יכול להיכנס פה לכל הסדרה שנתתי ולכל הטורים שכתבתי, אני עוסק בדיוק בדברים האלה. תסתכלו בסדרת הטורים על אורתודוקסיה מודרנית. תחפשו באתר. יש שמה טור או אפילו יותר מטור שמתייחס לשינויים ערכיים. התכוונתי בהקשר לעיקר הזה ברמב"ם, התורה לא מוחלפת, ואם יש שינוי ערכי… אין הכי נמי, אז בדיוק זו הנקודה, גם אני מדבר בהקשר הזה. זאת אומרת, הנקודה היא שאיך נצחיות התורה מתיישבת עם שינויים ערכיים. מילא שינוי נסיבות ושימור הערכים, רק שהנסיבות השונות מחייבות יישום של אותם ערכים באופן שונה. האם אתה משנה את הערכים עצמם, אז מה נשאר? אוקיי. נכון. אז אני אומר, כרגע אני לא מדבר על שינוי ערכי, כי זה סיפור יותר מסובך. תוכלו לקרוא שמה בסדרת הטורים. באופן עקרוני שינוי ערכי לא בא בחשבון. בסדר? נדבר ככה בשפה הפשוטה. יכול להיות שינוי של יישום בגלל שהנסיבות הן שונות. שינוי ערכי זה סיפור אחר. עכשיו, גם בשינוי ערכי אני עושה שם אבחנות. יש הבדל בין מצב שנוצר שינוי ערכי בעולם, ועכשיו כתוצאה מזה המצב או העולם שבתוכו אני פועל הוא שונה. אז השיקולים שלי צריכים להיות שונים לא כי הערכים האלה מחייבים אותי, אלא שבתוך עולם שתופס או מחזיק בערכים מהסוג הזה, פאס נישט להתנהג באופן אחר. זה לא בגלל שהערכים האלה נכנסים אצלי בחשבון, ואז זה נקרא מבחינתי שינוי עובדתי, לא שינוי ערכי. זאת אומרת, נגיד שוויון האישה. בסדר? אז יכול לבוא בן אדם ולהגיד "תראה, אני לא מקבל את שוויון האישה כי ההלכה לא שוויונית. אני לא מקבל שוויון האישה, אבל אני מבין שבעולם היום שוויון האישה זה דבר בסיסי. ולכן להתנהג באופן שלא שומר על מעמד שווה לנשים זה פאס נישט, זה חילול השם, זה לא יתקבל, כל מיני דברים מהסוג הזה. לא בגלל שאני מאמין בשוויון האישה". אז זה שיקול עובדתי, לגיטימי. זאת אומרת, המציאות שבתוכה אני פועל השתנתה, וממילא היישום של אותם ערכים צריך לקחת בחשבון את המציאות שבה אני. זה לא נקרא שינוי ערכי. שינוי ערכי זה כשאני בא ואני אומר רגע, שוויון האישה הוא ערך נורא חשוב, ולכן אני לא יכול ליישם את ההלכות כפי שאני רואה אותם בגמרא. ואז אני מיישם אותם אחרת לא כי נסיבות השתנו, אלא כי הערכים שבשמם אני פועל הם שונים. וזה כבר באמת שאלה הרבה יותר כבדה. אני חושב שגם זה אפשרי וזה במהותו אגב מה שנקרא אורתודוקסיה מודרנית. אורתודוקסיה מודרנית זאת אורתודוקסיה שמוכנה לקבל שינויים שהם שינויים ערכיים ולקחת גם אותם בחשבון. כי אולי אני צריך לחזור רגע לדוגמה של הבגדי ים, בעצם מה שראינו שם זה שיש שני סוגי שמרנים. יש שמרנים שממשיכים ללכת עם בגד ים. אני קורא לזה שמרנים פשטניים. לפי הפשט הולכים עם בגד ים, אז זה מה שההלכה רוצה שנלך עם בגד ים, כן? כמו שהרב מבריסק אמר אם חז"ל אמרו לנו שהמשיח יגיע רכוב על חמור, אז הוא יגיע רכוב על חמור. לא על טרקטור ולא על מרצדס ולא על מטוס ולא על שום דבר כזה. חמור זה יהיה חמור. אוקיי, מי שאומר את זה אני לא יודע, לא רוצה להגיד, לא משנה. אז הטענה הזאת זה בעצם טענה של שמרן פשטני. אוקיי? השמרן השני, אני דן אותו לכף זכות שגם הוא לא האמין בזה. השמרן השני זה שאומר אני שם מעיל, אבל ההנמקה שלו היא הנמקה שמרנית. אני שם מעיל כי זה מה שהמסורת מחייבת אותי בנסיבות החדשות. השמרן הזה אני קראתי לו שמרן מדרשי. למה זה שמרן מדרשי? כי הוא לוקח את המסורת שצריך ללכת עם בגד ים ועושה לה מדרש. אומר למה הלכו עם בגד ים? כי זה התאים למזג האוויר. אבל מה צריך לשמור? צריך לשמור את ההתאמה למזג האוויר לא לשמור את החובה ללכת עם בגד ים. אז הוא גם משמר את המסורת, רק המסורת מבחינתו עוברת מדרש. זאת אומרת היא עוברת פרשנות מדרשית והוא לא משמר אותה בצורתה הפשטנית. ולכן אני קורא לזה שמרן מדרשי ושמרן פשטני. אבל השמרן המדרשי, שימו לב שאני דיברתי על בגדי ים והאזור הקר, הוא באמת שמרן שמיישם את העקרונות ההלכתיים אז איז, כמו שהיו אצל חז"ל, רק הוא מיישם אותם בנסיבות עובדתיות שונות. באזור קר. אז אותו עיקרון של ללכת עם בגד ים כשאתה נמצא באזור קר אולי ללכת עם דובון, עם מעיל, סליחה, כשאתה נמצא באזור קר אומר ללכת עם מעיל. אוקיי? עכשיו פה אתה באמת משמר לגמרי את הערכים המסורתיים. מה שמשתנה זה רק היישום בגלל שהנסיבות העובדתיות שונות, אז היישום של אותם ערכים נהיה אחרת. זאת אורתודוקסיה, שמרנות מדרשית. אפשר לומר שזה, איך לקרוא לזה? אני לא יודע איך לקרוא לזה אפילו. נגיד ככה: שמרן פשטני זה מה שהאתוס החרדי. האתוס החרדי זה שכן כמו שהדוד שלי תמיד היה אומר שאביי ורבא למדו ביידיש. כן? זה ברור. בעיראק של המאה החמישית לא יודע איזה הם למדו ביידיש. למה הם למדו ביידיש? כי הם ידעו ללמוד. מה זאת אומרת? מי שידע ללמוד אז הוא ברור שהוא לומד ביידיש. עכשיו הוא כמובן לא האמין בזה, הוא לא אידיוט, אבל זה כן אתוס שהוא מאמין בו לגמרי. לא כי עובדה, כאתוס. זאת אומרת מבחינתו מה שהוא עושה זה מה שעשו אביי ורבא, זה מה שעשה משה רבנו. משה רבנו הלך עם שטריימל. הוא יודע שלא, אבל הוא יגיד לך שכן. זאת אומרת כי הוא חי בתוך איזשהו אתוס בתוך תודעה כזאת שהוא לא משנה שום דבר. זאת אומרת גם לא הוא לא עושה גם מדרשי. אז איז זה כפי שהוא. התורה כן, הקהילה היהודית במאה השנייה לספירה נראתה בדיוק כמו הקהילה בבלז, כן? החסידות בלז. זה נראה בדיוק אותו דבר, לא היה שום הבדל. זה האתוס כמובן. עוד פעם אנשים מפוכחים הם יודעים שזה לא ככה אבל זאת התחושה זאת האווירה שבתוכה הם פועלים. השמרנות המדרשית זה אפשר לומר זה בנטייה הפשוטה זה הדתיים המודרניים. אורתודוקסים זאת אומרת הדתיים הלאומיים קוראים לזה אבל אני לא אוהב את הביטוי דתיים לאומיים כי זה יחס למדינה. אני מדבר על היחס למודרנה לא על היחס למדינה. אז הדתיים האלה בעצם אומרים לא, יש פה נסיבות שונות, המודרנה פירושו העולם החדש, העולם העכשווי, ודתיים מודרניים זה דתיים שמתחשבים בעולם העכשווי. אוקיי? מתחשבים בעולם העכשווי ולכן הרבה פעמים הם יעשו מדרש לעקרונות של המסורת ויישמו אותם באופן ששונה ממה שאבותיהם יישמו, אבל דווקא זה נעשה דווקא מתוך נאמנות למסורת. זה לא רצון לשנות, זה רצון לשמר. תבינו שמבחינת מי שלובש השמרן המדרשי שאומר שצריך ללבוש מעיל, השמרן הפשטני שממשיך ללכת עם בגד ים הוא פושע. זה לא ש… יש לי גם הצדקה שאני הולך עם מעיל. חייבים ללכת עם מעיל. אם אתה לא הולך עם מעיל אתה פושע. אתה לא שומר את המסורת, כי המסורת אמרה ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. אנשים לא מבינים את זה. אנשים חושבים ששמרן מדרשי פירושו יש לי גם הצדקה. אני יכול לעשות מדרש וגם אני בסדר. לא. אם אני עושה מדרש וזה מה שהתורה רוצה, אז אתה, הכאילו המחמיר יותר, הסובל יותר, שהולך עם בגד ים גם בקור, אתה פושע. כי אתה עושה לא, אתה חורג ממה שהתורה מצפה ממך. ולכן אני אומר, יש פה שמרנות במלוא מובן המילה. רק על מה משמרים זה ההבדל. האם משמרים את הפשט או משמרים דברים שעברו מדרש. אבל גם המדרש זה מדרש שניזון משינויים בנסיבות. אומרת שינויים עובדתיים ולכן אותם עקרונות עצמם מתיישמים אחרת כי הנסיבות השתנו. אבל יש קבוצה שלישית. הקבוצה השלישית זה אפשר לקרוא לזה אולי אורתודוקסיה מודרנית, או לא בדיוק אורתודוקסיה מודרנית לדעתי. נגיד האורתודוקסיה המודרנית האמריקאית היא לא כזאת. האורתודוקסיה המודרנית האמריקאית היא מה שתיארתי קודם. זה ההתחשבות במציאות אבל שימור העקרונות. לא נוגעים בעקרונות. האורתודוקסיה המודרנית במובן לא יודע ישראלי אפשר לומר, זה אורתודוקסיה שמוכנה להתחשב גם בשינויים ערכיים, לא רק בשינויים עובדתיים. עכשיו אני אגיד יותר מזה, אצל החרדים האתוס הוא של שמרנות פשטית אבל הם כמובן שמרנים מדרשיים ולא שמרנים פשטיים. אין שמרנים פשטיים. אף אחד לא באמת משמר או שומר את התורה בדיוק כמו שעשו אבותינו לפני חמש מאות שנה או לפני אלף חמש מאות שנה. אף אחד לא באמת מתנהג כמוהם. זה שטויות. השאלה איזה לוקש אתה מוכר לעצמך זה על אחריותך. אבל אף אחד לא באמת כזה, כולם שמרנים מדרשיים. רק יש כאלה שחיים באתוס שהם מתעלמים מזה שהם שמרנים מדרשיים וחושבים שהם שמרנים פשטיים. ויש כאלה שמודעים לזה שהם שמרנים מדרשיים ומבחינתם זה בסדר. לכן למעשה בהסתכלות יותר עמוקה, מי ששמרן מדרשי זה החרדים. האורתודוקסיה המודרנית הולכת עוד צעד הלאה והיא אומרת אני מתחשבת גם בשינוי ערכי, לא רק בשינוי עובדתי. גם השינוי הערכי יכול ליטול חלק בשיקולים ההלכתיים שלי. כי מבחינתי שינויים ערכיים הם לא יודע, איזה רצון של הקדוש ברוך הוא במובן כלשהו. בהקשר של השינויים הערכיים יכול להיות שיש קשר לעובדות הנורמטיביות שאתה מדבר עליהם הרבה? זאת אומרת שמבחינתם כשיש שינוי ערכי זה עובדה נורמטיבית שהתגלתה, עובדה שהתגלתה והמציאות באמת השתנתה? נכון. לא, אני בכלל לא חושב שהמציאות השתנתה. אני אומר יותר מזה. התגלתה, נכון. המציאות התגלתה כמו שאני חושב. רק פעם לא הבינו את זה וגם המוסר מתקדם כמו שהמדע מתקדם. היום אנחנו מבינים יותר טוב גם את העובדות המוסריות, לא רק את העובדות המדעיות. זאת אומרת זה טענה יותר מרחיקת לכת. כן. אוקיי. זה כמו שגיליתי משהו חדש בפיזיקה. כן, בדיוק. בעצם אנחנו מתקדמים. עוד פעם, כננס על גבי ענק, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל תכלס אנחנו מתקדמים. זאת אומרת הטענה היא שהנגיד נגיד אם אני עיושיו חושב שיש ערך בשוויון לנשים, אז הטענה שלי שתמיד היה לזה ערך. זה שפעם חשבו שלא, זה לא בגלל שהאידיאות המוסריות היו שונות באותה תקופה, אלא כי הם לא תפסו נכון את האידיאות המוסריות. העולם מתקדם. זאת בעצם הטענה. הרב תיאר את זה כאילו יש פה שיטות. זה לא שיטות. אתה מגיע לאורתודוקסיה מודרנית באמריקה או אנשים קלאסיים, אתה מגיע שואל אותם רבנים אפילו, הם יגידו לך שהם לא יודעים, הם זה מה שהם עושים כאילו. זה לא באמת איזה רפלקסיביות שהם בדקו את עצמם. לא, זה לא משנה. אני לא כשאני אומר שמישהו אורתודוקס מודרני או מה שלא יהיה שמרן פשטן שמרן מדרשי, ברור שהוא לא מודע לכל זה. אני מסתכל על מה שהוא עושה. אבל ברגע שמה שהוא עושה אני עושה את ההמשגה עבורו. נכון, אבל מבחינה מבחינה אפילו מושגית הוא יגיד לך שהוא בעצם הוא בעצם כאילו אין הבדל בינו לבין החרדי. כאילו הוא לא מבין בכלל את ההבדל, זה פשוט מציאות שהוא נמצא בה. הוא נמצא במציאות שונה אמריקאית ששמה יותר מודרני מהאנשים שלו אז הוא עושה ככה. הוא לא באמת מאמין באיזה משהו, איזה רעיון. לא נכון, לא נכון. זאת אומרת עובדה שמגדירים את עצמם כאורתודוקסיה מודרנית להבדל את עצמם מהחרדים. מה זאת אומרת? המושג הזה קיים שם. זה משהו סוציולוגי, זה לא אמיתי. לא לא, רואים את זה רואים את זה איפה רואים את זה? רואים את זה עכשיו במחלוקת שם באמריקה שהחלק השמאלי של האורתודוקסיה המודרנית הוא באמת רוצה לעשות ערכים מודרניים. ואז הרבנים של האורתודוקסיה המודרנית. לא לא לא, אתה מערבב. אני לא מדבר, להיפך, בארצות הברית אני לא מדבר על שינויים ערכיים. אני מדבר על ערנות או רגישות לשינויים עובדתיים. אז אני אומר שאפילו את זה זה לא מעניין אותם. מה שמעניין אותם זה פשוט לא יודע כמציאות כאילו, וזה מה שהקהל שלהם מבקש. לא, אבל אתה חוזר לאותו דבר. אני לא מסכים. זאת אומרת זה שהאנשים לא מודעים. או לא כולם מודעים, זה משהו אחר. ציבור הרבה פעמים לא מודע לטעמים למה הוא מתנהג בצורה כזאת או בצורה אחרת. אבל כשאתה מנסה לעשות את ההמשגה ולהבין מה בעצם מניע אותם, ואני מניח שהמנהיגים גם עושים המשגות וכן מבינים יותר לאן הם לוקחים את הדברים, אני חושב שההמשגה הזאת היא ההמשגה הנכונה. זה באמת מה שמוביל אותם. זה לא רק סוציולוגיה. זו תפיסה דתית אחרת. ויש רושם שהם עושים שיתוף פעולה עם החרדים גם בראשי, האורתודוכסים המודרניים, הם עושים שיתוף פעולה מאוד יפה עם יצחק יוסף וכל החבר'ה האלה, הם עושים את זה בגלל שהם באמת מרגישים חלק מהם ולא מרגישים חלק מהדתיים לאומיים נגיד. עוד פעם, אז אתה חוזר לי לסוציולוגיה, אבל זה בדיוק מה שאני אומר. אני לא… לא מעניינת אותי סוציולוגיה. אני שואל מה באמת התפיסה הדתית שלהם. זה שיש להם קואליציות ומתאים להם בכל מיני היבטים לעשות קואליציות, בסדר גמור, שיעשו קואליציות. אבל אני אומר, בתפיסה הדתית וההלכתית שלהם, זו תפיסה אחרת מהתפיסה החרדית. ועוד פעם, להיפך, אני רוצה לטעון שגם החרדים הם שמרנים מדרשיים. האתוס שלהם הוא שמרנות פשטנית, אבל זה לא באמת. עכשיו כמובן שמתחילים להיות המינונים. אז כמה רחוק אתה הולך וכמה אתה מוכן לשנות וכולי, זה כבר מתחיל להיות מינונים. אבל אף אחד לא מדבר על שינויים כי אסור לעשות שינויים. אז אף אחד לא מדבר על שינויים ולכן לא מנתחים את העולם הזה של השינוי ההלכתי ואת המושגים האלה ולא עושים את ההבחנות. ברגע שאתה לא עושה את ההבחנות זה באמת בלבול גדול. הרב מסכים אבל שהאתוס האורתודוכסיה המודרנית בחו"ל והחרדי פה זה אותו אתוס? זה אותו אתוס במובן הזה שבעקרונות לא נוגעים. אוקיי, אז מה ההבדל ביניהם? אז אני טוען שהאורתודוכסיה המודרנית הישראלית, או איך שאני לפחות רואה בעיני רוחי, זו לא האורתודוכסיה המודרנית האמריקאית. האורתודוכסיה המודרנית הישראלית אמורה להיות, מה שאני לפחות חושב, זה אמור להיות משהו שלוקח בחשבון גם שינויים ערכיים, לא רק שינויים עובדתיים. ובמובן הזה הם לגמרי בצד החרדי, האורתודוכסים המודרניים האמריקאים. הם בצד החרדי מול התפיסה הזאת. אבל עדיין יש תפיסות דתיות והלכתיות שונות בין אורתודוכסיה מודרנית לבין חרדים. מה כמו מה? מה זאת אומרת? אפילו תחומי העיסוק, יש הבדלים, הלימודים האקדמיים. אבל זה לא משהו שמגיע ממקום הגותי, זה מגיע ממקום פשוט סוציולוגי. אני לא חושב שזה מגיע ממקום של השקפה שונה. לא מסכים. אתה מוזמן לקרוא את ההגות שלהם, היא ממש ממש שונה בתכלית. עוד פעם, זה בגלל שזה אילוצים שציוו אותם לכתוב בצורה כזאת. לא אילוצים, תקרא את הרב זקס, תקרא את הרב סולובייצ'יק, אין שום קשר בינו לבין הרבנים החרדים אצלנו. אני חושב שהדיון הזה מניח איזושהי הבחנה חדה מדי בין סוציולוגיה לאידיאולוגיה. האידיאולוגיה יוצרת את הסוציולוגיה והסוציולוגיה חוזרת ומזינה את האידיאולוגיה. זה לא שני דברים שהם לחלוטין מופרדים. יש פה אידיאולוגיה שונה שהיא גם יוצרת סוציולוגיה שונה וממילא גם ניזונה מהסוציולוגיה השונה. אבל בסוף בסוף זו אידיאולוגיה שונה. אי אפשר להתעלם מזה. אבל לדעתי דווקא החרדיות המודרנית היא מאוד שיטתית האמריקאית. מה? יש שם שיטתיות אבל. זה לא כזה תוצר סוציולוגי מובהק. יש השפעה כזאת מאחורי הקלעים, אבל אפשר לראות, יש הגות, יש אנשים שכתבו את משנתם, זה לא איזה סתם… אני רק אומר שהציבור הרחב בדרך כלל לא מודע לתשתית התיאורטית של איך שהוא פועל. זה ברור. אבל עדיין יש תשתית כזאת. גם אם הוא לא מודע לזה, אני יכול לנסות לחשוב או המנהיגים שלו חושבים או לא משנה מי. אבל אני כן יכול לנסות ולהמסיג ולהבין מה בעצם מניע את הקבוצות השונות האלה ואני חושב שזה מה שמניע אותם. ובמובן הזה באמת האורתודוכסיה המודרנית, מה שאני מנסה נגיד בטרילוגיה להציג, זה ממש לא המודרן אורתודוקס האמריקאי. עניתי את זה גם באתר כמה פעמים וזה ממש לא המודרן אורתודוקס האמריקאי. הוא מתנגש חזיתית עם מה שאני… גם בסדרה על אורתודוכסיה מודרנית התייחסתי לזה. כי הסיפור הזה התחיל, היה כנס בירושלים לפני לא יודע עשר שנים, לא יודע משהו כזה, של בוגרי YU, ישיבה יוניברסיטי, שהם רצו להקים את הפורום האורתודוכסי בישראל. זאת אומרת בעצם להקים אורתודוכסיה מודרנית בישראל. ואני אמרתי וואלה יפה מאוד, נהדר, זה ממש סימביוטי, זאת אומרת אני לגמרי לגמרי בעד. הזמינו אותי לכנס שם ואני גם דיברתי שמה. דיברתי על איסור ערכאות ואמרתי שבאיסור ערכאות למשל זה איזשהו ביטוי לאורתודוכסיה מודרנית לדעתי. ההחרמה ההלכתית הזאת של בתי המשפט, שהיא מוצדקת הלכתית, ובכל זאת אני לא יכול לעשות את זה. זאת אומרת לא בגלל שזה מותר, זה אסור, אבל למרות שזה אסור אין לי ברירה, אני לא יכול להימנע מזה. לא משנה, איזשהו שיקול כזה של פאסנישט. ואז התקוממו שמה חלק מהאנשים לפחות התקוממו שמה מאוד וכל השיח באמת היה ומישהו מאחד מהם… הוא באמת בסוף חידדנו את הוויכוח בינינו והוויכוח היה באמת בשאלה האם אתה יכול לסטות מהעקרונות או רק ליישם אותם אחרת בנסיבות בנסיבות שונות. והוא טוען שאתה חייב לשמר את העקרונות ורק לעשות איזשהו ניתוח אנליטי של הנסיבות ולראות האם היישומים צריכים להיות שונים. וזה האורתודוקסיה המודרנית האמריקאית. אני חושב שהוא מייצג אותה נאמנה אותו בנאדם. ואני מדבר על משהו אחר. אני מדבר על משהו אחר ולכן הברית הזאת ברית שלא באמת כנראה, לפחות לא באופן טבעי. אני מניח שגם שם יש גוונים ויש חלקים שיותר ויש חלקים שפחות. טוב, בסדר. וזה לענייננו זו סוציולוגיה. כל החלוקה הזאת לקבוצות. אני גם אולי עוד הערה אני אעיר כאן. כשאני עושה את ההבחנה הזאת בין שמרנות מדרשית, שמרנות פשטית, שינוי ערכי, שינוי נסיבתי, ההבחנות האלה הן לא הבחנות בין אנשים ולא בין קבוצות של אנשים, אלא הבחנות בין טיעונים. וזה נקודה חשובה כי הרבה פעמים נגיד בן אדם רפורמי יכול להעלות טיעונים שהם טיעונים אורתודוקסיים ולתמוך את השינוי שלו בטיעונים אורתודוקסיים. ולפעמים לא. לפעמים אדם אורתודוקסי יעלה טיעונים שהם טיעונים רפורמיים. כי דווקא בגלל שאנשים לא עשו את הניתוח הזה של דרכי השינוי ואופני השינוי, אז אין באמת את המודעות הזאת ואת הרגישות הזאת לאיזה טיעונים הם רלוונטיים או לגיטימיים בדיון הלכתי ואיזה לא. כן, אז יש לא יודע מה, הסוכה של הרב פכטר, כן? דוגמה טובה. אני חושב שהוא אורתודוקסי הרב פכטר, אבל הוא העלה טיעון רפורמי. הוא העלה טיעון רפורמי כי הוא לא היה רגיש מספיק להבדל בהנמקות. יכול להיות שאפשר היה לנסח את זה עם הנמקה אחרת, אני לא בטוח כי אני לא מסכים למסקנה שלו, אבל ההנמקה שהוא העלה זאת הנמקה רפורמית. וזה לא אומר שבגלל זה אני אומר שהוא רפורמי. אני לא שופט בן אדם, אני שופט טיעון. בני אדם זה דברים מורכבים. בני אדם מעלים כל מיני טיעונים ולפעמים הם טועים. וזה מזכיר לי עוד משהו. עוד יהודי שאני פעם כתבתי, הוא כתב איזה מאמר על זה שהחילוניות איתנו והיא לא הולכת להיעלם וצריך להכיר בה כעוד זרם יהודי, לא זוכר בדיוק מה, משהו כזה. אני כתבתי תגובה זועמת ואמרתי שאם אתה חושב שאתה לא צודק או שהם צודקים כמוך, זה כמובן לגיטימי, רק נדמה לי שזה לא מתיישב עם היותך רב בישראל. זאת אומרת, רב בישראל אמור לחשוב שזה נכון ומי שלא מקיים מצוות הוא טועה, הוא לא בסדר. זאת אומרת, אין פה הפלורליזם המוזר הזה הוא בעצם אומר שאתה לא באמת מאמין שצריך לקיים מצוות. אז אחרי זה חבר שלי מירוחם שהוא קרא את המאמר, נתתי לו לקרוא כי בסוף זה לא פורסם לשמחתי כי היה חריף, אבל שלחו את זה אליו והוא כבר הספיק לכעוס אבל להתפרסם זה לא פורסם, וחבר שלי מירוחם אמר לי תשמע, וזה לקח שאני ככה סוחב איתי מאז, אמר לי תשמע, אתה שפטת את האדם. תשפוט את הטיעונים שלו. כי בני אדם יכולים גם להתבלבל, בני אדם יכולים גם לטעות, להעלות טיעונים לא נכונים. אבל זה שהוא מעלה טיעון רפורמי זה לא אומר שהוא רפורמי. יכול להיות שהוא התבלבל, יכול להיות שהוא לא שם לב, הוא טעה, לא משנה. כל אחד יכול לטעות. כשאתה שופט בן אדם זה צריך להיות על בסיס מכלול הרבה יותר רחב ולא לתפוס איזשהו טיעון, למרות שהטיעון הוא באמת רפורמי. הטיעון הוא באמת רפורמי, אין, מי שאומר את זה מעלה טיעון רפורמי. אבל זה לא אומר שהבן אדם הוא רפורמי. יכול להיות שהוא אורתודוקסי מבולבל, אורתודוקסי שטעה. ואותו דבר הפוך. בספרים של הרפורמים אתם יכולים למצוא גם טיעונים אורתודוקסיים. גם טיעונים לגיטימיים לטובת השינויים. אבל זה נקרא רפורמי כי הם עושים שינוי. ועוד פעם, הכל נובע מזה שאין עיסוק שיטתי בתורת השינוי בהלכה. ברגע שיש עיסוק שיטתי בתורת השינוי בהלכה הרבה יותר קל לך להיות רגיש לאיזה נימוקים הם קבילים ואיזה נימוקים הם לא קבילים, איזה נימוקים הם מחוץ לגדר מה שקראתי רפורמי ואיזה נימוקים הם בתוך הגדר גם אם מעלה אותם אדם רפורמי. ומה שמחוץ לגדר גם אם מעלה אותם רב אורתודוקסי, הם מחוץ לגדר. אני לא מדבר בכלל על בני אדם, אני מדבר על טיעונים. בני אדם זה דבר הרבה יותר מסובך וסוציולוגיה זה עוד יותר מסובך. קבוצות של בני אדם, כמו שאמרת, הם לא מודעים, אז איך אני יכול לשפוט אותם על בסיס המניעים שלהם כשהם עצמם לא מודעים למניעים שלהם? זה לא רציני בצורה כזאת. אבל כן צריך לשפוט טיעונים וזה גם הרי מה שחשוב, כי כשאני רוצה לדעת איזה טיעונים אני יכול להעלות או איזה טיעונים אני מקבל, זה רלוונטי אליי. אני לא בא לשפוט אותו אם הוא בסדר או לא, אני בא לבדוק מה אני מוכן לעשות או מה אני חושב שצריך לעשות. זה מה שבאמת חשוב. לכן מבחינתי מה שחשוב זה איזה טיעונים. טיעונים, הם לגיטימיים או לא לגיטימיים ולא השאלה איזה בני אדם הם לגיטימיים ולא לגיטימיים. אבל כשרואים את האורתודוקסים, מה שניסיתי להגיד זה שרואים את האורתודוקסים האמריקאים, את ההתנהלות שלהם מול מודרניים כמו הרב נגיד בחו"ל, אז רואים שיש להם התנהלות חרדית לגמרי, זאת אומרת ההסתכלות שלהם היא חרדית לגמרי מבחינה הגותית. זה שהם כותבים קצת יותר בצורה מודרנית זה לא כי יש להם תפיסה אחרת. חוזרים לאותה נקודה. אני לא מסכים. ההגות שלהם היא אותו דבר במובן הזה שהם לא משנים ערכים, הם רק משנים יישומים. אבל את היישומים הם משנים, זה לא כמו החרדים. יש דוגמה? כן, עירוב בין גברים לבין נשים. עירוב בין גברים לבין נשים אצל החרדים לא נעשה ואצל האורתודוקסיה המודרנית בארצות הברית נעשה חופשי. וזה נעשה מתוך אידיאולוגיה? ודאי, ודאי. זה נעשה, הרב סולובייצ'יק הקים בית ספר, שהוא בית ספר מיימונידיס, כן? שלמדו בו בנות ובנים ביחד והבנות למדו גמרא. אז אל תגיד לי שהוא עשה את זה בגלל סוציולוגיה, הוא עשה את זה כי הוא חשב שכך נכון. אבל המציאות שם הייתה מציאות קטסטרופלית מבחינה דתית אז הוא היה צריך אולי בוא נעשה את זה. אי נמי, יכול להיות שגם הם, בחרדית שונה. לא, אתה הכל יכול לתלות בסוציולוגיה. זה הסתכלות מרקסיסטית שאומרת שאין אידיאולוגיה, הכל סוציולוגיה. לא, יש אידיאולוגיה אבל אני חושב שהקבוצות אלה ספציפית לא באמת מסתכלות בצורה כזאת. אני לא מסכים. זה גם הכללה, זה קבוצות. יש אנשים כאלה ואנשים כאלה אבל הרבה אנשים לא מודעים לזה בעצמם. מי ששולט בכיפה, אני לא מדבר על אנשים ספציפיים. לא, לא, אני לא מסכים. המהלך עצמו הוא מהלך שמבוסס על תשתית תפיסתית וזה שהוא משתלב גם עם סוציולוגיה והכל, ודאי. זה גם מזין את הסוציולוגיה וניזון מהסוציולוגיה. אבל בסוף בסוף יש פה איזושהי תפיסה. גם בחרדים פה בישראל יש המון משקל למרכיבים הסוציולוגיים אבל זה לא נכון שאין שם אידיאולוגיה אחרת. יש שם אידיאולוגיה אחרת וזה הוויכוחים הנצחיים שלנו, לא ויכוחים אלא התהיות הנצחיות שלנו, מה חרדי באותם חרדים מודרניים שבעצם נמצאים איתנו. שאלה מצוינת, אבל החרדים שלא נמצאים איתנו יש להם תפיסה שונה, זה לא רק סוציולוגיה. לפעמים זה באמת משאיר רק סוציולוגיה ואז אוקיי, אז באמת אני לא אוהב את התופעות האלה, תופעות שהן סוציולוגיות נטו. אבל בדרך כלל סוציולוגיה משקפת גם איזשהו סוג של אידיאולוגיה אחרת. זאת לפחות התפיסה שלי. אז מה שהרב דיבר קודם, גם הבחור קודם דיבר על שיש גילוי עובדות ערכיות, כאילו העובדה הערכית המוסרית הייתה תמיד רק עכשיו גילינו אותה. אז נניח ניקח לדוגמה אסור לשחרר, לעולם בהם תעבודו, אסור לשחרר עבד כנעני. כן, זה מה שהיה כתוב. אברהם אבינו לא שחרר עבדים כנעניים ואם היום אנחנו לא נשחרר עבד כנעני, כן זה מצב הזוי כזה, אז נניח שנחליט שזה הערך היום וזה לא יעלה על הדעת וזה אסור, אז נגיד שאברהם אבינו נהג בצורה לא מוסרית או לא ערכית או לא תורנית? כן. אלא אם כן עוד פעם, אלא אם כן בנסיבות זמנו זה כן הייתה הדרך הנכונה. לפעמים השינוי, זהו אז לזה כיוונתי, שינוי מוסרי זה לא רק שאני גיליתי, המציאות השתנתה במובן. לא, יש את שני הדברים. זאת אומרת יש מצבים שבהם, נגיד שוויון האישה. כן, האבא יכול למכור את בתו לאמה או להשיא אותה למוכה שחין, משהו שהיום מצמרר אותנו, נכון? אבל בנסיבות ששררו אז היה בזה הרבה היגיון. הוא היה צריך לדאוג לפרנסה של האישה, לא יכלה להתפרנס אם אין לה בן זוג ובסך הכל האבא תפקידו היה לדאוג לזה שהבת שלו תתפרנס. זה שינוי עובדתי. ונתנו לו את הזכויות לעשות את זה. עכשיו, זה לכאורה שינוי ערכי. שינוי עובדתי. בדיוק. אבל הוא שלוב בנסיבות חיים שונות לחלוטין ולכן נסיבות חיים שונות לחלוטין לפעמים מכתיבות התנהגות ערכית שונה. בסדר, זה אי נמי. אבל עוד פעם, במובן הזה תשים לב שזה לא יישום של אותם עקרונות עצמם רק הנסיבות השתנו. זה מה שלא דיברתי עליו קודם. זה מה שאני קורא שינוי ערכי, למרות שהוא ניזון מנסיבות עובדתיות. כי מה שקורה פה זה שהאבא שמכר את בתו לאמה ואני שמזדעזע מלעשות את הדבר הזה אנחנו לא מיישמים את אותו ערך בנסיבות שונות אלא בעולם שלי הערך הוא שונה. אתה מבין? זה לא אותו דבר כמו ליישם את אותו ערך עצמו בנסיבות שהשתנו, כמו עם בגדי הים. בבגדי הים אני מיישם את אותו ערך עצמו רק היישום הוא שונה כי הנסיבות השתנו. פה השינוי הוא שינוי ערכי, לא שינוי של יישום בלבד. הוא גם השינוי הערכי הוא פונקציה של נסיבות, הרי ערכים מיושמים בנסיבות שונות באופן שונה. אבל אם נניח לא השתנו הנסיבות, נניח אשת יפת תואר, נניח שלא השתנו הנסיבות אבל לא יעלה על הדעת שנתייחס אותו דבר למי שקיים את המצווה הזו לפני אלפיים שנה למי ש. וברמה ההלכתית אין בזה בעיה גם היום. זה הכל. אבל ברמה ה- לא אני אומר שברמה המוסרית אז חכמים היו אוסרים דבר כזה, אלא המוסר התקדם. אבל המוסר שאני חושב אותו היום הוא היה נכון גם אז. אבל אתה מדבר על ההלכה, לא על המוסר. וההלכה יכול להיות שגם היום אין איסור הלכתי על אשת יפת תואר. האיסור הוא איסור מוסרי. אז זה בסדר, זה כבר פרשיה של הלכה ומוסר, אבל מה שאני בעצם רוצה לומר זה כשהרמב"ם כותב, שאני חוזר ליסוד של הרמב"ם, כשהרמב"ם כותב שתורת משה לא תיבטל ולא תבוא תורה מאת השם זולתה, אז זה סיפור, אמרתי שזה עניין נורמטיבי ולא עניין עובדתי. אבל גם אחרי שאמרתי עניין נורמטיבי, אז כמו שאמרתי הרי אפשר להגיד, אוקיי, אז בעצם רוקנתי את זה מתוכן, אז אתה יכול לעשות איזה שינוי שאתה רוצה, ואחרי זה רק להתייחס לשינוי הזה כאילו שזאת התורה שניתנה למשה בסיני. עכשיו אני אומר לא, זה לא ככה. כי אני לא יכול לעשות איזה שינוי שאני רוצה. אני עושה איזה שינוי שבאמת לדעתי מתאים למסר של התורה שעברה אליי. רק אני חושב שהיום המסר הזה צריך להיות מיושם באופן אחר, בגלל שינוי נסיבות עובדתיות ואולי גם בגלל שינוי ערכים. אבל אני צריך, אני חושב שאותו מסר עצמו צריך להיות מיושם באופן אחר בנסיבות חיינו העכשוויות. ולכן במובן הזה באמת מה שאני עושה עכשיו, זאת התורה שמשה קיבל מהקדוש ברוך הוא. זאת אותו דבר למרות שהוא נהג הפוך והוא לא חלם על מה שאני עושה עכשיו, זה לא משנה, כי בנסיבות שלנו היום זה בעצם אותה תורה שמשה קיבל. ולכן זה באמת לא השתנה. אבל סתם להגיד, אתה יכול לעשות איזה שינוי שאתה רוצה ומה שאתה תעשה זאת התורה שקיבל משה, זה לרוקן מתוכן את העיקר הזה בכלל. אז תעשה מה ש- אז בטח שאפשר להחליף את התורה, ואחרי שאתה מחליף אתה גם מכיר בה בתור התורה לגמרי. לא, אני אומר, יש איזה משמעות, לא רוקנתי את זה מתוכן. אני אומר, אם השינוי נעשה מתוך מכוונות ליישם נכון את התורה שאותה קיבלנו, אז אין פה שינוי, אז זה באמת התורה שקיבל משה. זה נכון, ואז הטענה שהתורה לא השתנתה היא טענה נורמטיבית ולא טענה עובדתית. או בוא נגיד אפילו עובדתית במובן מסוים שהעקרונות של התורה לא השתנו. אבל להחליף את התורה במובן הרפורמי, זאת אומרת לבחור עקרונות אחרים, כן, מי זה גרושו מרקס אמר נדמה לי, לא? שיש לי המון עקרונות נהדרים, אבל אם זה לא מסתדר לכם, יש לי גם עקרונות אחרים. זאת אומרת, אז אם אני מחליף, אם אני מחליף את העקרונות עצמם, אני לא יכול להגיד אוקיי, וזאת התורה מבחינתי נורמטיבית, אני מתייחס לזה בתור התורה. זה מה שעושים רפורמים, עוד פעם, רפורמים, טיעונים רפורמיים, עזבו אותי מסוציולוגיה רפורמית. הטיעונים הרפורמיים זה מה שהם עושים. זאת אומרת אני לא חושב שאפשר לעשות דבר כזה, זה לא עולה על הדעת, ולכן אני משנה את ההלכה. אני לא עושה מדרש על הפסוק ואני מראה לכם שמתוך הפסוק עצמו אפשר להראות שהוא מתכוון לזה ולא מתכוון לזה. אני לא מעגן את זה במדרש, אלא איזה שהוא ערך או צורת חשיבה חיצונית אומרת אוקיי, אני משנה את ההלכה כי קר לי. לא הולך עם בגד ים כי קר לי, לא בגלל שההלכה אומרת לי ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. ההבדל הזה, למרות שהשורה התחתונה היא אותו דבר, הוא עושה את כל הסיפור. ואם המכוונות שלך בשינוי היא מכוונות למסר של התורה שאותה קיבלת, זה באמת לא שינוי. את זה עושים כל הזמן, כל הזמן עושים את זה. ולכן בעניין הזה, אפילו ברמה העובדתית, אי אפשר לקבל את דברי הרמב"ם כפשוטם, שהתורה לא לא משתנה ולא מתפרשת והכל ניתן מסיני וצריך להמשיך אז איז לאורך כל הדורות. זה פשוט לא קורה. הרמב"ם עצמו, כן, דיברתי על זה בפעם הקודמת, הרמב"ם עצמו אומר שלא הכל ניתן מסיני, י"ג מידות ועוד כמה פירושי מילים וזהו. זאת אומרת כל השאר זה תוספות שנוצרו לאורך הדורות. ההנחה רק שהתוספות האלה הם ההבחנות, ההבנות של חכמים איך נכון ליישם את התורה בנסיבות שבהן הם פעלו. וכשאתה עושה את השינוי באופן הזה, ועוד פעם יכול לבוא מישהו אחר ולהגיד אתה טועה, זה לדעתי לא היישום הנכון של התורה, אין בעיה. אבל אם אתה חושב שזה היישום הנכון של התורה, גם אם אני לא מסכים איתך, אתה במשחק. זה המשחק, אז יש לנו חילוקי דעות. ולכן במובן הזה זה לא נקרא שינוי של התורה. אבל בשביל זה צריך באמת להיכנס לתורת השינוי ההלכתי ולראות איזה סוגי שינויים הם מהסוג הזה ואיזה סוגי שינויים מהסוג שהם באמת שינוי ולא שימור של רוח הדברים. וכשלא נכנסים לתורת השינוי ההלכתי, אז כל מי שמציע איזושהי הצעה הוא רפורמי ובעצם גם אנחנו רפורמים כי גם אנחנו עושים שינויים גם אם אנחנו לא מודים בזה. זאת אומרת כולם עושים שינויים. אוקיי, אז זה כן הרב. כן. אני חושב שעצם זה שהקדוש ברוך הוא בחר את הצורה הזאת של להעביר את התורה שלו דרך בני אדם, גם כשזה בא דרך נביא, בסוף גם אם הוא נביא אז בטוח שיש איזשהו טאץ' שלו בגלל שבסופו של דבר הוא גם בן אדם אחרי שהוא נביא. וזה מה שמאפשר בסוף את כל הדיונים ואת כל המחלוקות גם שיש במשניות וגם בגמרא כי אין מה לעשות, אנחנו בני אדם וככה הקדוש ברוך הוא רוצה שהמסר יעבור. אבל בכל זאת, למרות שהוא העביר את זה, הוא מעביר את זה בצורה הזאת, הוא קובע גם חוקים על איך אפשר לנהל את המחלוקות האלה. אני מנסה להבין, אולי מה שהרב אומר, אולי כל עוד אנחנו בתוך החוקים האלה. כן, אבל מה זה החוקים האלה? אז צריך להבין מה זה החוקים האלה. חלק מתורת השינוי ההלכתית זה באמת הכללים האלה של איך מכריעים הלכה, למי מותר לחלוק, למי יש סמכות. כן, גם אולי הי"ג מידות שהתורה נדרשת בהן. אולי גם, כן, הנה חינמי. תורת השינוי ההלכתית היא כוללת את כל האספקטים האלה. כן, זה מסגרת שהקדוש ברוך הוא ג' ג' כזה שהקדוש ברוך הוא אמר לנו: "טוב, זה הכללים". ניסיתי לעשות סקירה של כל הסיפור הזה בספר השלישי של הטרילוגיה. חלק גדול ממנו מוקדש לזה, לתורת השינוי ההלכתית, עם כל האספקטים, הסמכות ההלכתית, סוגי השינויים, המיונים, כן רפורמים או אורתודוכסים וכל הדברים האלה הם פועל יוצא של העניין הזה. כן, הנה חינמי, אני מסכים. עכשיו דוגמאות לשינויים מן הסוג הזה, כן, דוגמה יפה לעניין הזה למשל זה הלא תתגודדו. שמחלוקת אביי ורבא, אנחנו פוסקים כמו אביי, למרות שזה לא יע"ל קג"ם, הרמב"ם פוסק כמו אביי שלא מקימים שני בתי מדרש בעיר אחת. בתי כנסת, שני בתי מדרש בעיר אחת. מישהו מכיר היום עיר אחת שאין בה שני בתי כנסת או שני בתי מדרש? איסור דאורייתא, לא תתגודדו. אולי לפי הרמב"ם זה דברי סופרים כי זה דרשה, אבל בפשטות זה איסור דאורייתא. מאיפה באה ההתעלמות, ואני אגב מצאתי מעט מאוד התייחסויות בפוסקים לעניין הזה. פשוט עושים את זה וזהו, אף אחד לא נותן איזשהו דין וחשבון "רגע, אבל למה? הרי יש פה איסור מדינא דגמרא, לא תתגודדו". התשובה היא שכולם מבינים שהנסיבות השתנו, וכשהנסיבות משתנות העולם כל כך דינמי שהמיקום הגיאוגרפי הוא כבר לא הפקטור החשוב. המיקום הגיאוגרפי שזה עיר אחת זה לא מעניין. זה הפך להיות עכשיו פתאום על הציר האתני. זאת אומרת אם יש שני בתי כנסת אחד ספרדי ואחד אשכנזי זה לא נקרא שני בתי כנסת בעיר אחת. בעיר האשכנזית יש בית כנסת אחד ובעיר הספרדית יש גם בית כנסת אחד. כמובן השלב הבא זה לעשות שני בתי כנסת אשכנזיים. אז יש להם גם כן שתי תפיסות שונות ועוד פעם אתה מתחיל, עם זה כבר מפליגים הלאה. אבל זה דוגמה לשינוי בהלכה דאורייתא. דוגמה לשינוי שאף אחד לא נותן עליו את הדעת אבל כולם עושים אותו בלי להניד עפעף ואף אחד לא ממצמץ, לא שואל שאלה, לא שום דבר. למה? כי ברור לכולם שהמציאות היא שונה ולכן היישומים הם יישומים שונים. וזה כולל את כל החרדים הכי גדולים שהשמרנות הפשטית בראש מעייניהם, אבל הם עושים את זה בכל זאת. כן, אני דיברתי על מניין בזום. כתבתי את זה גם באתר. אני חושב שאפשר לעשות מניין בזום. למרות שיש כללים בהלכה שצריך תחת אותו גג וזה, כל הכללים שרואים אחד את השני וכל הכללים ההלכתיים של איך מצטרפים למניין. ואני אומר שבנסיבות שבהן אנחנו חיים, ופוסקים שלא חיים את האינטרנט אין להם מושג הם לא יכולים לחוות על זה דעה אפילו, אבל בנסיבות שבהן אנחנו חיים כשאנחנו עושים פגישה באינטרנט זה נקרא אתר. אתר זה מקום, כן. אנחנו נמצאים באותו מקום. המקום הווירטואלי גם הוא מקום. מי שחווה את האינטרנט וחי אותו אני חושב שמרגיש את זה מאוד בקלות. אבל אם תשאלו איזשהו פוסק שמעולם לא היה באינטרנט והוא לא יודע איך העסק הזה עובד הוא יחשוב שיצאתם מדעתכם. זה לא עומד בשום כלל של הצטרפות למניין. אוקיי? אז הנה עוד פעם דוגמה לשינוי מציאותי שבעצם יכול לשנות הלכות שנקבעו מקדמת דנא ופשוט בגלל שהנסיבות השתנו. זה הכל. כן, יש אפשר להביא עוד דוגמאות. טוב, אנחנו נעצור כאן. לקח לי יותר זמן ממה שחשבתי, אז פעם הבאה יסוד העשירי. אוקיי, הערות או שאלות או. הרב. הרב, לגבי ההערה הזו על לא תתגודדו, שזה באמת מוזר. יש מצד אחד מצווה ברורה בגמרא ומצד שני התעלמות מוחלטת מהמציאות. זה לא דוגמה למחדל שאם היינו מנסים להבין את מי זה היה אביי או מישהו שם שאמר את האיסור הזה, אז היינו אולי מיישמים אותו בצורה שמתאימה להיום ואולי יש פה אמירה שהיא נצחית. ובמקום זה לא פירשנו את זה, ופירשנו את זה בצורה ממש פשטנית. למשל הפרדה? למשל הפרדה בין דתיים לחילוניים שהרב קודם הצדיק אותה כל כך, אולי יש בה בעיה מהבחינה הזו? איזה בעיה? מה? שני בתי כנסת בעיר אחת? בית כנסת החילוני? לא, לא מדבר, עוד פעם, זה פרשנות פשטנית. אולי הבעיה היא יותר עמוקה. לא, אני לא מדבר על בית כנסת במובן הזה. אני מדבר על חילוניות היא לא בית כנסת. לא כי אין לה בית כנסת, זאת לא תפיסה דתית. מה, אז מה עם נוצרים? נוצרים ויהודים יכולים גם כן להתערבב? התורה לא ניתנה לנוצרים, התורה ניתנה ליהודים, לכל היהודים. ליהודים שלא מקיימים אותה למרות שהיא ניתנה להם? יש יהודי שמקיים את כל התורה? לא מקיים את כל התורה. יש יהודי שמחויב לתורה, לא שמקיים את כל התורה. ויש יהודי שלא מחויב לה בכלל. השאלה אם אתה מחויב או לא מחויב היא שאלה בינארית. יכול להיות שהוא מחויב לכבד את הוריו והוא מרגיש מחויב, הוא מחויב להגן על העם שלו. הוא מחויב מוסרית, מחויב מוסרית לכבד את הוריו, לא מחויב לתורה. ההתאמה היא מקרית. לא קשור לתורה. לא מאמין באלוקים ולא בתורה. ליישם את זה על חילוניים זה סתם חסר היגיון. איפה המאמר הזה? הרב זוכר אולי במקרה מי הרב הזה שהרב הזכיר קודם שהוא שלח לו איזה תגובה חריפה שלא פורסמה? מי זה המאמר הזה? של איזה רב זה היה? אה, לא, עכשיו אני לא יכול להגיד כי זה לשון הרע. חכה שאני אמות, תקרא. לא, לי זה לא לשון הרע. טוב, אז לא חשוב. אני אשלח להרב עבודה, סליחה. אני גם לא זוכר אבל איפה היה המאמר, זה היה ב'דעות' נדמה לי, אני חושב, אני חושב אבל אני לא בטוח. אוקיי. בעיקרים הקודמים דיברנו על זה שכל עיקר נבין גם למה הוא נכון וגם למה הוא עיקר. פה למה הוא עיקר אני לא צריך להסביר, מה. זהו, זה מה שרציתי לוודא. כל העיקרים האחרונים זה בעצם מדבר על עצם המסגרת כאילו של כל הדברים, נכון? נכון, בנבואה הייתי צריך קצת הסברים כדי להגיע לזה. טענתי שבלי להאמין בנבואה או בנבואת משה רבנו בפרט אין את היחס הנכון לתורה, לכן זה עיקר. אבל פה זה שהתורה לא תהיה מוחלפת ושיהיה מסיני, שני הדברים האלה לא צריך להסביר למה זה עיקר, זה פשוט. למה? זה שהתורה לא תהיה מוחלפת מה הבעיה אם עכשיו הקדוש ברוך הוא יעשה מתן תורה פעם שנייה ויתן מצוות אחרות? מה הבעיה עם זה? לא, אתה שואל אם זה נכון. הוא שואל למה זה עיקר. בהנחה שזה נכון. בהנחה שזה נכון, אתה מבין למה קבעו את זה בתור עיקר? כן. זהו, על זה אני מדבר. שאלתי על שני ההיבטים באמת. אה, מאיפה אנחנו יודעים שזה נכון? "לא איש אל ויכזב ולא בן אדם ויתנחם", אני יודע, הרמב"ם פה בהקשר הזה נדמה לי באמת לא מביא פסוק אבל הוא אמר הוא ביאר ביסוד זה בהקדמת חיבורו זה. בהקדמת פירוש המשנה צריך לראות שמה מה בדיוק הוא כתב, אני לא זוכר כרגע, אבל הוא חסך את זה פה כי הוא עשה את זה שם כנראה. אני לא זוכר בדיוק ממי מהמוצא, יכול להיות שזה כן דעה שלמדנו בבית מדרש, שתאורטית יכול להיות אדם משה רבנו שתיים שהוא כביכול בדרגתו, כן כאילו על עצם זה שהרמב"ם אומר מקדים את היסוד שאומר לא יקום איש כמו משה ולכן לא תבוא תורה אחרת ושום נביא לא יכול לסתור אותה, אבל תאורטית כביכול כן יכול לקום אדם כמו משה ואולי. אם לא יצויר שיכול להיות עוד נביא כמו משה אז העיקר הזה של החלפת התורה גם הוא היה מתבטל. זה שני עיקרים שתלויים אחד בשני. אולי, אני לא בטוח, אבל אולי. היסוד הזה לא מבוסס על גדולתו של משה, זה מבוסס על המדיניות של הקדוש ברוך הוא. אז אם הקדוש ברוך הוא החליט לתת תורה אחת ולא לשנות, אז זה מה שהוא החליט, מה אכפת לי אם השני יהיה גדול כמו משה. הקדוש ברוך הוא לא רוצה לשנות את התורה. אז למה אם הוא יחליט כן לשנות? הוא אמר לנו שהוא החליט לא לשנות. ואם הוא ישנה את דעתו? אין לו אפשרות? הוא שינה את דעתו לגבי זה אם לשנות או לא לשנות? כן. אני לא יודע, זה כבר נגזרת שנייה, זאת אומרת. לא, אבל זה עד כדי כך מוצק שהוא באמת לא? כמה זה מוצק זו שאלה אחרת, אבל הרמב"ם קובע קודם כל שזה נכון, ואם זה נכון אז ברור למה זה עיקר. אוקיי? כן. רציתי להעיר הפירוש שהרב אמר, ההסבר שהרב אמר לפני שני שיעורים על העניין של אחידות של. הפירוש שהרב אמר, ההסבר שהרב אמר לפני שני שיעורים על העניין הזה של אחידות של משה קלבלר, שהוא כתב את התורה בעצם באיזשהו אספקט שלו, אבל הקדוש ברוך הוא נתן לזה גושפנקה, זה התחבר לי לאיזושהי שאלה כזאת, שאלת ביקורת המקרא כזאת שמעסיקה דתיים, שבתורה ובכללי בתנ"ך, אבל יותר בתורה לענייננו, שיש עובדות מדעיות שהן לא נכונות, הן נכונות אולי לתפיסת המדע הקדומה. בבריאת העולם שאנחנו רואים שהעולם נבנה לפי תפיסת העולם עם הרקיע והמים שמעל הכל, אז העניין הזה של משה קלבלר שהוא מתאר את… יכול להיות שהאספקטים המדעיים באמת באו ממנו ולכן הם לא בהכרח נכונים. כן. ואם אתה אומר שזה הקדוש ברוך הוא הכתיב את התורה, אז איך, מה, אז הקדוש ברוך הוא טעה? אז לא צריך לחפש הסברים למה זה צריך להיות נכון, כן. יכול להיות. אגב, בקשר לשמרנות, אבא שלי תמיד אוהב לספר סיפור משעשע שפעם היה אדמו"ר חסידי שנפטר, ומינו את הבן שלו תחתיו. רב נוח? רב נוח ומרדכי מילאחוביץ'. אתה מכיר את הסיפור הזה. אז אומרים שהוא לא התנהג כמו שאבא שלו התנהג, ושאלו אותו למה אתה לא מתנהג כמו אבא שלך? הוא אמר אני מתנהג בדיוק כמו אבא שלי, אבא שלי לא חיקה אף אחד וגם אני לא מחקה אף אחד. זה אותו עניין למעשה. בדיוק, נכון. זה אותו דבר אני מביא את הסיפור הזה בדרך כלל כשאני דן בחזון אישניקים. אני אומר שיש שני סוגי חזון אישניקים. יש חזון אישניקים שעושים את כל מה שכתוב בספרי חזון איש, ויש חזון אישניקים שעושים את מה שהם חושבים כמו שהחזון איש עשה את מה שהוא חושב. החזון אישניקים האמיתיים זה השניים. אמיתית, הוא כותב את זה החזון איש, שבן אדם צריך לעשות את מה שהוא חושב, לא את מה שאני אומר החזון איש, כן. החזון איש עצמו אומר שהחזון אישניקים האמיתיים צריכים לעשות מה שהם חושבים. טוב, לכל החזון אישניקים ורובם ככולם צריכים להסיק מסקנות, או כמעט כולם. נכחדו כבר האלה הרציניים. הא? נכחדו כבר האלה הרציניים. לא יודע, אני לא עוקב כבר אחרי ההשתלשלות שם, כן. טוב, אוקיי, אז תודה רבה, להתראות, לילה טוב. תודה.