פרק הכונס – שיעור 3
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- הנחיות טכניות וזום בית המדרש
- מעבר מהקדמה לנזיקין למשנה “כונס צאן לדיר”
- שמירה כעילת פטור בנזיקין והצורך להגדיר “כראוי”
- *ka-d’natrei inshi* והקריטריון של האדם הסביר
- אונס, מבחן התוצאה, והיחס לאדם הסביר
- החידוש של המשנה: רף שמירה הפוטר גם כשאין אשמה
- אחריות על ממון המזיק לעומת רשלנות בשמירה
- פירוש “כראוי” בגמרא: דלת העומדת ברוח מצויה
- פלגא ניזקא בקרן תמה: ממונא או קנסא (דף ט״ו)
- הערה מתודית: מחלוקת במציאות מול מחלוקת נורמטיבית
- מחלוקת תנאים בדף מ״ה על שמירת השור
- דעה רביעית: רבי אליעזר בן יעקב ושמירה פחותה
- סיכום ארבע השיטות והצירים המושגיים
- דיון על “אין לו שמירה אלא סכין”
- לימוד טעמי התנאים בגמרא בדף מ״ה
- הסברת רבי יהודה: ריבוי אחר ריבוי למעט
- עקרון הדרשות: אין דרשה בלי סברה
- הצעת סברה להחמרה בתם ביחס למועד
- פירושי רש״י ותוספות למונחים “בחזקת שימור” בדף מ״ה
- חזרה למסלול הפרק והמשך מתוכנן
סיכום
סקירה כללית
המרצה פותח בהנחיות טכניות לשיעור בזום, כולל דרישה למצלמות פתוחות ולשימוש בזום של בית המדרש בשעות הסדרים, ואז עובר מהקדמת נזיקין אל תחילת פרק הכונס והמשנה על כונס צאן לדיר ונעל כראוי. הוא מציג את השמירה לא כחובה איסורית אלא כעילת פטור או חיוב בתביעה נזיקית, ומחדד שהמשנה מחדשת שיש רף שמירה שפוטר מתשלום אף כשהניזק גם אינו אשם. מכאן הוא בונה מסגרת מושגית לרמות שמירה, לקריטריון של *ka-d’natrei inshi* ולשאלת אונס, ומחבר זאת למחלוקות בדף ט״ו על פלגא ניזקא ממונא או קנסא ולמחלוקת התנאים בדף מ״ה על שמירה פחותה, שמירה מעולה, או “אין לו שמירה אלא סכין,” תוך עיון בדרשות, בהיגיון שמאחוריהן, ובפירושי רש״י ותוספות ורבנו תם למונח “סתם שוורים בחזקת שימור.”
הנחיות טכניות וזום בית המדרש
המרצה מבקש שהמשתתפים יהיו עם מצלמות פתוחות אלא אם יש בעיה מיוחדת, ומברר מי המשתתפים שמופיעים בשמות לא מזוהים. הוא מדגיש שהדרישה של המכון היא לקיים את הסדרים בזום של בית המדרש, ושחברותא יכולה לקבל חדרים בזום ללא מגבלת זמן משום שזה זום של בר אילן.
מעבר מהקדמה לנזיקין למשנה “כונס צאן לדיר”
המרצה אומר שההקדמה לנזיקין ולשמירת נזיקין הסתיימה והוא נכנס לפרק עצמו עם המשנה: “כונס צאן לדיר ונעל בפניה כראוי ויצאה והזיקה פטור; לא נעל בפניה כראוי ויצאה והזיקה חייב.” הוא קובע שכאן הדיון הוא בשאלת השמירה כפרמטר הקובע פטור או חיוב בתשלום, ולא בשאלה אם קיימת חובה איסורית לשמור.
שמירה כעילת פטור בנזיקין והצורך להגדיר “כראוי”
המרצה מגדיר שהמשנה עוסקת בשאלה איזו שמירה פוטרת מחיוב תשלום, ומדגיש שהמשנה אינה אומרת “צריך לנעול,” אלא מתארת תוצאה משפטית של נעילה “כראוי.” הוא מציע שמבחינה מושגית אפשר לדרג רמות שמירה בשפה של דיני שומרים (שומר חינם, שומר שכר, גניבה ואבדה, פשיעה, אונס), אך מציין שבגמרא הסולם כאן אינו זה אלא מושג “כראוי” הטעון הגדרה.
*ka-d’natrei inshi* והקריטריון של האדם הסביר
המרצה מציג אפשרות להגדיר שמירה לפי “האדם הסביר,” בלשון הגמרא *ka-d’natrei inshi*, ומסביר את הבעיה המעגלית שבהגדרת דין באמצעות מנהג שעשוי להיות תולדת הדין. הוא טוען שאפשר להניח שאדם סביר דואג שממונו לא יזיק גם בלי ציווי התורה, ולכן אפשר להיעזר בהתנהגות אנושית כללית, אך עדיין הקריטריון אינו חד אלא תחום סבירות. הוא מדגים שבית דין אינו משווה לקו מדויק אלא שואל אם ההתנהגות בתוך גבולות מה שנחשב “אנשים מן היישוב,” ומסביר את נטיית הדורות המאוחרים לדרוש הגדרות אובייקטיביות ומדידות לעומת המציאות הקדומה שבה הסתפקו בהערכה סבירה.
אונס, מבחן התוצאה, והיחס לאדם הסביר
המרצה מתייחס להצעה להעמיד את הפטור על מבחן תוצאה ואונס, כלומר שאם קרה נזק האדם “אשם,” אך אם השתדל וקרה בכל זאת הרי הוא אנוס, ומסכים שניתן לנסח כך במסגרת שבה שמירה ראויה מקבילה לקריטריון אונס לצורך פטור. הוא טוען שהוויכוח בניסוח אינו משנה בהכרח את התוצאה, משום שגם הגדרת אונס נשענת בפועל על מה שנחשב יכולת צפויה ומאמץ סביר.
החידוש של המשנה: רף שמירה הפוטר גם כשאין אשמה
המרצה קובע שהמשנה מחדשת עצם קיומו של רף שמירה שממנו והלאה הבעלים פטור, אף שהיה מקום לומר שחיוב התשלום קיים “לא משנה מה עשית” משום שהאחריות על ממונו שהזיק מוטלת עליו. הוא מדגיש את המתח בין מצב שבו הבעלים שמר היטב והניזק גם אינו אשם, ובכל זאת ההלכה מגלגלת את התוצאה על הניזק כאשר השמירה מספיקה, ומציג זאת כחידוש גדול.
אחריות על ממון המזיק לעומת רשלנות בשמירה
המרצה מציב חקירה האם המחייב הוא רשלנות בשמירה, כך שכאשר אין רשלנות יש פטור, או שהמחייב הוא אחריות על ממון שהזיק ורק שמירה ראויה פוטרת מאחריות. הוא מציע אפשרות לראות את החיוב ככזה שחל “על השור” ומגולגל לבעלים, כך שכאשר השור פעל נגד רצונו לאחר שמירה ראויה אין מקום לגלגל את החיוב. הוא מציע גם מודל “אחריות ביטוחית” שבו הבעלים כעין מבטח לציבור על נזקי ממונו, ואף שם ייתכן פטור בכוח עליון כאשר השמירה ראויה.
פירוש “כראוי” בגמרא: דלת העומדת ברוח מצויה
המרצה מביא את הגמרא שמפרשת “איזהו כראוי” כ”דלת שיכולה לעמוד ברוח מצויה,” ו”שלא כראוי” כדלת שאינה יכולה לעמוד ברוח מצויה. הוא מעיר שגם “רוח מצויה” טעונה הערכה ושומה, כגון מה נחשב תדירות מספקת כדי להיחשב מצויה, אך זה מספק קריטריון מעשי של צפיות סבירה.
פלגא ניזקא בקרן תמה: ממונא או קנסא (דף ט״ו)
המרצה מצטט את מחלוקת רב פפא ורב הונא בריה דרב יהושע: רב פפא אומר פלגא ניזקא ממונא משום “סתם שוורים לאו בחזקת שימור קיימי” ובדין היה לשלם כולו אלא שרחמנא חס עליו כי טרם הועד; רב הונא בריה דרב יהושע אומר פלגא ניזקא קנסא משום “סתם שוורים בחזקת שימור קיימי” ובדין היה לפטור לגמרי אלא שרחמנא קנסיה “כי היכי דלינטריה לתוריה.” הוא אומר שלהלכה פוסקים כפלגא ניזקא קנסא, ומעיר שחלק מן הראשונים רואים זאת כקנס חריג הדומה במובנים מסוימים לממון משום שהמחלוקת אינה עובדתית אלא נורמטיבית לגבי מהי רמת חשש המחייבת שמירה.
הערה מתודית: מחלוקת במציאות מול מחלוקת נורמטיבית
המרצה דוחה את הסיסמה שאין מחלוקת במציאות, אך מסביר שכאן ניתן להבין את “בחזקת שימור” לא כנתון אמפירי אלא כהכרעה נורמטיבית האם אחוז סיכון מסוים מחייב שמירה. הוא מציע גם להבין זאת כמחלוקת על “חזקה” כמושג משפטי, בדומה להשוואות שהגמרא עושה לחזקות.
מחלוקת תנאים בדף מ״ה על שמירת השור
המרצה מביא את המשנה בדף מ״ה ע״ב: “קשרו בעליו במוסירה ונעל בפניו כראוי ויצא והזיק… חייב,” דברי רבי מאיר; רבי יהודה אומר “תם חייב ומועד פטור” מן הפסוק “ולא ישמרנו בעליו” ו”שמור הוא זה”; רבי אליעזר אומר “אין לו שמירה אלא סכין.” הוא מציין שרש״י מפרש את רבי אליעזר כמכוון למועד, ומסביר את הסברה שלפיה בשור תם, כאשר החיוב הוא קנס כדי לדרבן שמירה, אין היגיון לקנוס כאשר שמר.
דעה רביעית: רבי אליעזר בן יעקב ושמירה פחותה
המרצה מביא ברייתא: “רבי אליעזר בן יעקב אומר, אחד תם ואחד מועד ששמרו שמירה פחותה, פטור,” ומסביר שהטעם הוא שיטתו כרבי יהודה שמועד בשמירה פחותה סגי ליה, והוא לומד תם ממועד בגזירה שווה “נגיחה נגיחה.” הוא מסיק שמתוך זה המונח “כראוי” שבמשניות מתפרש כשמירה פחותה, ומשתמש בכך כדי לפענח את שפת המשנה.
סיכום ארבע השיטות והצירים המושגיים
המרצה מסכם ארבע דעות: רבי מאיר דורש שמירה מעולה בתם ובמועד; רבי יהודה דורש בתם מעולה ובמועד פחותה; רבי אליעזר מחזיק שבמועד “אין לו שמירה אלא סכין;” רבי אליעזר בן יעקב פוטר בשמירה פחותה בשניהם. הוא מגדיר שלושה צירים: האם קיימת שמירה שפוטרת בכלל, מה רמת השמירה הנדרשת, ומה ההיררכיה בין תם למועד, ומדגיש שהמשנה בפרק הכונס אינה כשיטת רבי אליעזר משום שהיא מכירה בפטור של “נעל כראוי.”
דיון על “אין לו שמירה אלא סכין”
המרצה טוען שהמשמעות היא שאין רמת שמירה שפוטרת, ורק ביטול מוחלט של היכולת להזיק נותן שקט. הוא מציין שקיימת מחלוקת ראשונים אם זו חובה לשחוט שור מועד או רק קביעה שאין פטור בלי זה, ומחזיק שגם אם אינה חובה מעשית לשחוט, התוצאה היא שאין פטור מתשלום על ידי שמירה.
לימוד טעמי התנאים בגמרא בדף מ״ה
המרצה מצטט את הגמרא המסבירה את רבי מאיר: שסתם שוורים לאו בחזקת שימור, תם מחויב כדי שצריך שמירה פחותה, “ולא ישמרנו” במועד מלמד שמירה מעולה, וגזירה שווה “נגיחה” מלמדת שגם תם צריך מעולה. הוא מסביר שהכיוון נגזר מכך שאם היו מסתפקים בפחותה בשניהם לא היה צורך ב”ולא ישמרנו,” ולכן ההשוואה מוכרחת מהמועד אל התם.
הסברת רבי יהודה: ריבוי אחר ריבוי למעט
המרצה מצטט את הגמרא ברבי יהודה: “סתם שוורים בחזקת שימור,” התם משלם כדי שצריך שמירה מעולה, ובמועד “ולא ישמרנו” הוא ריבוי נוסף שמוביל לכלל “אין ריבוי אחר ריבוי אלא למעט,” ולכן מיעט הכתוב לשמירה פחותה במועד, עם דחיית הגזירה שווה מכוח “לזה ולא לאחר.” הוא מדגיש שמבחינה סברית גם רבי יהודה מתחיל מההנחה שמועד חמור מתם, אך הדרשה מובילה לתוצאה ההפוכה, ומכאן נדרשת סברה להבין מדוע מיעטו דווקא את רמת השמירה.
עקרון הדרשות: אין דרשה בלי סברה
המרצה קובע שדרשה אינה “גזירת הכתוב” חסרת טעם, מפני שאין דרשה בלי סברה שמכוונת מה להשוות, מה לרבות ומה למעט. הוא מסביר שהסברה אינה מספיקה כדי להוציא את הדין בלי הפסוק, אך לאחר שיש “טריגר מדרשי” הסברה נדרשת כדי להכריע את משמעותו ולאן להוביל אותו.
הצעת סברה להחמרה בתם ביחס למועד
המרצה מציע הסבר עקרוני שלפיו תשלום מופחת בשור תם יוצר דרישה לשמירה חזקה יותר כדי להיפטר אפילו ממנו, בעוד שבשור מועד התשלום מלא ולכן פטור עשוי להסתפק בשמירה פחותה, והוא מציין שהדבר מתקשר לשאלת “צד תמות במקומה עומדת” שהגמרא מעלה בהמשך. הוא מעיר שקושי מתחדד אם פלגא ניזקא הוא קנס, אך מציג אפשרות להבין שיש שכבת קנס מיוחדת בתם שאינה קיימת במועד.
פירושי רש״י ותוספות למונחים “בחזקת שימור” בדף מ״ה
המרצה מביא שרש״י מפרש “לאו בחזקת שימור” כמציאות חברתית שבה “אין אדם משמר שורו כלל,” ולעומת זאת “בחזקת שימור” כמציאות שבה “אין לך אדם שאינו משמר שורו שמירה פחותה,” ולכן הביטוי כאן מתפרש לפי מה שאנשים עושים ולא לפי הגדרת הסיכון. הוא מביא שתוספות מציינים שאין זה כפירוש פרק קמא לגבי פלגא ניזקא, ומביאים את רבנו תם שהופך את הגרסה כדי להתאים ללשון שם, תוך פירוש שהמחלוקת היא במה הבעלים סבורים ובאיזו שמירה הם נוטים לנקוט, וששתי השיטות עדיין יכולות להסתדר עם הפסיקה שפלגא ניזקא קנסא.
חזרה למסלול הפרק והמשך מתוכנן
המרצה אומר שהוא רוצה לחזור לסוגיית תחילת פרק הכונס ולהעמיד את המשנה לאור מחלוקת התנאים, ולפני כן לדון בסברת רבי יהודה בהיררכיית השמירה בין תם למועד. הוא עוצר להפסקה קצרה, מבקש פידבקים על מבנה השיעור ועל תועלת ההפסקה, ולאחר מכן ממשיך לקרוא ולפרש את קטעי הגמרא כהכנה לדיון בסוגיה המרכזית.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, טוב, בואו נתחיל. קודם כל כמה נקודות לפני שאני מתחיל את השיעור. שוב, לא יודע מי זה SM, מי זה פה SM בלי מצלמה? יש פה מישהו? פונה אליי? שלמה וטי יש גם שניים. לא שומעים אותי?
[Speaker B] כן, שומעים אותך. לא הבנתי מי,
[הרב מיכאל אברהם] שלמה וטי או SM, לא יודע מי שני היהודים האלה. אוקיי, טוב. אז א', כן, כמו שאמרתי, אני מבקש להיות עם מצלמות אלא אם כן יש בעיה מיוחדת, אז תעדכנו אותי. עקרונית צריך להיות עם מצלמות פתוחות. דבר שני, אנחנו שמים לב שאנשים לא נכנסים לזום של בית המדרש בשעות הסדרים, לפחות הרבה אנשים. הדרישה היא כשיש את הסדר עושים את זה בזום של בית המדרש. אם יש חברותא אין שום בעיה, כל אחד מקבל חדר ואפשר ללמוד שם בזום, גם אין מגבלת זמן כי זה זום של בר אילן, אז זה גם אני חושב יותר נוח, אבל מעבר לזה זאת הדרישה של המכון, אז אני רק מזכיר לכולם שתדעו את זה, כי לא יודע, כנראה אנשים לא יודעים שזאת הדרישה למרות שזה נשלח ועודכן וכדומה. אוקיי, אז זה לגבי העניינים הטכניים. בואו נתחיל. אנחנו בעצם סיימנו את ההקדמה לנזיקין ולשמירת נזיקין ולקשר ביניהם. אני רוצה עכשיו קצת להיכנס, להתחיל להיכנס לפרק עצמו. הפרק מתחיל במשנה. כונס צאן לדיר ונעל בפניה כראוי ויצאה והזיקה פטור. לא נעל בפניה כראוי ויצאה והזיקה חייב. אז אם עד עכשיו הגמרא עסקה באבות ותולדות של נזיקין ובחיוב התשלום ומתי פטורים ומתי חייבים וכולי, כאן בעצם הגמרא מתחילה את הדיון, לא מתחילה, כאן היא עוסקת בשאלת השמירה. יש את זה גם בדף מ"ה כמו שאנחנו נראה עוד מעט, אבל הגמרא עוסקת בשאלת השמירה. ומה שהמשנה אומרת זה שאם נעלת כראוי ויצאה והזיקה אתה פטור, ואם לא נעלת כראוי ויצאה והזיקה אז אתה חייב. זאת אומרת, פה נכנס הפרמטר של השמירה, שזה בעצם המרכיב השני בתמונה כמו שהצגתי אותה עד עכשיו, כי יש חובת הפיצוי ויש את השמירה. כמובן שהשמירה שבה מדובר כאן זה לא האיסור של הנזיקין או החובה האיסורית לשמור, אלא השמירה כעילת תביעה נזיקית. כי מה שכתוב פה זה לא שצריך לנעול כראוי. לא כתוב את זה במשנה. מה שכתוב זה שאם נעלת כראוי וזה יצא והזיק אתה פטור. זאת אומרת, הדיון פה הוא לא בשאלה האם אתה חייב לשמור, אלא בשאלה איזו שמירה פוטרת אותך מחיוב התשלום. אני מזכיר לכם את האבחנות שעשיתי בשיעורים הקודמים. אוקיי, עכשיו כשאנחנו רוצים להגדיר את רמת השמירה, אז אפשר לדבר על זה במונחים של דיני שומרים. האם אני דורש, הרי שומרים זה אנשים שבעצם מקבלים בהמה או ממון כלשהו לשמור עבורי. מטרתם העיקרית זה לשמור על הממון הזה שלא יוזק. אבל מתברר שיש גם על השומר חובה לשמור על הממון שלא יזיק. את החובה הזאת אנחנו נדבר על זה, אבל עקרונית מטילה התורה ולא דווקא מכוח החוזה, אולי זה גם החוזה, אז על זה עוד נדבר. אני מדבר כרגע על החובה של האדם לשמור על ממונו שלו, לא על שומרים. אתה צריך לשמור את ממונך שלך לא שלא יוזק, מצידנו שיוזק, אלא שלא יזיק. גם את חובת השמירה הזאת אנחנו אמורים איכשהו להגדיר או לדרג. מה, איך אנחנו מגדירים רמות שמירה בהקשר הזה? אפשר להגדיר אותם במונחים של רמות שמירה של שומרים. אתה צריך לשמור כמו שומר חינם. אתה צריך לשמור כמו שומר שכר. לשומר חינם ולשומר שכר יש איזושהי הגדרה מה רמת השמירה הנדרשת מהם כי יש חוזה. זאת אומרת החוזה עקרונית לפחות מגדיר מה רמת השמירה הנדרשת גנבה ואבדה, פשיעה, אונס, כן כל אחד והדרגות שלו, אבל יש שם איזשהן הגדרות מהן רמות השמירה הרלוונטיות. אבל זה הכל כמובן בשומרים ששומרים על הממון שלא יוזק. כשאני רוצה להגדיר את רמת השמירה של האדם, של הבעלים, עד כמה הוא צריך לשמור על הממון שלו שלא יזיק, השאלה באיזה שפה בכלל אני יכול לעשות את זה. אז כמו שאמרתי קודם המועמד הטבעי זה שפה של דיני שומרים. שם יש רמות שמירה שונות, אולי אני צריך לשמור ברמה של גנבה ואבדה. ואם אני שומר עליו ברמה של גנבה ואבדה זה סוג של רמת שמירה אני פטור, או ברמה של פשיעה או אפילו אונס, הדרגות השונות של רמות השמירה יכולות להילקח מדיני שומרים, כי אנחנו מחפשים סולם כלשהו של רמות שמירה. בגמרא לא משתמשים בסולם של דיני שומרים למרות שאנחנו נראה עוד בהמשך הפרק האם וכנראה יש איזשהו קשר בין רמות השמירה של דיני שומרים לרמות השמירה של דיני נזיקין. אבל הסולם שבו משתמשים פה הוא לא הסולם של דיני שומרים. מה שיש במשנה שקראתי כרגע זה נעל בפניה כראוי. מה זה כראוי? כראוי הכוונה נעל בפניה כמו שצריך כדי שהיא לא תזיק. יפה מאוד אני שואל מה זה כמו שצריך כדי שלא תזיק? מה היא אותה רמת שמירה שנחשבת כראוי? את הדבר הזה אנחנו לא מוצאים פה הגדרה. מה תגיד זאת רמת שמירה שמונעת את היציאה שלה להזיק. מונעת עד כמה? ב-90%, ב-80%, איזה רמת יציאה צריך למנוע? אפילו אונס או מה שלא יהיה, יש פה איזשהו מושג שטעון הגדרה. בעצם המשנה לא מגדירה את המושג שבו היא משתמשת. אפשר להגדיר את המושגים האלה כמו שאמרתי קודם או מבחינת דיני שומרים או גם במונחים של האדם הסביר. גם צורת הגדרה שמקובלת בעולם המשפטי וגם בהלכה במקומות מסוימים האדם הסביר. מה זאת אומרת האדם הסביר? מה שנקרא בלשון הגמרא כדנטרי אינשי. מה שאנשים שומרים. זאת אומרת אנשים נורמלים סבירים שרוצים לשמור על בהמה שלא תזיק מה הם בדרך כלל עושים? זה מה שנדרש גם ממך. יש פה כמובן עניין מעגלי. כי מה שאנשים עושים הוא לכאורה תוצאה של דרישת התורה לשמור על ממונך. אז כשאני שואל אוקיי ומה היא דרישת התורה, אומר כמו שאנשים עושים. ואז מה שאנשים עושים? אנשים עושים את מה שהתורה דורשת מהם. אז יש פה משהו שקצת קשה להגדיר אותו אלא אם כן יש לנו איזושהי הנחה שאנשים היו עושים את זה גם בלי שהתורה הייתה דורשת. סך הכל אדם סביר גם אם אין דרישה בתורה שתשמור על הממון שלך שלא יזיק, אדם סביר דואג לזה שהממון שלו לא יזיק לזולתו. לא צריך בשביל זה פסוקים בתורה, זה דבר פשוט, זה גם גויים עושים את זה. זאת אומרת זה לא משהו שצריך לחכות לתורה כדי לעשות אותו. ואם זה כך אז אולי באמת אפשר לבדוק מה נוהג האדם הסביר בלי ציווי התורה. בעניין הזה יכול להיות שאולי אפילו יותר הגיוני ללכת לחברות של גויים, חברות שרחוקות מהתורה ולא דווקא לחברות תורניות ששמה בעצם יכול להיות שמתערבבת ההלכה עם המנהג ולא יודע עד כמה אפשר לשאוב משם איזושהי הגדרה בלתי תלויה. אם אתה הולך למקום אחר
[Speaker C] זה יעזור. מה? זה יעזור להסתכל למקום אחר הרי ברגע שמדברים על האדם הסביר
[הרב מיכאל אברהם] אז
[Speaker C] במקומות שונים דברים שונים יהיו סבירים.
[הרב מיכאל אברהם] זו שאלה כללית על קריטריון של האדם הסביר שמשפטנים כל כך אוהבים אותו. האדם הסביר זה מי שאתה רואה במראה כמו שהבדיחה אומרת זה אתה. מה שנראה לך האדם הסביר זה בעצם מה שבעיניך נשמע סביר כלומר מה שאתה עושה. אבל זה לא נכון. זאת אומרת יש איזשהם קריטריונים של מה בעצם פחות או יותר עושה אדם סביר שיש כמובן מרווחים מסוימים זה לא איזה קריטריון חד אבל יש איזשהו טווח שבתוכו אפשר להגדיר שההתנהגות שלך היא התנהגות סבירה. מעבר לזה לא.
[Speaker C] נניח היום די ברור מה זה אומר לנעול את הבית נכון?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע אני אפילו לא רואה מי מדבר. אני אריאל. אה אריאל כן אוקיי.
[Speaker C] היום די ברור מה זה אומר לנעול את הבית למשל אוקיי? אין איזה למרות שיש כל מיני אנשים שעושים כל מיני פרוצדורות בגניבות עם כל מיני דברים אחרים. נעילה הנורמלית היא דבר יחסית סטנדרטי, לא צריך לרוץ למקומות אחרים או דברים כאלה. וזה בדיוק מה שאני אומר.
[הרב מיכאל אברהם] זה פה, אותו דבר, אז מה הבעיה? זה בדיוק מה שאני אומר. גם במקום הזה, כדנטרי אינשי, כמו שאנשים נוהגים.
[Speaker C] לא צריך להסתכל על מקומות אחרים, אפשר גם להסתכל אצלנו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר, אבל בגלל ההגדרה של התורה, אני אשאל את עצמי האנשים בהר סיני כשהם קיבלו את התורה והם גילו בתורה שצריך לשמור על הבהמה, מה הם היו אמורים לעשות?
[Speaker C] הרי הם עשו כמו שהם עשו.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זאת אומרת להסתכל על חברה טרום תורנית או על חברה חוץ תורנית, מה אדם סביר עושה במצב כזה. כי מה שקורה היום זה
[Speaker C] שהמנהג
[הרב מיכאל אברהם] שלנו לכאורה הוא תולדה של הדין. אז אם אתה תולה גם את הדין עצמו במנהג, אתה נכנס לאיזושהי לולאה.
[Speaker C] בסדר, אז יכול להיות שככל שיעבור הזמן ככה הרף שנדרש מהאדם יותר גבוה. מה רע? זה לא
[הרב מיכאל אברהם] רע, אבל מי אמר שצריך? זה לא עניין של רע. אין לי עניין שיחמירו מעבר לדין. מי שרוצה להחמיר תבוא עליו ברכה. אני רוצה לדעת מה הדין. אני לא יכול לחייב, הרי אני דן פה מתי האדם התחייב לשלם. אז אם הוא לא היה מחמיר כזה גדול אני אחייב אותו לשלם? למה? מי שלא מחמיר צריך לשלם?
[Speaker C] מי שמחמיר תבוא עליו ברכה. אם כל החברה מחמירה.
[הרב מיכאל אברהם] אם כל החברה מחמירה, אז אולי זה מה שייקרא היום כדנטרי אינשי. צריך לדון, אבל כדנטרי אינשי הוא מושג שבעצמו לא לגמרי מוגדר. זאת אומרת, בכלל באופן כללי צריך לדעת שכשאנחנו מחפשים הגדרות יש לנו איזה נטייה זאת, נטייה מודרנית יותר, יש לנו איזושהי נטייה שההגדרה תהיה חד ערכית. שתהיה ברורה כמו עם השיעורים. השיעורים, מה זה אמה? זה חמישים ושתיים סנטימטרים, חמישים ושבעה סנטימטרים, שישים סנטימטרים, אני לא יודע בדיוק מה. פעם היית שואל מה זה אמה, שמים את היד פה על הזה, מפה עד פה זה אמה. זה הכל. מה עכשיו, לכל בן אדם יש אמה אחרת? נכון, אמה באמת איש, זאת אומרת האדם הסביר, זה נקרא אמה. ואף אחד לא שאל שאלות, לכולם היה ברור פחות או יותר מה זה אמה. וברור שהיו הבדלים, לא שלכולם היה ברור מה הגודל עד המילימטר, אלא שלא היה צורך להגדיר עד המילימטר. כל אחד עשה איזושהי אמה סבירה. היום אנחנו באיזשהו דור יותר שדורש הגדרות יותר אוניברסליות, אובייקטיביות, חד ערכיות, ולכן כל דבר צריך להימדד במילימטרים, או במשקלים או בנפחים. כל השיעורים שלנו בעצם בנויים באופן כזה. אז גם פה, הגמרא לא מוטרדת במיוחד כשהיא נותנת את התיאור הזה של כדנטרי אינשי. דנטרי אינשי זה הכל, תסתכל תראה מה שאדם הסביר עושה זה טוב. מבחינת קריטריון משפטי, שאתה תגיע לבית הדין, בית הדין לא ישווה אותך לאיזשהו קו חד, אלא הוא יגיד מה שהבחור הזה עשה נראה לאדם ברחוב סביר? אם כן, אז בסדר. גם אם האדם ברחוב עושה יותר טוב מזה, אבל כל עוד זה בגבולות הסביר, אז הוא נהג כמו האדם הסביר, אי אפשר לחייב אותו לשלם. זה לא נחשב שהוא פשע. זה המשמעות של כדנטרי אינשי, זה לא לקבוע קו חד, זה להגיד שאתה נמצא בתוך התחום שבו אנשים הם אנשים שנוהגים כך הם נחשבים אנשים מן היישוב, הם לא פושעים גדולים, הם לא אנשים או לחלופין מחמירים גדולים, אנשים מן היישוב. זה נקרא כדנטרי אינשי.
[Speaker D] חושב שאפשר בכל זאת לנתק את זה מהעניין של האדם הסביר למרות שהדין לא ישתנה באופן משמעותי, ולהגיד שבעצם הכוונה שבודקים לפי מבחן התוצאה בעיקרון. אם קרה נזק אתה אשם. רק מה, אם השתדלת שלא יקרה וקרה בכל זאת אז אתה אנוס. אז המבחן הוא המבחן של אונס הרגיל בכל התורה. ואז לא, ואז זה בעצם לא קשור לאדם הסביר, הקריטריון הוא לא האדם הסביר.
[הרב מיכאל אברהם] זה חוזר לאדם הסביר.
[Speaker D] מה זה נקרא אנוס?
[הרב מיכאל אברהם] אם יכולת לנעול בעשרה מנעולים מה זה אנוס?
[Speaker D] אנוס אם חזר בדלת האחורית שם. אני לקחתי את זה בחשבון לכן אמרתי שהדין לא ישתנה אבל זה בכל זאת משנה מפני שלהגיד השאלה של קריטריון של אונס היא שאלה בכל התורה ושמה היא פחות מצויה.
[הרב מיכאל אברהם] אתה לא פותר אותה.
[Speaker D] למה? לא, אני לא פותר אותה, אבל אני אומר למה אתה לא שואל על קורבן מתי האדם חייב קורבן אם הוא אנוס או לא אנוס.
[הרב מיכאל אברהם] אני שואל גם שם.
[Speaker D] לא, והתשובה שם תהיה האדם הסביר, ולא היה מנהג לפני מתן תורה, שם אין מנהג.
[הרב מיכאל אברהם] האדם הסביר. לא, האדם הסביר שצריך להיזהר ממשהו, היה מנהג לפני מתן תורה. מתי שאתה צריך להיזהר ממשהו אתה צריך להיזהר. אז אנשים נזהרים, תסתכל תראה.
[Speaker D] אני מסכים שזה חוזר בדלת האחורית אבל זה לא תלוי ישירות באדם הסביר, פשוט הדרך שבה אנחנו מגדירים את המושג אונס.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא רואה את ההבדל, אבל בסדר, אין לי בעיה עם ההגדרה הזאת. כמובן שהיא קצת תלויה בדברים שדיברנו בשיעורים הקודמים. זאת אומרת, אם אתה חייב בעצם לשלם כשממונך הזיק אלא שהשמירה כמו שצריך היא טענה שפוטרת אותך. אז באמת אפשר לנסח את זה, זה יותר קרוב לניסוח שלך, שהשמירה הראויה בעצם מקבילה לקריטריון האונס כשאתה בא להיפטר.
[Speaker D] בכל מקרה אפשר, אבל אם זה יותר רחוק.
[הרב מיכאל אברהם] למרות שעוד פעם, אני לא רואה את ההבדל, כך שזה קצת בניסוח זה נשמע כמו הניסוח הזה, למרות שבשורה התחתונה זה ייראה דומה אני חושב. טוב, בכל אופן אז זה מה שמופיע במשנה ואנחנו עוד צריכים לברר לעצמנו מה זה נקרא כראוי, מה זה נקרא כדנתר אינש, כל הסיפור הזה עוד לא מוגדר היטב. יש, ועוד פעם אני אומר, יש רף מסוים, רואים במשנה פה, וזה חידוש של המשנה הזאת, שיש רף מסוים של שמירה, אפילו אם לא מגדירים את מהו הרף הזה. אבל ישנו רף, זה מה שנקרא אצל מתמטיקאים משפט קיום. ישנו רף, שממנו והלאה אם אתה שמרת כמו אם שמרת ממנו והלאה, אתה פטור מלשלם. זה בעצמו חידוש, כי באופן עקרוני היה מקום להגיד שאתה חייב לשלם לא משנה מה שאתה עשית, אתה נושא באחריות על מה שממונך הזיק. זאת אומרת, במובן הזה יש חידוש במשנה גם בלי שהיא נותנת לי הגדרה מדויקת מה זה נקרא שמירה כראוי. עצם העובדה שיש דבר כזה שנקרא לשמור כראוי, זה בעצמו חידוש. אוקיי? לא בטוח שהייתי יודע את זה לבד. דיברנו על זה הרי כאשר בן אדם שמר פרפקט, הוא שמר נהדר. אוקיי? עכשיו אבל ואז הבהמה שלו בכל זאת חתרה מתחת לכותל, לא יודע מה שהיא עשתה, והזיקה. אוקיי, מה אתה רוצה ממנו? הוא שמר כמו שצריך. ומה אתה רוצה מהניזק? הוא מונח כמו שצריך. מה אתה רוצה ממנו? גם הוא לא אשם. כך שבסופו של דבר היה לפחות אפשרות, היה מקום להגיד, אתה צודק הוא לא אשם, אבל האחריות על מה שממונו עושה מוטלת עליו. ולכן באמת יש חידוש, וצריך את החידוש הזה שיש רמת שמירה מסוימת שממנה והלאה אם הוא לא אשם הוא פטור, למרות שגם הניזק לא אשם. זה חידוש מאוד גדול שאנחנו מגלגלים את התוצאות על הניזק, למרות שגם הניזק לא אשם. זאת אומרת בסופו של דבר. אז למה? מה? סוף סוף זה ממונך. אגב, זה ההיגיון בטענה הזאת שמה שממוני מזיק אני אחראי לפצות, או אני אחראי לשלם את מה שממוני הזיק. למה? לא רק הבעיה של האשמה. נניח אתה לא אשם. אבל אם זה ממונך, גם השני הרי לא אשם. אז קריטריון האשמה לא יוביל אותי פה לשום מקום. אלא מה? אני מטיל עליך אחריות על מה שממונך עשה. ואם זה כך, אז היה מקום להגיד אוקיי, אז אם קריטריון האשמה הוא לא רלוונטי, אז מה אכפת לי כמה שמרת? גם אם שמרת שמירה מעולה, גם אם שמרת כמה שאתה רוצה, זה לא משנה כלום. החידוש שבמשנה זה לא נכון. זאת אומרת, יש רמת שמירה מסוימת שממנה והלאה אם עשית את זה אתה פטור, וזה חידוש.
[Speaker D] זה נכון גם לגבי אדם המזיק ככל הנראה. מה? אני אומר שזה נכון גם לגבי אדם המזיק בכבודו ובעצמו ככל הנראה. שמה? שאם הוא אנוס לגמרי אז הוא פטור,
[הרב מיכאל אברהם] וזה מחלוקת תוספות ורמב"ן כנראה. מחלוקת ראשונים, כן. יש דוגמה למשל לאותו דבר, רק עוד פעם דוגמה מושאלת, כאשר קטן רודף. זה מחלוקת אמוראים. מה הדין של קטן רודף? והטענה היא שקטן רודף הורגים אותו, מצילים את הנרדף בנפשו של הקטן הרודף. ובמקרה הזה ההנחה שקטן אין בו דעת ולכן אשמה אין כאן. תגידו טוב, אז הוא אנוס, מה אתם רוצים ממנו? איך פתאום הורגים אותו? הוא אנוס. נכון. הורגים אותו לא בגלל שהוא אשם. הורגים אותו בגלל שנשקפת ממנו סכנה למישהו אחר. המישהו האחר גם לא אשם, מה אתה רוצה ממנו? מי שהוא מקור הסכנה הוא זה שצריך לשאת בתוצאות כדי לפתור אותה, כדי לפתור את הבעיה. מעין זה אני אומר בנזיקין, גם לא בדיוק אותו דבר, אבל מעין זה. אתה אולי לא אשם, הכל בסדר, אבל אם הממון שלך מהווה סכנה לאחרים, האחריות היא עליך. כמו בשור תם כי היכי דלינטר לתוריה, ששמים עליו קנס, עוד נדבר על זה עוד מעט. אוקיי, אז בכל אופן המשנה מראה לנו שלא. זה לא נכון. יש רמת שמירה מסוימת שממנה והלאה אתה פטור. אז עוד פעם, אם היינו חושבים שאתה חייב לשלם בלי שום קשר לרמת השמירה שסיפקת, אז ברור שהתפיסה הנזיקית שלנו הייתה אחריות על ממוני שהזיק. נכון? שם זה ברור, אין מקום לדיונים. האחריות עליי על מה שממוני עשה מוטלת עליי. אני צריך לשלם וממילא מה זה משנה כמה שמרתי או לא שמרתי. זה לא שאלה של אשמה, זה שאלה של אחריות. אוקיי? עכשיו אבל המשנה מחדשת זה לא נכון. המשנה מחדשת לא. יש רמת שמירה מסוימת שממנה והלאה אתה נפטר. האם זה אומר אוטומטית שהרשלנות בשמירה היא המחייבת? הצד השני של החקירה? לא בהכרח. אחרי שמחדשים שיש גם חובת שמירה, יש רמת שמירה שפוטרת, עכשיו נפתחת החקירה שעליה דיברנו. עכשיו אפשר לדון. האם המחייב בשמירה זה הרשלנות, וכשלא הייתה רשלנות ממילא אני פטור? או שהמחייב בשמירה זה אחריות על ממוני שהזיק, רק אם שמרתי כמו שצריך פוטרים אותי מאחריות? עוד נדבר למה באמת. זו שאלה טובה למה, דרך אגב. אם האחריות היא עליי, אז מה זה משנה אם שמרתי כמו שצריך או לא? אחריות היא עליי, זה לא בעיה של אשמה. אז מה זה משנה רמת השמירה, למה רמת השמירה קובעת? בהקשר הזה של האחריות על ממוני, אני רק כמו שאמרתי בפעם הקודמת, בסוף השיעור הקודם, דיברתי על זה שיש אפשרות להגדיר את זה לפחות בקרן תמה ואולי גם במקומות אחרים, שיש אפשרות להגדיר את זה כאילו שהחיוב הוא על השור עצמו. ואני כבעלים מגלגלים את החיוב עליי כי אף אחד לא תובע את השור בבית הדין. ולא רק זה, גם אם תובעים את השור בבית הדין כשגובים ממנו, בסופו של דבר הרי הוא רכוש שלי, אז גובים ממני. לכן צריך להעמיד לדין אותי, לא את השור. אוקיי? זה אפשרות אחת לדבר על אחריות על הממון שלי שהזיק. עכשיו, אם שמרתי כמו שצריך, אז זה בעצם אומר שהשור עשה את זה באופן עצמאי נגד רצוני. אני ניסיתי למנוע את זה, ממילא את החיוב של השור לא מגלגלים עליי, ולכן אני פטור בשמירה. ויש אפשרות אחרת להבין, נראה את זה גם בהמשך, שהאחריות זה סוג של אחריות ביטוחית. אני נותן ביטוח לציבור שסביבי על נזקים שנגרמים מהממון שלי. זה לא חיוב נזיקי על השור שעובר אליי, זה ביטוח. חברת ביטוח משלמת למישהו לא כי אשמה, אלא כי יש לה חוזה איתו שאם קורה לו משהו אז היא משלמת לו. אוקיי? אבל כמובן אם הוא התרשל, אם הוא התרשל ובגלל זה זה קרה, אז החברה לא תשלם לו. נכון? יש פה מן איזה סוג של משחק. אז במקרה שלנו, אני מגדיר את חברת הביטוח בתור הבעלים של הממון. אתה חברת ביטוח, אתה צריך לבטח את כל האנשים מסביב על הנזקים שממונך גורם. מה קורה אם שמרת כמו שצריך? חברת ביטוח אם היא שמרה כמו שצריך אז היא פטורה? לא, לכאורה לא. אבל יכול להיות שכן, כי גם חברת ביטוח הרבה פעמים לא משלמת על כוח עליון. תלוי בפוליסה כמובן, אבל יכולה להיות, יכול להיות סעיף כזה שעל כוח עליון אנחנו לא מכסים. אם שמרת כמו שצריך והדבר הזה קרה, אז אתה לא צריך לשלם, כי זה כביכול כוח עליון. זה לא הממון שלך לא פעל פה כממון שלך, הוא פעל מאיזשהו כוח אחר, וממילא לא מגלגלים את האחריות עליך, אין עליך את האחריות הביטוחית. אוקיי. מי זה איי-דאבליו-איי-טי? יש פה מישהו איתי? מה שכתוב על המושחר בלי מצלמה. מי זה איי-דאבליו-איי-טי? אתה שומע? אוקיי. טוב. אה, שלום עליכם. בסדר, רק רציתי לוודא שיש שם מישהו. בכל אופן, אז בואו נמשיך. אז הגמרא שם דנה מה פירוש כראוי? אז הנה הגמרא עצמה מתלבטת בשאלה מה זה נקרא כראוי? והגמרא אומרת ככה: איזהו כראוי ואיזהו שלא כראוי? דלת שיכולה לעמוד ברוח מצויה, זהו כראוי. שאינה יכולה לעמוד ברוח מצויה, זהו שלא כראוי. הקריטריון הזה עוד פעם לא נזקק דווקא לאדם סביר אלא כן מנסה לתת קריטריון לגופו של עניין. אבל שוב, יש פה איזשהו פרמטר שהוא ניתן להערכה של הדיינים, לשומה של הדיינים. דלת שיכולה לעמוד ברוח מצויה. השאלה מה זה רוח מצויה? רוח שמופיעה כל יום? רוח שמופיעה פעם בשבוע? מה, עד כמה זה צריך להיות מצוי כדי להיחשב רוח מצויה? בניו אורלינס, כן, יש אחת לכמה זמן הוריקנים. אוקיי? האם הוריקן שם זה רוח מצויה? זה אחת לכמה שנים, לעשרות שנים אפילו. לא יודע. זאת אומרת השאלה היא מה צריכה להיות התדירות בשביל שהדבר ייחשב מצוי. אבל עדיין זה מקדם אותנו באיזושהי צורה, נותן לנו איזשהו סוג של קריטריון. אם הדלת יכולה לעמוד ברוח שפחות או יותר אתה יכול לצפות שהיא תופיע, זה שמירה כראוי, ואם לא אז לא. כמו שאמרתי קודם, הגדרות חדות לא נצליח למצוא פה בכל מקרה. אוקיי? עכשיו. הגמרא מתחילה לבדוק את זה לאור מחלוקת תנאים. יש מחלוקת תנאים משולשת בשאלה עד כמה צריך לשמור על השור כדי שהוא לא יזיק. הגמרא שלנו רוצה לתלות את המשנה, משנה שאצלנו בפתח פרק הכונס, בדעת רבי יהודה. אבל בוא אנחנו נתחיל ברקע לעניין. אז יש מחלוקת תנאים לגבי שמירת המזיקים, זה בדף מ"ה. אבל לפני כן אנחנו צריכים להיכנס לשאלה של שור תם. הזכרתי את המחלוקת בדף ט"ו עמוד א'. הגמרא שם אומרת ככה: ניזק ומזיק בתשלומים. איתמר: פלגא ניזקא. רב פפא אמר ממונא, רב הונא בריה דרב יהושע אמר קנסא. רב פפא אמר ממונא, קסבר סתם שוורים לאו בחזקת שימור קיימי, ובדין הוא דבעי לשלומי כוליה, ורחמנא הוא דחס עליה דאכתי לא אייעד תוריה, אם עדיין לא התייעד התור שלו. רב הונא בריה דרב יהושע אמר קנסא, קסבר סתם שוורים בחזקת שימור קיימי, ובדין הוא דלא לשלם כלל, ורחמנא הוא דקנסיה כי היכי דלינטריה לתוריה. אז יש פה מחלוקת אמוראים. רב פפא אומר שחצי נזק של קרן תמה זה ממון, זה לא קנס. מה הכוונה ממון? זה פיצוי. אז למה חצי? בעצם היית צריך לפצות הכל. אומר נכון, באופן עקרוני היית צריך לפצות הכל, אבל האשמה שלך היא אשמה מופחתת. למה? כי סך הכל השור הוא תם, אתה לא היית אמור לצפות שהשור הזה ינגח, אין לו היסטוריה של נגיחות. ולכן סולחים לך או מוחלים לך על חלק מהעניין, או בניסוח שאמרתי קודם, מחלקים את האחריות או את התוצאות בין הניזק למזיק. שניהם לא אשמים, לא הניזק ולא המזיק. נכון? או לא אשמים לגמרי. אוקיי? אז אני לא בסדר, באופן עקרוני היה צריך לחייב את המזיק, אבל גם הוא לא אשם לגמרי, אז נחייב אותו בחצי. זה יעודד אותו לשמור על השור שלו, שימו לב, למרות שהשור, רגע, זה דיברתי על הקנס עכשיו, כן? סליחה, לא, דיברתי על הממון. לא שזה יעודד אותו, סליחה, דיברתי על הממון. אז הממון באופן עקרוני מניח ששור תם הוא לא בחזקת שימור, יש אשמה על הבעלים, אבל לא אשמה מלאה. ומכיוון שכך, אז אתה משלם רק חצי ולא נזק שלם. זה רב פפא. רב הונא בריה דרב יהושע אומר שהחצי נזק של קרן תמה זה קנס. מה הכוונה קנס? אז הגמרא מסבירה בכמה מקומות וגם הראשונים, רש"י בדף ג' למשל מדבר על צרורות שמה, אז ההגדרה של קנס זה כאשר אתה לא משלם את השווי שהיזקת או את השווי שהוא עילת התשלום. בסדר? או כאשר הסכום הוא קצוב. כאשר הסכום הוא קצוב, אז זה בהגדרה לא ככה, כי סכום קצוב הוא אף פעם לא מקביל לעילת התשלום, כי אם זה יותר או אם זה פחות או אם זה סכום קצוב, אז הדבר הזה הוא קנס. עכשיו בחצי נזק אתה לכאורה לא משלם את מה שהיית צריך לשלם. אז על פניו זה היה אמור להיות קנס, להגדרה, אחרת היית משלם נזק שלם. אבל זה לא מדויק. כי רב פפא כשהוא אומר ממונא, הוא בעצם אומר יש לך אשמה מופחתת, לכן חובת הפיצוי שמוטלת עליך היא חלקית. זה באמת מה שאתה צריך לפצות, זה חובת פיצוי, רק חובת הפיצוי היא פונקציה של עד כמה אתה אשם. אם אתה אשם רק באופן מופחת, אז גם חובת הפיצוי שמוטלת עליך היא מופחתת ולכן זה עדיין ממון. רב הונא בריה דרב יהושע טוען שלא. כיוון שסתם שוורים בחזקת שימור, השור תם, שור מועד כבר לא, אבל שור תם הוא בחזקת שימור, אתה באופן עקרוני אנוס, לא היית אמור לצפות שהשור יגח, זה שהשור נגח באופן עקרוני היית אמור להיות פטור, התורה בכל זאת רצתה להמריץ אותך שבכל זאת תשמור על השור, למרות שבאופן עקרוני יכולת שלא לשמור עליו, ולכן היא קונסת אותך בתשלום של חצי הנזק. אוקיי, זו מחלוקת האמוראים בדף ט"ו.
[Speaker E] לא ברור לי המונח סתם שוורים בחזקת שימור, האם הכוונה שהם שומרים על עצמם? שהשור שומר על עצמו שהוא לא יזיק מישהו אחר? כן.
[הרב מיכאל אברהם] זאת הכוונה? מה זה שומר על עצמו? הוא לא מזיק.
[Speaker E] אז בחזקת שימור זה כמו סתם שור לא מזיק, זה להגיד את זה במילים אחרות?
[הרב מיכאל אברהם] כן. אוקיי. זו מחלוקת האמוראים. להלכה אנחנו פוסקים כמו רב הונא בריה דרב יהושע, שפלגא ניזקא קנסא. אוקיי? זה הדין. אגב, רק במאמר מוסגר, זה קנס שלדעת חלק מהראשונים לפחות הוא קנס חריג. זה מין, זה כמעט ממון במובנים מסוימים. לפחות יכול להיות שאפשר לתפוס את הקנס הזה, קנסות אחרים לא בטוח שאפשר לתפוס, זה מחלוקת בזמן הזה שלא דנים דיני קנסות. יש על זה מחלוקות. הראשונים, והסיבה לזה היא נדמה לי שאין פה ויכוח. הוויכוח בין רב פפא לבין רב הונא בריה דרב יהושע זה לא ויכוח במציאות. זה לא ויכוח בשאלה אם באמת השוורים האלה בדרך כלל מזיקים או לא מזיקים. לכולם ברור ששוורים כאלה מזיקים נגיד בעשרים אחוז מהמקרים, סתם אני זורק מספר. אין ויכוח. אלא מאי? השאלה אם עשרים אחוז זה משהו שצריך לחשוש לו או לא. לכן זה ויכוח נורמטיבי, זה לא ויכוח עובדתי. רב פפא טוען שלדבר כזה צריך לחשוש, עשרים אחוז זה לא אחוז מבוטל. עשרים אחוז מהפעמים הוא ינגח, אחת לחמש לחמש הזדמנויות בעצם הוא אמור לנגח. אז זה אומר שאתה לא יכול להתעלם מהאפשרות הזאת, אתה צריך לשמור. אלא מאי? כיוון שזה אחוז נמוך אז סולחים לך. רב הונא בריה דרב יהושע לא מתווכח איתו על העובדות. העובדות הן שבעשרים אחוז שהוא ינגח. הוא רק טוען שעשרים אחוז הם מספיק טוב בשביל לפטור אותך משמירה, ושיזהרו האחרים. אחרים יודעים ששוורים תמים יכולים גם כן מדי פעם לנגח והבעלים לא שומר עליהם, אז דעו לכם שגם אתם צריכים לשים עין, צריכים לשים לב. ולכן לפי רב הונא בריה דרב יהושע אותו מצב עובדתי עצמו מצטייר הלכתית באופן שונה. זאת אומרת, אותה הנחה עובדתית מתפרשת הלכתית פעם אחת כממון ופעם אחת כקנס. זה לא ויכוח בפשטות, זה לא ויכוח במציאות. אני חושב שזאת הסיבה לזה שלפי רב הונא בריה דרב יהושע למרות שזה קנס זה קנס קצת שונה. זה קנס שנראה דומה מאוד לדיני ממון הרגילים. זה לא אותו דבר כמו הקנסות האחרים, לפחות לחלק מהראשונים. זה לא אותו דבר כמו הקנסות האחרים, כי גם הוא מבין שיש פה מימד מסוים של אשמה. הוא רק טוען שהמימד של האשמה לא עובר את הרף שמאפשר לנו לדרוש ממנו לשלם. זה הכל. אבל אדם סביר צריך להבין שאם יש לך בהמת שור שזה עשרים אחוז שהוא ינגח, אז תשים עליו עין. אתה לא יכול לגמרי להתעלם מהאפשרות שהוא ינגח, ולזה יסכים גם רב הונא בריה דרב יהושע. זו רק הערה במאמר מוסגר, כי אתם יודעים יש בישיבות נוהגים לומר שאין ויכוח במציאות, כי אחרת אי אפשר להגיד אלו ואלו דברי אלוהים חיים. במציאות אחד צודק והשני טועה, איך תגיד אלו ואלו דברי אלוהים חיים? זה שטות. ברור שיש ויכוחים במציאות, ואבל בהרבה מאוד מקומות שבהם זה נראה כמו ויכוח במציאות, באמת יכול להיות מוצא כזה. וכאן למרות שלכאורה זה ויכוח במציאות, האם סתם שוורים הם בחזקת שימור או לא בחזקת שימור, זה ויכוח על הפסיכולוגיה של שוורים תמים, או על האחוז של השוורים התמים שהם בעצם מועדים לנגח. אבל הטענה שאני רוצה לטעון זה לא, אפשר לתרגם את זה לוויכוח נורמטיבי. זה לא ויכוח על העובדות, זה ויכוח נורמטיבי. אני לא אומר את זה בכל מקום, אני לא טוען שאין דבר כזה מחלוקת במציאות, כי זה לא נכון. מה שאני טוען זה שלא תמיד מחלוקת שנראית כמו מחלוקת במציאות היא אכן כזו. פה למשל אני חושב שזאת לא מחלוקת במציאות.
[Speaker D] אפשר גם היה להסביר שזה מחלוקת אם יש חזקה, כי חזקה זה מושג משפטי אחרי הכל.
[הרב מיכאל אברהם] זה ניסוח די דומה, כן? סך הכל הנגיחה של שלוש פעמים הגמרא עצמה משווה את זה לחזקה, כן, והוי עדותה בתחילת חזקת הבתים ועוד. טוב, בכל אופן, אז המשנה בדף מ"ה, זה רק רקע שיהיה לנו ברקע, המחלוקת אמוראים לגבי קרן תמה. בסדר, עכשיו אנחנו עוברים למשנה בדף מ"ה עמוד ב'. כתוב ככה: קשרו בעליו במוסירה ונעל בפניו כראוי ויצא והזיק, אחד תם ואחד מועד חייב, ותם בחצי נזק ומועד בנזק שלם. זאת אומרת שאם אתה נועל כראוי והוא יצא והזיק אתה חייב, בין אם הוא שור תם בין אם הוא שור מועד. שימו לב זה נגד המשנה שלנו, נכון? המשנה שלנו כתוב שאם הוא נעל כראוי ויצא והזיקה פטור. עכשיו כתוב חייב, דברי רבי מאיר. זה רבי מאיר. רבי יהודה אומר: תם חייב ומועד פטור, שנאמר ולא ישמרנו בעליו, ושמור הוא זה. כן, תם אם נעלת כראוי אתה חייב, במועד אם נעלת כראוי אתה פטור, כי סך הכל הוא שמור. מה שנאמר ולא ישמרנו בעליו זה נאמר על שור מועד, זה פסוק שעוסק בשור מועד. אז אם כתוב ולא ישמרנו בעליו, זאת אומרת שאתה משלם רק אם השור שלך לא היה שמור. אגב זה המקור למשנה שלנו שאומרת שיש חובת שמירה ושיש רמת שמירה שממנה והלאה אם עשית את זה אתה פטור מלשלם. מאיפה יודעים את זה? מזה שרואים בתורה שכתוב ולא ישמרנו בעליו. זאת אומרת אתה מתי אתה משלם? רק אם לא שמרת. אומרת הגמרא במשנה, סליחה, אז אם זה ככה אם נעלת כראוי אז הוא כן היה שמור, וכיוון שככה אז אתה פטור. ומה עם שור תם? בשור תם לא כתוב. ולא ישמרנו בעליו, וזה כתוב רק בשור מועד. הוא קורא בינתיים רק את המשנה. רבי אליעזר אומר, דעה שלישית, אין לו שמירה אלא סכין. שום רמת שמירה לא פוטרת אותך מתשלום. אפילו אם שחטת את השור והוא הלך והזיק, כן כמובן על דרך הגוזמה. זאת אומרת, מה שלא עשית זה בכלל לא משנה. רק אם רצחת אותו ומנעת את זה אתה יכול להיות רגוע. אם לא, דע לך שמה שלא תעשה, אם השור ילך ויזיק אתה חייב לשלם. אז יש שלוש דעות אמוראיות, סליחה.
[Speaker E] גם תם? רבי אליעזר גם תם, אין לו שמירה אלא סכין? רש"י על המשנה אומר שזה רק מועד. שמדובר במועד.
[הרב מיכאל אברהם] הסברא הפשוטה היא שזה רק במועד. ולמה? כי בשור תם להלכה לפחות אנחנו מדברים על חצי נזק שהוא קנס. זה קנס כדי לדרבן אותך לשמור על השור. נו מה אתם רוצים? פה שמרתי. מה מטרת הקנס? מטרת הקנס היא לוודא ששמרת. זאת אומרת שאם שמרת אין סיבה לקנוס אותי, נכון? כל הסיבה לקנוס אותי היא כדי לוודא שאני אשמור. אם אני חייב בקנס למרות ששמרתי, זה כמובן מוריד לי את המוטיבציה לשמור, אני בכל מקרה אהיה חייב. לא לגמרי כמובן, כי אם אני אשמור אז הסיכוי שיקרה נזק יורד. אבל עדיין. אז לכן הסברא אומרת, למרות שזה לא מופיע בגמרא במפורש, הסברא אומרת וכך כותבים הראשונים פה, שרבי אליעזר כשאומר אין לו שמירה אלא סכין הוא מדבר על מועד. בשור תם הוא כנראה סובר כמו רבי מאיר שצריך שמירה מעולה. שמירה פחותה לא מספיקה. אבל בשמירה מעולה אתה כן תהיה פטור. בגמרא שם בדף מ"ה, הגמרא מביאה דעה רביעית שלא מופיעה במשנה. תניא: רבי אליעזר בן יעקב אומר, אחד תם ואחד מועד ששמרו שמירה פחותה, פטור. מאי טעמא? סבר לה כרבי יהודה דאמר מועד בשמירה פחותה סגי ליה, ויליף נגיחה לתם מנגיחה למועד. בסדר? הוא סובר כמו רבי יהודה שמועד בשמירה פחותה זה מספיק, ויש לו גזירה שווה נגיחה נגיחה, שור תם משור מועד ולכן בשניהם מספיקה שמירה פחותה. בעצם, מה שנקרא אצלנו כראוי, במשנה שלנו כתוב ושמר כראוי. גם במשנה פה כתוב כראוי. רואים? קשרו בעליו במוסרה ונעל בפניו כראוי. מה זה המונח כראוי? עכשיו יש לנו כבר שפה. שאלנו מה זה המונח כראוי. יש לנו שפה. יש שמירה פחותה, שמירה מעולה ואין לו שמירה אלא סכין. מה זה שמר כראוי?
[Speaker E] שמירה פחותה.
[הרב מיכאל אברהם] פחותה. נכון, כתוב בגמרא במפורש. שמירה פחותה. איך אני יודע את זה?
[Speaker E] כי רבי אליעזר בן יעקב סובר כרבי יהודה. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] אחד תם ואחד מועד ששמרו שמירה פחותה, פטור. מה זאת אומרת פטור? הכוונה נעל כראוי. זה נקרא שמירה פחותה וגם בשור תם וגם בשור מועד הוא פטור. זאת אומרת נעל כראוי פירושו שמירה פחותה. פשוט אני מנסה לפענח את המונחים במשנה לאור מה שכתוב בגמרא. זה הגמרא מניחה, זה בסאבטקסט של הגמרא, היא אפילו לא אומרת את זה. אבל זה ברור שזה מה שהיא מתכוונת. בואו נסכם רגע את הדעות שראינו. אז יש לנו בעצם ארבע דעות. רבי מאיר אומר שגם בשור תם וגם בשור מועד צריך שמירה מעולה כדי להיפטר. רבי יהודה אומר בשור תם מעולה, בשור מועד פחותה. רבי אליעזר אומר בשור תם מעולה, בשור מועד מקסימלית, זאת אומרת אין פטור. אוקיי? רבי אליעזר בן יעקב אומר בשניהם פחותה. אלה ארבעת הדעות. עכשיו, השמירה מעולה זה אומר שעדיין החידוש של המשנה שלנו באופן עקרוני קיים, שישנה רמת שמירה שממנה והלאה אתה פטור מלשלם. רק הטענה היא שזה לא שמירה פחותה אלא שמירה מעולה. רבי אליעזר, את זה עצמו לא מקבל. לפחות לגבי שור מועד. רבי אליעזר טוען אין דבר כזה, אין לו שמירה אלא סכין. או במילים אחרות, כנראה במינוח של המבוא שנתתי בתחילת השיעור, רבי אליעזר כנראה מבין לפחות לגבי שור מועד שחיוב התשלום הוא חיוב אחריות, ולכן שום רמת שמירה שתציג לא תפטור אותך מלשלם. אתה אחראי למה שהבהמה שלך עשתה בשור מועד. אוקיי? זה מה שהוא אומר.
[Speaker E] כל המשנה, המשנה שלנו היא בוודאי לא כרבי אליעזר. המשנה של הכונס היא בוודאי לא כרבי אליעזר.
[הרב מיכאל אברהם] נגיע לזה, הגמרא עצמה מדברת על הכונס על זה. הגמרא אומרת שהמשנה שלנו זה רבי יהודה. אבל תכף נראה. אחרי זה. חולקים על זה אבל תכף נראה. לא תכף, נראה בהמשך. בכל אופן אז אני רק רוצה לומר, זה התשתית שלנו, צריך להבין את זה. יש לנו ארבע דעות פה. באופן עקרוני רק לפי רבי אליעזר. אליעזר, אין בכלל את החידוש היסודי של המשנה שלנו. החידוש אומר שיש רמת שמירה שאם תעשה אותה, אתה נפטר מלשלם. רבי אליעזר את זה לא מקבל. אין רמה כזאת. מה שלא קרה, אם השור שלך נגח, אתה חייב לשלם.
[Speaker D] למה בטוח רבי אליעזר? מה? למה בטוח שרבי אליעזר מתכוון שאין שום רמת שמירה?
[הרב מיכאל אברהם] אין לו שמירה אלא סכין.
[Speaker D] לא, כי דווקא מהניסוח שאין לו שמירה אלא סכין, משמע שסכין הוא כן שמירה בשבילו.
[הרב מיכאל אברהם] סכין זה לשחוט אותו, מה זאת אומרת?
[Speaker D] נכון, אבל הייתי אומר אם בן אדם עשה את זה, זאת אומרת,
[הרב מיכאל אברהם] אבל אם הוא שחט אותו, אז הבהמה לא יכולה להזיק.
[Speaker D] לא, זה הבנתי, בסדר, אבל נניח שבן אדם עשה את כל מה שהוא יכול כדי לשחוט אותו מיד והוא ברח לו. זה השאלה. אני מבין שאם אתה אומר שזה עניין של אחריות, אז זה לא קשור לכלום. אבל אם אנחנו נבחר להסביר אותו עדיין שהוא חשב שצריכים לשמור והוא הסכים עם הדין שמה ששמור כראוי מבחינתו זה הכראוי…
[הרב מיכאל אברהם] קודם כל אני לא מכיר מישהו שמסביר כך ואני גם לא חושב שזה פשט הדברים. כשהוא אומר אין לו שמירה אלא סכין, פירוש הדבר אין לו שמירה נקודה. אם שחטת אותו זו הדרך היחידה שלך להיות רגוע.
[Speaker D] לא, הבנתי את הפירוש הזה, אני רוצה לדעת טוב אוקיי, אם יש סיבה למה לא להסביר את זה כי אני הייתי אומר לא אין לו שמירה אלא סכין, הייתי אומר הוא חייב, לא קשור אם שמרת או לא. זו הכוונה.
[הרב מיכאל אברהם] אין לו שמירה…
[Speaker D] אבל יש דרך יותר טובה להגיד את זה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז מה שאתה אומר יש דרך הרבה יותר טובה להגיד. אלא אם כן שמר וזה היה אונס גמור. אין לו שמירה אלא סכין זה קיצוני, זאת אומרת רק אם רצחת אותו. זה בדיוק אומר את מה שאני אומר.
[Speaker D] לא, אבל זו השמירה מבחינתו, מה פירוש?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא שמירה, הוא הרג אותו. נכון, אז אין נזק, הוא מנע את הנזק בידיים.
[Speaker D] זה תלוי בעוד שאלה, האם מה שרבי אליעזר אומר זה המלצה ככה לעשות לשוורים מועדים? כנראה שכן. אני חושב שהדיונים תלויים אחד בשני. יכול להיות שזה מה שהוא חשב שצריך לעשות, ולכן מי שלא עשה הוא אשם. זאת אומרת, אם שור שלך נגח שלוש פעמים, זהו, תשחט אותו, אל תתחיל לשמור לי עליו.
[הרב מיכאל אברהם] זה דיון אחר שאנחנו נגיע אליו בהמשך, זה מחלוקת ראשונים.
[Speaker D] אני חושב שהם קשורים אחד בשני, כי אם באמת זו החובה, אז אני מבין למה אפשר להטיל אחריות על כל מי שלא עשה את זה.
[הרב מיכאל אברהם] ודאי נכון. אני טוען שגם אם זאת לא חובה אלא זה רק הרף שממנו והלאה אתה פטור, גם אז זה רף מקסימלי.
[Speaker D] כן, הבנתי, השאלה למה צריכים להסביר ככה.
[הרב מיכאל אברהם] זה הפשט הפשוט. אם כשיטתך, אז היה צריך להגיד אין לו שמירה אלא אם הוא אנוס גמור. הוא לא אומר את זה, הוא אומר אין לו שמירה…
[Speaker D] לא, אבל הוא גם רצה ללמד אותך עוד משהו, לא רק שאלא אם הוא אנוס גמור, שזה מה שצריך לעשות ולכן כל מי שלא…
[הרב מיכאל אברהם] לא צריך ללמד אותי שום דבר נוסף. ברגע שהוא אמר שאני חייב לשלם בכל מקרה, הוא אמר גם את זה.
[Speaker D] לא, אבל השאלה מה ההגדרה של אונס, זה לא בכל מקרה. רק אם אתה לא אנוס. ומבחינתו אם לא שחטת אתה לא אנוס וזה מה שהוא רצה לפרש.
[הרב מיכאל אברהם] טוב זה ברור, על זה אנחנו לא מתווכחים. זה ברור. אני רק אומר שאפילו על הצד שלא צריך לשחוט, עדיין הפירוש הוא כדבריי, זה הוויכוח שלנו. על הצד שצריך לשחוט ברור שאני צודק. אבל על הצד שלא צריך לשחוט אלא זה רק קובע את הרף שממתי חייבים לשלם, אבל לא צריך לשחוט, אפשר לקחת את הסיכון. עדיין אני טוען שמה שרבי אליעזר אומר זה מה שאני אומר.
[Speaker C] זאת אומרת, חכה רגע, אני חושב שאני
[Speaker D] קצת התבלבלתי פה בכל החשבון אבל…
[הרב מיכאל אברהם] זה עסק פשוט. מה שאני טוען זה הדבר הבא. יש אנחנו נראה בהמשך, זה מחלוקת ראשונים בשאלה אם לפי רבי אליעזר באמת דורשים ממך לשחוט או שלא, או שזה רק אומר אם שחטת זו הדרך היחידה שלך להיות רגוע. זה הכל, אבל זה לא שאתה צריך לשחוט. אוקיי? אני אומר שלפי שתי האפשרויות הפירוש הוא שאתה תמיד תהיה חייב לשלם. תמיד, אין רמת שמירה שפוטרת לפי רבי אליעזר. אתה טוען שלא. אז אני אומר ככה, אם לפי תוספות שבאמת אתה חייב בפועל לשחוט, אז אתה מסכים למה שאני אומר.
[Speaker D] למה, אם אני חייב בפועל לשחוט אז מצוין. אז אני מבין את רבי אליעזר שמה שהוא אמר זה שאתה חייב לשחוט ולכן אם לא שחטת אתה חייב.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז בעצם מה שאתה אומר זה שהוא תמיד חייב.
[Speaker D] לא תמיד, לא. אם ניסיתי לשחוט ולא הצלחתי אז אני אנוס.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה ניסיתי לשחוט? אין דבר כזה ניסיתי לשחוט, אתה צריך לשחוט.
[Speaker D] מה פירוש? ודאי, מה, הוא ברח לי מהידיים.
[הרב מיכאל אברהם] הוא ברח לך, יש לך בעיה.
[Speaker D] זה אתה אומר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אם הוא ברח לך אז לא שחטת. תבוא אליו בלילה ותשחוט אותו.
[Speaker D] ניסיתי לשחוט, מה אני אשם? אם לא ניסיתי אז על זה אתה מאשים אותי.
[הרב מיכאל אברהם] זו עצמה הפשיעה שלך, זה שלא שחטת, גם זו פשיעה.
[Speaker D] לא נכון, אני עשיתי את כל ההשתדלות כדי לשחוט. אם לא עשיתי אתה צודק, אבל אם עשיתי את כל ההשתדלות לשחוט והוא ברח.
[הרב מיכאל אברהם] דוחק מאוד, אני לא חושב שיש דעה כזאת אבל נשמע לי בלתי סביר בעליל. אבל טוב, אוקיי. אז זה רבי אליעזר. שאר התנאים כמובן מקבלים את החידוש הראשון של המשנה שיש. רמת שמירה מסוימת שפוטרת אותך מלשלם, הם חלוקים ביניהם בשאלה מה היא רמת השמירה הזאת הן בתם והן במועד. אוקיי? האם זו שמירה פחותה או שמירה מעולה. אבל תשימו לב יש פה עוד נקודה. לפי רבי יהודה הסדר הוא ששור תם צריך שמירה יותר גבוהה מאשר שור מועד כדי להיפטר, שזה לכאורה נגד ההיגיון כי שור תם הרי הוא בחזקת שימור, בטח להלכה שאנחנו פוסקים כעולא בדרבי יהושע, אז איך זה יכול להיות שדווקא הוא צריך שמירה מעולה יותר? אז נגיע לזה בהמשך.
[Speaker E] אבל אפשר להגיד גזירת הכתוב, אין ברירה. שאלה מי אמר שצריך להתאים את זה להיגיון.
[הרב מיכאל אברהם] גזירת הכתוב זה לא הסבר לכלום. כשהכתוב גוזר משהו צריך להיות מאחורי זה איזשהו הסבר, יכול להיות שאתה יכול להגיד אנחנו לא מבינים את ההסבר אבל צריך להיות שם איזשהו הסבר, אני אציע, אני חושב שאני כן מבין את ההסבר. בכל אופן אז זה כיוון אחד שרבי יהודה אומר שהשור תם צריך שמירה יותר גבוהה מהמועד. רבי אלעזר בן יעקב ורבי מאיר משווים ביניהם, אנחנו נראה גם בהמשך יש פשוט גזירה שווה אז התורה עצמה משווה ביניהם. אז זה לא אומר הרבה כי ברגע שאתה משווה יכול להיות שאחד יותר חמור אבל עדיין אנחנו דורשים בשניהם את אותה רמת שמירה. אבל שימו לב שאצל רבי אליעזר זה באמת ההיררכיה היא הפוכה לרבי יהודה, היינו בשור תם צריך שמירה פחות מאשר בשור מועד. במובן הזה אז יש הרבה הבדלים בין ארבעת התנאים האלה וצריך לזכור את כולם. מצד אחד יש פה רק תנא אחד, אם אני צודק ולא בנימין, יש רק תנא אחד שאומר אני לא מקבל בכלל את זה שיש רמת שמירה פוטרת. לא, אין, אתה תמיד אחראי, זה חיוב אחריות לא מותנה. שאר שלושת התנאים אומרים זה מותנה, יש רמת שמירה פוטרת. יש ויכוח ביניהם מהי אותה רמת שמירה, זה ויכוח נוסף שני בין התנאים, זה כבר ויכוח בתוך שלושת התנאים האחרונים. יש ויכוח נוסף שהוא בין רבי יהודה לבין רבי אליעזר וזה בשאלה מהי ההיררכיה, האם שור תם צריך לשמור אותו יותר מאשר שור מועד או פחות מאשר שור מועד? זה ממש מן הקצה לקצה. ברבי אלעזר בן יעקב ורבי מאיר אי אפשר להוציא שום מסקנה כי הם אומרים זה אותו דבר אז יכול להתאים לרבי יהודה, זה יכול להתאים לרבי אליעזר עם איזשהו הבדל כי יש גזירה שווה שבכל זאת משווים אותם למרות שאחד יותר חמור, אז זה לא אינדיקציה לכלום. אבל רבי יהודה ורבי אליעזר הם ממש דעות הפוכות. אוקיי? אז את זה אנחנו צריכים לזכור. אנחנו לוקחים עכשיו שלוש דקות הפסקה, אמרתי לכם אנחנו בדרך כלל נעשה את זה כדי להתרענן. אני מצפה מכם גם לפידבקים, אמרתי לכם, פידבקים כדי שתגידו לי האם זה בסדר, השיעור ארוך מדי, הפסקה באמצע עוזרת, לא עוזרת, הצעות ייעול וכדומה. אוקיי? אז שלוש דקות ונחזור. קחו לכם איזה כוס קפה, תשטפו פנים. אבא שלי מדבר על זה, זה
[Speaker B] אומר אין אף בן איש בעולם שחושב שלא צריך ללמוד תורה. אין אף בן איש בעולם שמאמין שלא צריך ללמוד תורה. הכל עניין של זמן, של חיות, של עוצמה. וטובי אומר זה לימוד תורה. תורה זה לימוד תורה. סבבה. מה זה חיות? חיות זה חיות. זמן. חיות. אין אף בן איש בעולם שהוא לא ילמד, הוא פשוט ילמד אחרי השבעה. אז אני, אז אני מסתדר עם זה. זה לא נכון, זה לא נכון, זה לא נכון. תעזרו לי עם העבר. מוציא אותו מהקשר. זה פה, זה פה. הם לא יעשו את זה, הם לא יעשו את זה. כל השנים שהוא עשה את זה.
[הרב מיכאל אברהם] תשמע לי, מה שחשוב לי זה
[Speaker B] שהוא לא רצה להתערב באנשים האלה. אז השם יסתדר, השם יציל אותו. הוא לא דפוק. זה לא נכון. רבע שעה. לא בסדר, לא בסדר, אי אפשר. חצי שנה. לא, זה לא בסדר. אי אפשר. אין אף בן אדם בעולם שבאמת. אבא שלך. מי שיש לו מנה, לא רוצה. מנה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אנחנו ממשיכים. חברים, חוזרים. תדליקו מצלמות, תחזרו אלינו. אוקיי, אני ממשיך. אז עכשיו הגמרא שם בדף מ"ה, קודם איזה רקע לסוגיה שלנו. הגמרא שם בדף מ"ה עוברת לברר את המקור של התנאים. מאי טעמא דרבי מאיר? כסבר סתם שוורים לאו בחזקת שימור קיימי, ואמר רחמנא תם נחייב דניבעי ליה שמירה פחותה. הדר אמר רחמנא ולא ישמרנו גבי מועד דניבעי ליה שמירה מעולה, ויליף נגיחה לתם נגיחה למועד. זאת אומרת הגמרא ככה, רבי מאיר אני מזכיר לכם דורש שמירה מעולה גם בתם וגם במועד. בסדר? אז ההנחה שלו זה שסתם שוורים לאו בחזקת שימור קיימי. בסדר? אז עכשיו אומרת הגמרא, ואמר רחמנא תם נחייב דניבעי ליה שמירה פחותה. מה זאת אומרת? אנחנו צריכים לחייב את התם בחצי נזק כדי שישמרו עליו שמירה פחותה. אבל זה קצת מוזר, אז לכאורה הייתי מצפה שיהיה כתוב פה סתם שוורים כן בחזקת שימור קיימי. נכון? הרי מה ראינו בדף ט"ו? ראינו שם שאם סתם שוורים בחזקת שימור, אז מטרת הקנס זה לוודא שהבן אדם ישמור. אם סתם שוורים לאו בחזקת שימור, אז לא צריך קנסות, אז ברור שהוא ישמור, כיוון שאחרת הוא יצטרך לשלם מחיר מלא. לכל היותר עשו לו הנחה. אבל המינוח הזה של דניבעי ליה שמירה, מחייבים אותו כדי דניבעי ליה שמירה פחותה, זה מינוח שמתאים לרב הונא בריה דרב יהושע, שסתם שוורים כן בחזקת שימור. עוד מעט נראה רש"י מעיר על זה, הראשונים עוסקים בזה כאן. בכל מקרה ככה הגמרא אומרת, לפי רבי מאיר צריך שמירה פחותה על שור תם. כן? סתם שוורים בחזקת שימור או לא בחזקת שימור, זה מדבר על תם. אוקיי? הדר אמר רחמנא ולא ישמרנו גבי מועד. אז למה כתוב ולא ישמרנו גבי מועד? דניבעי ליה שמירה מעולה, כדי ללמד אותי שבשור מועד צריך שמירה מעולה. מה הסאבטקסט? שימו לב, יש פה איזה יתור, נכון? כי אם אומרים לי ששור תם צריך לשמור שמירה פחותה ולא היה כתוב כלום על שור מועד, מה הייתי חושב? שגם בשור מועד צריך שמירה פחותה, נכון? כי שור מועד זה לפחות כמו שור תם. זוכרים את ההערה שלי על ההיררכיה? שהשמירה על מועד צריכה להיות לפחות כמו השמירה על תם. זה מה שההיגיון אומר. ברבי יהודה רואים הפוך. אבל כרגע אנחנו. מסבירים את רבי מאיר. אז רבי מאיר מבחינתו שור מועד דורש שמירה לפחות כמו שור תם. אז אם בשור תם צריך שמירה פחותה ולא היה שום דבר על שור מועד, אז הייתי אומר שגם במועד צריך פחותה. עכשיו באה התורה ואומרת ולא ישמרנו, אז היא באה ללמד שבמועד כנראה צריך שמירה מעולה. אז בינתיים אנחנו על תם פחותה ועל מועד שמירה מעולה. ויליף נגיחה לתם נגיחה למועד. עכשיו באה הגזרה שווה ומחזירה אותי אחורה ואומרת גם בשור תם אתה צריך שמירה מעולה כמו במועד, כי יש גזרה שווה ביניהם. ולכן בשורה התחתונה לפי רבי מאיר גם בתם וגם במועד צריך שמירה מעולה. אגב, למה עושים את הגזרה שווה לכיוון הזה ולא לכיוון ההפוך? הייתי אומר בוא נקיש את השור המועד לתם ששניהם יצטרכו פחותה. למה מקישים את התם למועד ששניהם יצטרכו מעולה? תמיד שאלה בגזרה שווה, את מי לדמות למי?
[Speaker E] אם שניהם צריכים פחותה אז לא צריך לכתוב שום דבר במועד, לא צריך גזרה שווה בכלל.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אם שניהם היו צריכים פחותה, אז היה מספיק להגיד את השור תם ולא היה צריך בכלל לכתוב את ולא ישמרנו ואז לנטרל אותו עם גזרה שווה, אל תכתוב אותו וזהו. אוקיי. לכן ברור שכיוון הגזרה שווה חייב להיות מהמועד אל התם. ואם המועד צריך שמירה מעולה אז גם התם. אז תשימו לב, בסוף בסוף לפי רבי מאיר גם תם וגם מועד צריך אותה רמת שמירה. אבל הלוגיקה של רבי מאיר היא כמו רבי אליעזר ולא כמו רבי יהודה. זאת אומרת ששור מועד הוא יותר חמור משור תם. נכון? זה הלוגיקה. רק יש גזרה שווה שאומרת בסדר, אבל תשווה אותם בכל זאת. אבל לא להפוך. כי אם היינו הופכים אז זה לא יכול להיות, להשוות זה לא סותר את ההיררכיה. מותר לי להגיד שגם הדבר השמור יותר צריך לשמור אותו באותה רמה של הדבר השמור פחות. אין בעיה. אבל אי אפשר להגיד שצריך לשמור את הדבר השמור יותר יותר מאשר את הדבר השמור פחות. זה לא הגיוני. נכון? אז לכן רבי מאיר בסופו של דבר כשאני הרי נתתי שלושה צירים שעליהם מיקמתי את ארבע דעות התנאים. ציר אחד בשאלה האם יש איזושהי שמירה שפוטרת. לפי רבי מאיר ודאי שכן. הציר השני איזה רמת שמירה זאת. אז ראינו מעולה ומעולה לפי רבי מאיר. הציר השלישי זה מי יותר חמור. בציר הזה רבי מאיר שייך למפלגה של רבי אליעזר ולא של רבי יהודה. נכון? כי רבי מאיר הוא מאלה שסוברים שהשמירה על מועד חייבת להיות לפחות כמו תם או יותר, בטח לא פחות. ולכן אם לא היה כתוב ולא ישמרנו, אז הייתי לומד משור תם לשור מועד שגם במועד צריך שמירה פחותה. יפה. אז גמרנו את רבי מאיר. רבי יהודה סבר, אני ממשיך לקרוא את הקטע הבא, רבי יהודה סבר סתם שוורים בחזקת שימור קיימי. עוד פעם זה מתהפך פה. אמר רחמנא תם נשלם דניבעי ליה שמירה מעולה. בעצם השוורים הם בחזקת שימור, אז למה מחייבים את התם לשלם? כדי שהוא יתחייב שמירה מעולה. עוד פעם אין בזה היגיון לפי מה שראינו בדף טו. כי אם סתם שוורים בחזקת שימור, אז מה שאומרים שהתם ישלם זה להפך, כדי לעודד אותך לשמור שמירה פחותה כי אחרת היית חושב לא לשמור בכלל. אז זה לא מתאים למינוח של דף טו. אבל נתעלם כרגע מזה. תכלס רבי יהודה אומר בשור תם צריך שמירה מעולה. הדר אמר רחמנא ולא ישמרנו גבי מועד דנעביד ליה שמירה מעולה. בסדר? עכשיו מה זאת אומרת, אם לא היה כתוב ולא ישמרנו על מועד מה הייתי חושב? הרי לפי ההיררכיה של רבי מאיר ורבי אליעזר, אז אם בשור תם צריך שמירה מעולה, בשור מועד ברור שצריך שמירה מעולה. נכון? אז למה היה צריך את ולא ישמרנו כדי שנשמור שמירה מעולה? תראו את ההמשך. הוי ריבוי אחר ריבוי, ואין ריבוי אחר ריבוי אלא למעט. מיעט הכתוב לשמירה מעולה. מה זאת אומרת? באמת נכון ברמה העקרונית נראה מפה לפחות, שברמה העקרונית רבי יהודה גם הוא שייך למפלגה ששור מועד צריך יותר שמירה משור תם. ובאופן עקרוני אם היינו יודעים שבשור תם צריך שמירה מעולה, היינו מבינים לבד שגם שור מועד צריך שמירה מעולה. אלא מהי? התורה עכשיו מרבה את ולא ישמרנו לגבי מועד והיא שוב פעם אומרת לנו שצריך שמירה על שור מועד. למה? הרי הייתי יודע את זה גם בלי זה. כנראה זה ריבוי אחר ריבוי, ואין ריבוי אחר ריבוי אלא למעט. שימו לב אם ההיגיון של רבי יהודה היה ששור מועד צריך שמירה. פחות משאותם, אז אין שאלה למה צריך את ה"ולא ישמרנו" לגבי מועד. צריך את זה כדי להגיד לך שגם במועד נדרשת שמירה מעולה. מה הבעיה? כי בלי זה לא הייתי יודע את זה, כי הרי בשור מועד אי אפשר לעשות קל וחומר משור תם. רואים פה שרבי יהודה גם הוא מקבל את התפיסה הבסיסית של רבי מאיר ורבי אליעזר, ששור מועד עקרונית יותר חמור משור תם. ואם בשור תם צריך שמירה מעולה, גם בשור מועד צריך שמירה מעולה. אחרי זה התורה כותבת "ולא ישמרנו" כדי ללמד שמירה מעולה, מיותר. למה צריך את הריבוי השני? זה ריבוי אחר ריבוי, כנראה זה בא למעט. זה בא להגיד שבשור מועד צריך רק שמירה, מספיקה שמירה פחותה.
[Speaker F] ומן הפוך על הפוך, ולכן רבי יהודה שם פוטר.
[הרב מיכאל אברהם] לכן רבי יהודה מסתפק בשמירה פחותה, אם שמרת שמירה פחותה אז אתה פטור. וכי תימא, שואלת הגמרא, נגיחה לתם נגיחה למועד, אז למה לא עושים עכשיו את הגזירה שווה שעשה רבי מאיר? אז אומרת הגמרא, הא מיעט רחמנא "ולא ישמרנו", לזה ולא לאחר. המיעוט בא להגיד שפה לא תעשה את הגזירה שווה, כי אם אתה עושה את הגזירה שווה אז מה צריך את המיעוט הזה? והא מיבעי ליה ללאו? לא משנה, אם כן ליכתוב רחמנא "ולא ישמור", מאי "ולא ישמרנו"? לזה ולא לאחר. הלאו פה אגב זה כנראה לא האיסור, לפי רוב הראשונים, אבל זה נעזוב את זה כרגע. אז שימו לב שגם ברבי יהודה, אם אני עושה עכשיו את הניתוח המדויק יותר, התפיסה הבסיסית שלו היא גם כמו רבי מאיר ורבי אליעזר, ששור מועד צריך יותר שמירה משור תם. אבל הפסוקים לוקחים אותי בכוח להיררכיה ההפוכה. אז בסברה גם הוא מסכים איתם, אבל זה לא פוטר אותנו מלהסביר. טוב, בשורה התחתונה אבל התורה אומרת לנו להפוך, ששור תם שמירה מעולה, שור מועד מספיקה שמירה פחותה. נכון שעברנו דרך מאוד מפותלת עד שהגענו לתוצאה הזאת, אבל עדיין זאת התוצאה. מה ההיגיון בה? שאלה ששאלתי קודם. אבל השאלה רק מתחדדת לאור העובדה שגם רבי יהודה עצמו במהלך הלימוד שלו מקבל את זה ששור מועד הוא יותר חמור משור תם. אבל איכשהו כל הילפותות פה לוקחות אותו בכוח למסקנה שהיא הפוכה לסברה הזאת. ועכשיו אנחנו צריכים להבין מה זה אומר, למה באמת זה ככה. אגב, אני עוד הערה אני מדי פעם מכניס הערות מתודיות כלליות יותר. קודם דורון הציע, טוב אולי זה גזירת הכתוב. גזירת הכתוב? אז אמרתי שגזירת הכתוב גם היא צריכה הסבר. מה זאת אומרת? א' בגלל שכמו שהרמב"ם כותב במורה, כשהקדוש ברוך הוא גוזר יש לזה כנראה איזושהי סיבה. הוא לא עושה דברים בלי סיבה. יכול להיות שאנחנו לא נצליח להבין אותה, בסדר, אבל זה לא אומר שלא צריך לחפש סיבה כי ישנה סיבה, לכל היותר לא נמצא. דבר נוסף אני רוצה לומר שכל הנקודה היא שפה נגיד כשאנחנו דורשים או לא דורשים טעמא דקרא, כן? נדבר איתכם קודם כל. כשאנחנו דורשים או לא דורשים טעמא דקרא, כאשר אנחנו מדברים על דין שכתוב במפורש בתורה אנחנו לא דורשים טעמא דקרא. אבל אם יש דין שחכמים למדו אותו מדרשה, אין כלל שלא דורשים טעמא דקרא. למה? כי הרי חכמים שדרשו מדרשה גם הם הסתמכו על איזושהי סברה. אין דרשה בלי סברה. בניגוד למה שאנשים חושבים, דרשה זה אף פעם לא גזירת הכתוב במובן הזה שאין בה סברה. קחו למשל את מה שהרמב"ם כותב "את ה' אלוהיך תירא", הגמרא "את ה' אלוהיך תירא" לרבות תלמידי חכמים. בסדר? המילה "את" באה לרבות תלמידי חכמים. עכשיו אני שואל למה לא לרבות מיקרופונים? "את ה' אלוהיך תירא" לרבות מיקרופונים או אווזים? לא יודע.
[Speaker C] כי זה לא דומה ברעיון.
[הרב מיכאל אברהם] כי אתה צריך להפעיל את הסברה ולשאול את עצמך מה סביר לדמות למורא של הקדוש ברוך הוא, מה הוא או מה הכי פחות בלתי סביר לדמות? אוקיי? ואז אני אומר כנראה תלמידי חכמים. אז תמיד תמיד מאחורי דרשה יושבת סברה. תמיד. אין דרשה בלי סברה.
[Speaker D] אלא אם כן זה דרשה סומכת, דרשה סומכת יכולה להיות בלי סברה, סתם פה.
[הרב מיכאל אברהם] מאחורי דרשה יושבת סברה. זה הנקודה. אין דרשה, כל מידות הדרש שאנחנו מכירים זה תמיד טריגר. נגיד יש גזירה שווה, אז אני משווה שור תם לשור מועד. לעניין מה? לעניין זה שזה יהיה אולי רק בשור, לעניין זה שגם שור מועד יהיה רק שלוש פעמים, ואחרי זה ישלם אולי פעמיים מהנגיחה השביעית והלאה, ישלם אולי פעמיים את הנזק, נמשיך הלאה. אפשר לעשות המון דברים, נכון? איך אני יודע לעניין מה להשוות? עכשיו אני אמור להפעיל את הסברה ולראות לעניין מה להשוות או איך להשוות ומה לא להשוות. אוקיי? או אם את בא לרבות, אני צריך להפעיל את הסברה ולהגיד אוקיי, אבל את מה לרבות? או אם יש כלל ופרט, אז זה בא לרבות או בא למעט, שואל את עצמי את מה זה בא לרבות או את מה זה בא למעט? זה הכל סברות, רק סברות. אין דרשה בלי סברה. לכן כל המושגים האלה של גזירות הכתוב וכל החשבונות האלה לפעמים אפשר לראות את זה פה ושם באחרונים לפחות, לא זוכר אם בראשונים. אפשר לראות שמתייחסים לדרשה גם כגזירת הכתוב, זו פשוט טעות לדעתי. אין דבר כזה. דרשה היא אף פעם לא גזירת הכתוב. כיוון שאם היא הייתה גזירת הכתוב אז לא היו דורשים את זה. זה יכול להיות גזירת הכתוב במובן הזה שאולי לא הייתי אומר את הדין הזה לבד, אבל אחרי שכבר יש דרשה, הסברה אומרת לי לעשות מהדרשה הזאת את זה ולא דברים אחרים. כי אחרת אין סיבה למה הדרשן בחר דווקא את התוצאה הזאת ולא תוצאות אחרות, ותמיד יש איזושהי סיבה מאחורי זה. אז אצלנו למשל, שאנחנו אומרים שאין ריבוי אחר ריבוי אלא למעט, אז אנחנו באים למעט את השור המועד. ממה למעט אותו? אולי למעט אותו לשלושת רבעי נזק, לחצי נזק, למעט אותו ברמת השמירה, למעט אותו בלא יודע מה, שלא יצטרכו לשמור בכלל. אנחנו צריכים איכשהו שגם אחרי שיש לי כלל של אין ריבוי אחר ריבוי אלא למעט, הדרשן צריך שיהיה לו איזשהו רעיון את מה למעט ועד כמה. ולזה צריך הסבר. ואם ברמת השמירה ההיגיון שלי אומר ששור מועד חייב להיות לפחות כמו שור תם ברמת השמירה, אז שאומרים לי אין ריבוי אחר ריבוי אלא למעט, הייתי ממעט משהו אחר, לא ברמת השמירה. למה בחרתי למעט את רמת השמירה? כי רבי יהודה מבין שיש גם סברה לומר שהשור מועד צריך לשמור פחות מאשר שור תם. פחות מאשר שור תם. ולכן הוא אומר אין ריבוי אחר ריבוי אלא למעט, זה למעט את רמת השמירה. מה היא הסברה הזאת? אתם יודעים מה, אני כבר אגיד עכשיו במשפט אחד, למרות שאנחנו נגיע לזה כנראה רק בשיעור הבא. מה שאני בעצם רוצה לטעון זה תראו, יש, אני אנסח את זה בכמה ניסוחים בהמשך, אבל פה רק כדי שתראו שזה לא משולל היגיון לגמרי. הרי חצי נזק זה תשלום מופחת. כדי להיפטר מתשלום מופחת צריך לשמור יותר טוב. מאוד הגיוני. מה אכפת לי שסתם שוורים בחזקת שימור בשור תם? נכון, זה כבר בא לידי ביטוי בזה שאתה משלם באמת רק חצי ולא נזק שלם. אתה רוצה להיפטר ולא לשלם אפילו חצי? בשביל זה אתה צריך להיות אולטרה צדיק. בשביל לא לשלם נזק שלם מספיק שאני לא אשם לגמרי, אבל בשביל לא לשלם אפילו את החצי שם אני צריך להיות אולטרה צדיק. אני צריך לשמור שמירה הכי מעולה שיש. לכן דווקא בגלל שהתשלום בשור תם הוא מופחת, יש סברה לומר שכדי להיפטר מתשלום מופחת צריך שמירה יותר חזקה. מאוד הגיוני.
[Speaker E] זה מסתדר רק אם נגיד שזה פלגא נזקא ממונא. אני לא נראה לי שזה מסתדר עם נגיד שפלגא נזקא קנסא. מה פתאום? כי מה ההיגיון שכדי להיפטר מקנס צריך להתאמץ יותר כדי להיפטר מנזק ממוני? נזק ממוני מגיע לך. וקנס כאילו לא מגיע לך, זה כאילו זה אקסטרה. אז מה ההיגיון שצריך להתאמץ יותר כדי להיפטר…
[הרב מיכאל אברהם] הקנס שלי לא מגיע, אני צריך לשלם. כל מהותו של קנס זה שאתה מקבל כסף למרות שלא מגיע לך, אתה מקבל את זה כי רוצים להוציא ממני. זה עונש כספי. עכשיו בשביל להיפטר מעונש אני צריך להיות שומר מעולה. בשביל לא לפצות אותך מספיק שמירה פחותה. אתה יכול לשאול צד תמות במקום עומדת. גם בשור מועד אם אני אשמור שמירה פחותה, לפחות את החצי של תם שאני אשלם. זה אתה יכול לשאול. אגב הגמרא עצמה בהמשך שם בדף מ"ה באמת מביאה את השאלה של צד תמות במקום עומדת.
[Speaker E] אם פלגא נזקא קנסא יוצא שלא רק שקנסו אותך, אלא גם חייבו אותך להתאמץ יותר בשביל להיפטר מהקנס הזה. לא יודע, אני לא נראה לי כל כך הגיוני.
[הרב מיכאל אברהם] זה לגמרי הגיוני, היגיון פשוט. אני אומר בשביל להיפטר מהקנס, נגיד תחשוב על זה בשביל להיפטר מהקנס אתה בעצם לשלם כבר פטרו אותך. זה בכלל לא בעיה. זאת אומרת אפילו אם לא שמרת כלום אתה פטור. בסדר? לגמרי מהתשלום. אז במובן הזה ההיררכיה נשמרת. בשור תם לא צריך לשמור בכלל, בשור מועד צריך לשמור שמירה פחותה. מה רע בהיררכיה הזאת? מצוין. עכשיו יש פרשייה חדשה, הקנס. בשביל להיפטר מהקנס, את זה יש רק בשור תם, את זה אין בשור מועד. בשביל להיפטר מהקנס צריך שמירה מעולה. זה הכל. אין מקום להשוות בין תם למועד. אתה רק יכול לשאול, בשור מועד יש צד תמות במקומה עומדת? זה סברא טובה. נכון. צריך לבדוק למה בשור מועד, או אולי כן, ישלמו את השור אם אני שמרתי שמירה פחותה על שור מועד שאני אשלם לפחות את הפלגא נזקא קנסא. בסדר, זאת שאלה טובה. הגמרא, זה מחלוקת בגמרא. הגמרא עצמה מביאה את זה בסוגיה הזאת אגב. היא מביאה את זה בסוגיה הזאת נדמה לי שבגלל שהיא מבינה שפה באמת זה עולה, שיש סברא להחמיר בשור תם יותר מאשר בשור מועד עולה בדיוק בגלל זה. שבשור תם יש משהו שאין במועד ואם זה ככה שואלת הגמרא טוב אז תכניס אותו גם לתוך מועד, רק תוסיף עליו עוד חצי. אבל יהיה חצי של קנס גם בתוך התשלום של שור מועד. זה בדיוק יוצא מהסברא הזאת. ולכן הדבר הזה לגמרי הגיוני. אין בזה שום בעיה הגיונית בעיניי. אוקיי, אבל זה אני אומר.
[Speaker G] ואיך זה חוזר, ואיך זה חוזר ב-ריבוי אחר ריבוי אלא למעט? פלא לרבות, ריבוי אחר ריבוי, אז איך זה ריבוי אחר ריבוי אלא למעט?
[הרב מיכאל אברהם] מה לא הבנתי? זה אחרי שהיה ריבוי אחר ריבוי אלא למעט.
[Speaker G] אבל שזה קנס כבר ידענו קודם לכאורה.
[הרב מיכאל אברהם] הסברא הראשונית של רבי יהודה הייתה שבשור מועד צריך לשמור יותר משור תם, או לפחות כמו שור תם. זה ברור, כמו שאמרנו ברבי מאיר כמו שאמרנו ברבי אליעזר. אמרתי, אבל אני שאלתי בסדר, התורה חידשה לי שהסברא הזאת לא נכונה. יש גזירת הכתוב שאין ריבוי אחר ריבוי אלא למעט. גם את התוצאה של הדרשה אני עדיין צריך להבין בסברא. לא מה שהסברא היא נפלה. איך אומרים? בהחלט יש גם צד כזה. זה לא צד מופרך. ואם התורה לימדה אותי שהיא רוצה ללכת כמו הצד הזה, סדר גמור. אני מבין מה התורה אמרה. זה לא אומר שהייתי אומר את זה גם בלי זה. טוב שזה לא מוכרח.
[Speaker G] גם אם זה קנס זה לא מוכרח.
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שזה בדיוק הנקודה. אני אומר זה לא מוכרח אבל אם זה נאמר זה הגיוני. אין צורך עיון מה שהתורה אומרת. אני אגיד לך יותר מזה. הרי אמרתי קודם בדרשות באופן כללי תמיד צריך היגיון. אז אם יש היגיון בדרשה בשביל מה צריך את הדרשה? תגיד את זה מכוח ההיגיון. תמיד זה ככה. מה שאמרתי עכשיו זה תמיד ככה. ההבדל בין דרשה לבין סברא אם בכל דרשה יש סברא, אז למה לי קרא סברא הוא? הנקודה היא שבדרשה תמיד הסברא לא מספיקה. לא הייתי אומר את זה בלי הדרשה, כי אם הייתי אומר את זה בלי הדרשה הדרשה מיותרת. למה לי קרא סברא הוא? הסברא בדרשות תמיד מגיעה אחרי שיש דרשה. יש לך גזירה שווה, יש לך כלל ופרט, יש לך לא יודע משהו אחר. עכשיו אתה שואל את עצמך אוקיי מה לעשות עם זה? כאן פועלת הסברא. אבל אם לא היה את הטריגר המדרשי, לא היית אומר את זה בעצמך. כי אם זה היה ככה אז לא היה צריך דרשה, זה היה סתם סברא וזהו. ואני אומר אותו דבר גם פה. אין ריבוי אחר ריבוי אלא למעט זה סוג מסוים של דרשה. אחרי שהדרשה נאמרה אני שואל את עצמי אוקיי, חז"ל הבינו שאין ריבוי אחר ריבוי אלא למעט, למה הם מיעטו דווקא את השמירה? מה ההיגיון בזה? הם הבינו שההיגיון בזה הוא ההיגיון שאני אמרתי כאן. בסדר? זה לא אומר שהייתי אומר את זה בלי האין ריבוי אחר ריבוי אלא למעט. להיפך, ראינו בגמרא במפורש שגם רבי יהודה לא היה אומר את זה בלי זה. בגלל זה קראתי את הגמרא כי רואים שמה בדיוק את כל הניואנסים האלה. אוקיי? טוב, עכשיו יש לנו הבדל בין סתם שוורים בחזקת שימור לבין סתם שוורים בחזקת שימור של דף ט"ו. שוב פעם אני משתף, תראו את רש"י. סתם שוורים לאו בחזקת שימור קיימי, אומר רש"י, אין אדם משמר שורו כלל אלא מניחו ויוצא. זה לא המשמעות של דף ט"ו, נכון? בדף ט"ו סתם שוורים בחזקת שימור הכוונה שלא צריך לשמור. פה רש"י אומר סתם שוורים לאו בחזקת שימור הכוונה בני אדם לא נוטים לשמור על שוורים תמיד. זאת הערכה של מה עושים בני אדם, לא מה צריך. להיפך, הם לא עושים ולכן זה בעיה, צריך לדאוג לזה שהם יעשו. אוקיי? זה הנקודה, לכן זה משמעות במובן מסוים לא רק שונה אלא אפילו הפוכה. ואותו דבר בזה דעת רבי מאיר נכון? סתם שוורים לאו בחזקת שימור קיימי. ודעת רבי יהודה סתם שוורים בחזקת שימור קיימי. מה זאת אומרת? אין לך אדם שאינו משמר שורו שמירה פחותה. עוד פעם ההנחה היא על מה שבני אדם עושים, לא על מה צריך. על מה שבני אדם עושים בדרך כלל לפחות שמירה פחותה אדם סביר עושה. ושימו לב עכשיו הוא אדם עושה את זה, זוכרים את ההקדמה שנתתי בתחילת השיעור? שאלתי מה אדם עושה בלי ההלכה? על זה מדברים כאן. הגמרא אומרת. אין לך אדם שאינו משמר שורו שמירה פחותה בלי קשר להלכה. זה ברור. עכשיו חייב הכתוב בשור תם, חצי נזק. עכשיו בא הלכה. והלכה מחייבת בתם חצי נזק, על מה? שמירה מעולה בעית. אז רואים שצריך שמירה מעולה. סבר ואז ולא ישמרנו ואין ריבוי אחר ריבוי אלא למעט וכולי, זה המשך הגמרא כבר. ואנחנו רואים ברש"י שהביטויים שברים בחזקת שימור ולא בחזקת שימור לא מתפרשים כאן כמו בדף ט"ו. במובן מסוים זה כמעט ההפך. בדף ט"ו סתם שברים בחזקת שימור זה סיבה לפטור. כאן סתם שברים בחזקת שימור זה סיבה לחייב. סתם שברים בחזקת שימור הכוונה אנשים, אנשים שומרים את השברים שלהם. אוקיי. עכשיו, עדיין הטענה שזה לא מתהפך לפי רש"י. זאת אומרת, שתי הדעות האלה יכולות ללכת עם דעת רב הונא בריה דרב יהושע בדף ט"ו, פלגא ניזקא קנסא. והתורה בעצם אומרת השברים הם בחזקת שימור, בחזקת שימור הכוונה שלא צריך לשמור אותם, הם לא נוגחים. אוקיי? למה היא מטילה עליי קנס חצי נזק? כדי לדרבן אותי לשמור. אך יש מחלוקת בין רבי מאיר לבין רבי יהודה מה האדם הסביר עושה עם שור תם. רבי מאיר אומר שאדם לא משמר את השור התם בכלל כי הוא בחזקת שימור, למה אני צריך לשמור אותו? אז הפלגא ניזקא בא לעשות מה? לחייב אותו לשמור שמירה פחותה. לפי רבי יהודה עוד פעם זה הולך עם רב הונא בריה דרב יהושע. סתם שברים בחזקת שימור, לא צריך לשמור אותם, אבל בני אדם שומרים אותם שמירה פחותה, ואולי אגב בזכות זה הם בחזקת שימור. זאת אומרת, זה לא סתם שהם לא נוגחים, אלא השמירה הפחותה שבני אדם דואגת לזה שהם לא יגחו יחד עם הטבע שלהם. אז למה, למה קונסים אותי בחצי נזק? כדי לדרבן אותי לשמור יותר טוב מהשמירה הפחותה הזאת, זאת אומרת שמירה מעולה. הנה הסברתי לכם גם את רבי מאיר וגם את רבי יהודה אליבא דרב הונא בריה דרב יהושע שהלכה כמותו שפלגא ניזקא קנסא. שאלה מעניינת איך יסביר את שתי הדעות האלה רב פפא. רב פפא שאומר שסתם שברים לאו בחזקת שימור. אם סתם שברים לאו בחזקת שימור, זאת אומרת שצריך לשמור אותם מן הדין. נכון? רק זה פלגא ניזקא זה ממונא, רק ויתרו לי על חצי. אוקיי? אז אם זה ככה, אז איך מסבירים את, את רבי מאיר שאומר סתם שברים לאו בחזקת שימור הכוונה אדם לא משמר את שורו כלל? למרות שהשור בעצם מיועד ליגוח האדם מחפף, כי כל עוד הוא לא נגח האדם מחפף. כך צריך להסביר לפי, לפי רב פפא. ורבי יהודה שאומר שסתם שברים בחזקת שימור, הוא אומר שאין לך אדם שאינו משמר את שורו שמירה פחותה, הכוונה מה שאני אמרתי שה, שהשור תם חייב מעיקר הדין לשלם, כי שור תם באופן עקרוני היה צריך לפחות שמירה פחותה ואת זה באמת אנשים עושים. לא סליחה אני מדבר עכשיו לפי רב פפא, היה צריך שמירה מעולה ואנשים בדרך כלל שומרים שמירה פחותה. בסדר? אז לכן אם שמרת שמירה פחותה אתה חייב לשלם. אוקיי? אז לפי רב פפא באמת יוצא שיש פה איזשהו מצב דיעבדי שמתואר פה בתנאים שאנשים בעצם עושים דברים פחות ממה שבאמת היו חייבים. לפי רב הונא בריה דרב יהושע זה לא, זה אנשים עושים באמת את מה שצריך. כל מה שמעבר לזה זה התורה רוצה לדרבן אותנו לעשות יותר, לכן היא קונסת אותנו. אוקיי. אז לכן אין תלות בין המחלוקת פה למחלוקת שם. תוספות שם במקום בדף מ"ה, סתם שברים בחזקת שימור אין הפירוש כאידך פרק קמא גבי פלוגתא דפלגא ניזקא קנסא. כן? הוא לומד כמו רש"י. זה לא אותו פירוש אלא הכוונה שהאנשים, אבל חזקת שימור דהכא היינו שדרך בני אדם לשומרו וסתם עביד ליה שמירה פחותה, אדם סתם עושה שמירה פחותה כמו רש"י. אוקיי. אחרי זה מובא בתוספות רבנו תם. ורבנו תם גרס בדרבי מאיר בחזקת שימור ובדרבי יהודה לאו בחזקת שימור, הוא הפך את הגרסה. ואז יוצא שהמונחים מתאימים לדף ט"ו ואז יוצא שיש פה לימא כתנאי. נכון? כי בעצם יוצא שרבי מאיר סובר שברים בחזקת שימור כמו רב הונא בריה דרב יהושע שהלכה כמותו, ורבי יהודה סובר שברים לאו בחזקת שימור כמו רב פפא שאין הלכה כמותו. ואז יוצא קצת מוזר מבחינת פסיקת ההלכה כי פסיקת ההלכה אצלנו פוסקים כמו רבי יהודה. בסדר? אז הוא אומר לפי הגרסה הכי פירושו, מאי טעמא דרבי מאיר קסבר סתם שברים בחזקת. חזקת שימור חשיבי לבעלים, שסבורים הבעלים שאין דרכם להזיק ועל כן אינם חוששים לשומרם. לפי רבי מאיר, הם לא חוששים לשומרם למרות שהם טועים. וטעמא דרבי יהודה סתם שוורים לאו בחזקת שימור חשיבי לבעלים, ונטרי להו שמירה פחותה. ולאח גירסא, הוי פירוש חזקת שימור דהכא כחזקת שימור דפרק קמא. ומיהו בין לרבי מאיר בין לרבי יהודה סברי פלגא ניזקא קנסא. דמה שהפריע לרבינו תם זה מאי אילימא כתנאי. מה אנחנו נגיד פה שיש מחלוקת תנאים פה היא כמחלוקת האמוראים בדף ט"ו? אז הוא אומר לא. סתם שוורים בחזקת שימור הכוונה מה האנשים חושבים. במובן הזה זה אותו דבר כמו דף ט"ו. אבל שניהם יכולים ללכת עם רב הונא בריה דרב יהושע. רב הונא בריה דרב יהושע אומר השוורים הם בעצם בחזקת שימור ועקרונית לא צריך לשמור אותם. הקנס בא לדרבן אותי לשמור יותר. השאלה שנחלקים רבי מאיר ורבי יהודה זה בשאלה מה חושבים הבעלים. בסדר? לפי רבי מאיר, הבעלים חושבים שלא צריך בכלל לשמור. ולפי רבי יהודה, הבעלים חושבים שמספיק שמירה פחותה. אוקיי? זה הכל. אבל שניהם סוברים שבעצם פלגא ניזקא קנסא. אגב, לפי זה יצא שלפי רבי יהודה, אם לא שמרת בכלל, לא ששמרת שמירה פחותה אלא לא שמרת בכלל, גם על קרן תמה אתה צריך לשלם נזק שלם. כי הרי שמירה פחותה גם קרן תמה צריכה. כל מה שאנחנו אומרים שסתם שוורים בחזקת שימור זה בהנחה שהאנשים שומרים שמירה פחותה. אבל אם אנשים אפילו שמירה פחותה לא שומרים, אז השוורים הם לא בחזקת שימור, ואז היה צריך להיות שאתה משלם נזק שלם, או לפחות שהחצי נזק שלך יהיה ממון ולא קנס. זה אני אומר בסוגריים, אני לא אכנס לזה כאן, אבל ככה לכאורה יוצא לפי רבינו תם. בכל אופן לענייננו, גם רבינו תם וגם רש"י, אמנם מסבירים אחרת את הפירוש המונח סתם שוורים בחזקת שימור, אבל להלכה אנחנו כולנו פוסקים רב הונא בריה דרב יהושע, ששוורים הם בחזקת שימור במובן שלא צריך שמירה מעולה או פחותה, והפלגא ניזקא זה קנס. ומחלוקת רבי מאיר ורבי יהודה זה פשוט בשאלה מה האנשים חושבים, וממילא מה התורה רצתה לדרבן אותם לעשות. אוקיי? עכשיו השלב הבא, אני רוצה בעצם לחזור לסוגיה שלנו בתחילת פרק הכונס. לפני כן, אני ארצה לדון בסברת רבי יהודה. מה שרבי יהודה מחייב לשמור שמירה חזקה יותר על שור תם מאשר על שור מועד, כבר אמרתי לכם ניסוח אחד קודם, נראה את זה קצת גם במאירי ובראשונים, ואחרי זה אני אגיע לסוגיה שלנו, כי בסוגיה שלנו עוד פעם נכנסים למחלוקת התנאים הזאת, ורוצים לדעת איך להעמיד את המשנה בתחילת פרק הכונס. רק שאלה אחת לסיום, מי מכם הספיק לראות.