פרק ראשון של מסכת שבת – שיעור 14

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, התחלנו. השלב הראשון אני רק רוצה להשלים שתי נקודות מהשיעור הקודם כי זה גם יעלה קצת הפעם. דיברנו שם על שתי אפשרויות להגדיר את מלאכת אפייה, הרש"ש והמנחת חינוך. אפשרות אחת של הרש"ש זה שמלאכת אפייה בעצם מוגדרת בתור הדבקת הפת בתנור. זה החלק שתלוי באדם, שמעשה האדם עצמו, ומה שקורה אחר כך הוא רק תנאי. זאת אומרת, הפת צריכה להיאפות כי אם היא לא נאפתה בפועל, אז יוצא שההדבקה בעצם לא הייתה מעשה משמעותי. אז אין מה לחייב על ההדבקה. ואחרי שהפת נאפת, אז בסופו של דבר ההיאפות שלה היא לא חלק מהמעשה, ההדבקה היא המעשה. רק ההיאפות היא תנאי כדי שבהדבקה יהיה מעמד של מעשה משמעותי, מעשה שיש לו תוצאות. זה אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה המנחת חינוך, שאומר שלא, כל הפעולה נגררת בעצם אחרי ההדבקה. זאת אומרת, כשאני הדבקתי, אז התנור ממשיך לפעול מכוחי, ולכן בעצם יש כאן איזשהו מעשה מתמשך עד השלב שבו הפת נאפת. ההבדל בין שני אלה זה כמובן מה שהם עצמם כותבים, זה מה קורה לגבי מי שהדביק פת בתנור והיא נאפתה במוצאי שבת. לפי הרש"ש, אז הוא יהיה חייב, בגלל שההדבקה הביאה לתוצאה משמעותית. לא אכפת לי שהתוצאה הייתה ביום חול. אי אפשר להגיד שהפעולה שאותה עשיתי בשבת, פעולת ההדבקה, הייתה לא משמעותית. היא הייתה כן משמעותית, עובדה שהיא הביאה לכך שיש לי פת אפויה. לעומת זאת, לפי המנחת חינוך, אז אם באמת ההיאפות נעשתה במוצאי שבת, יוצא שחלק ממלאכת האפייה שאותה עשיתי, כי גם זה החלק מהמלאכה, נעשה בעצם לא בשבת אלא ביום חול. אז ברור שבמצב כזה אי אפשר לחייב אותי. אוקיי, אלה בעצם היו שתי האפשרויות והחזרנו את זה לאבן העזר ולמגן אברהם ולכל הדיון שעשינו קודם. עכשיו יש שתי ראיות לכאורה שאפשר להביא כדי לפשוט את השאלה הזאת, איך נכון להגדיר את מלאכת אפייה. הראיה הראשונה זה דיוק מלשון הגמרא. הגמרא אומרת, התירו לו לרדותה קודם שיבוא לידי איסור סקילה. כן, זה בעצם מסקנת הגמרא. מה, אז השאלה היא מה פירוש התירו? ראיתי בברכת אברהם נדמה לי מעיר את זה. מה זה התירו? בעצם היה צריך להגיד חייבו אותו לרדותה. חייבו אותו לרדותה כי אחרת בעצם הוא יעבור את האיסור. לכאורה, לכאורה רואים מפה שכמו הרש"ש, שבעצם ההדבקה היא האיסור ולכן את האיסור בעצם כבר עברתי. אז אני לא חייב לרדות. נכון, אם אני רוצה אני יכול לרדות כדי להימלט מאיסור סקילה, אבל לא מחייבים אותי לרדות כי לא מחייבים אותי להימלט מאיסור סקילה. אם יהיה לי איסור סקילה, בית הדין יוציא אותי להורג. אבל אין פה, על הכף לא מוטל פה איסור הלכתי כי האיסור ההלכתי כבר עברתי בשעה שהדבקתי. לכן לא חייבו אותי אלא רק התירו לי לרדות לפני שאני מגיע לאיסור סקילה. זה לכאורה הראיה.

[Speaker C] אבל אני רוצה רגע לדייק עם מה שאמרת. זה התירו לרדות לפני שאני מגיע לאיסור סקילה או לעונש סקילה?

[הרב מיכאל אברהם] כרגע אני מדבר על עונש סקילה. אה, בסדר. כי אם זה באמת איסור סקילה אז זה לא נכון, כי אז רואים מהגמרא שאני לא מגיע לאיסור בלי זה. בדיוק. נראה את זה גם בהמשך. בכל מקרה, זאת לכאורה הראיה מהגמרא. אבל זה לא ראיה הכרחית. למה? כי סוף סוף צריך לזכור שהרדייה פה היא בעצם איסור דרבנן בעצמה. חכמה היא ואינה מלאכה, אבל זה גם אסור, אוקיי? לכן בעצם ניתן לשאול את השאלה האם התירו לי את האיסור לרדות? לא אם התירו לרדות, אלא האם האיסור לרדות בעינו עומד או שהתירו אותו כדי שאני לא אגיע לאיסור סקילה. ועל הצד שהתירו את איסור הרדייה, עכשיו בעצם אין מניעה שאני ארדה. ממילא אני גם חייב לרדות. זאת אומרת, הלשון שהתירו לא שוללת בהכרח את הצד שהמנחת חינוך יגיד שבעצם מוטל עליי שאני חייב לרדות. כי אחרת אני אעבור לפי המנחת חינוך הרי אם אני לא ארדה אני עובר על איסור אפייה בשבת. אם אני ארדה לא עשיתי את האיסור. אז לכאורה יש עליי חובה לרדות. התשובה היא נכון, אחרי שיש צד, אחרי שהכרענו כמו הצד שאת איסור הרדייה התירו, עכשיו אין לפני שום מניעה. אז אם כך עכשיו אני באמת גם חייב לרדות.

[Speaker D] למה יש לי חובה לרדות?

[הרב מיכאל אברהם] כדי לא להיכנס לאיסור אפייה בשבת.

[Speaker D] אבל אם כבר נכנסתי?

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא נכנסתי. לפי המנחת חינוך, אני מדבר לפי המנחת חינוך. אני יודע, עוד פעם, הראיה היא לרש"ש. לפי הרש"ש כל מה שאת אומרת נכון. אני שואל אבל מה יענה על זה המנחת חינוך. אז המנחת חינוך הרי אומר שעד שלא עשיתי את כל האפייה לא עשיתי את האיסור. נכון? אז אם לא עשיתי את האיסור, אז מה פירוש? אז לכן ברור שאני חייב לרדות כדי לא לעשות את האיסור.

[Speaker C] וזה מסתדר למה שאמרת בשיעור הקודם לגבי שאין מחויבות להציל משהו מלהפוך להיות איסור.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה שאמרתי בשיעור הקודם דוחה את זה. כי מה שאמרתי, שנייה, רק אני אסביר את זה צעד צעד. עכשיו, אז מה שאני אומר בשם המנחת חינוך, אני בעצם אומר יכול להיות שהוא יסביר כאן שהדיון האם התירו לו או לא התירו לו לא מדבר על האם התירו לו לרדות, אלא האם התירו את איסור הרדייה במצב כזה. אין לך איסור רדייה אם תרדה. ממילא עכשיו שאין בזה איסור, והרי אם אתה לא תרדה, אתה תעבור על איסור אפייה, אז אתה באמת חייב לרדות. זה שני דברים שונים. מה שהעירה עידית, הרי מה שאמרתי בשיעור הקודם, שיש אפשרות לפחות, או נמצאים צדדים כאלה במפרשים, שאין חובה להציל מעשה מלהפוך להיות איסור. למרות שלכאורה אם אני לא ארדה, אז אני אעבור על איסור אפייה בשבת, אבל הרי תכלס את המעשה עצמו כבר עשיתי, אני הדבקתי בתנור. מה שאני יכול עכשיו זה רק להציל את המעשה כך שהוא לא יהפוך להיות מעשה אסור. אוקיי? מי אמר שיש חובה לעשות את זה? אז המנחת חינוך יכול לענות גם בצורה הזאת. הוא יכול להגיד שפה אין חובה לעשות את זה, כי אין חובה להציל מעשה מלהפוך לאיסור. יש איסור לעשות את המעשה. אבל אם כבר עשיתי את המעשה ועכשיו רק אני יכול לעשות משהו כדי להציל אותו, כמו עם התנאים אם אתם זוכרים את הדוגמאות שהבאתי, יכול להיות שאין חובה להציל מעשה כזה. טוב, זה, אני אעיר אולי, אני אביא רק דוגמה כדי שתבינו את העניין. אני דיברתי על זה אולי לפני כמה שנים באיזשהו הקשר, אני לא זוכר כבר מתי, כתבתי על זה מאמר פעם, מה זה נקרא קולא? שאלתי מה, איך מגדירים את המושג קולא, סוגריים, עזבו את הסוגיה שלנו. איך מגדירים את המושג פסיקה לקולא? תחשבו למשל על ספק ברכות להקל. אני בספק האם לברך או לא לברך, אז אומרים לי להקל, לא לברך. עכשיו אני שואל, למה לא לברך זה להקל? זה חומרא. ברור, לא לברך זה חומרא.

[Speaker F] לגבי ברכות זה מסובך.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שבעצם אני רוצה לברך, אומרים לי לא, אסור לך. אז זה פסיקה לחומרא, זה לא פסיקה לקולא. למה קוראים לזה ספק ברכות להקל? אז פה עוד פעם, אני אעשה את זה בקצרה כי יש לזה הרבה דוגמאות אבל רק דוגמה אחת, אני אדון את הדוגמה הזאת רק כדי להמחיש את העניין. הטענה שלי זה שספק ברכות להקל פירוש הדבר השאלה אם יש עליך חובה לברך. ועל השאלה הזאת עונים לקולא, אין חובה לברך. ברגע שאין עליך חובה לברך, אז עכשיו גם אסור לך. כי לברך ברכה כשאין עליך חובה, אתה מוציא את שם השם לבטלה. אבל זה אסור לא מדיני ברכות, זה אסור בגלל הוצאת שם השם. בדיני ברכות הפסיקה הזאת היא פסיקה לקולא. כי בדיני ברכות השאלה היא לא אם אסור לי לברך, זה בדיני לא תישא שם השם. אבל הדיון של ספק ברכות להקל פירושו האם אני חייב לברך במצב שאני מסופק. אומרים לי לא, אין חובה. כשאתה אומר אין חובה זאת פסיקה לקולא. כמובן שיכולות להיות לזה השלכות, ברגע שאין חובה אז ממילא גם אסור לי לברך כי איך אני אוציא שם השם אם אין עליי חובה לברך, אבל זה רק השלכה. הדיון עוסק בשלב הראשון. המסקנה ההלכתית דורשת עוד, עוד צעד על גבי השלב הזה. אותו דבר כן, עוד דוגמה נוספת בהקשר הזה, נגיד יש כאלה שמקילים שמותר לך בשעת ספק לצום יומיים ביום כיפור. קולא מאוד חביבה, כן? מקילים עליך שמותר לך לצום יומיים ביום כיפור אם אתה בספק נגיד בקו התאריך, אתה לא יודע אם יום כיפור זה היום או מחר. אז יש כאלה שמתירים לך לצום יומיים. קולא מופלאה, נכון?

[Speaker C] אולי מפני פיקוח נפש אולי?

[הרב מיכאל אברהם] מה מפריע לאנשים להתייחס לזה כקולא? כי בעצם מאחורי הקולא הזאת הרי בסופו של דבר תצא חומרא. אם מותר לי לצום יומיים אז אני גם חייב לצום יומיים. כי הרי אני בספק דאורייתא. יכול להיות שאני בכלל לא אצום ביום כיפור אם אני אצום רק באחד מהימים. אז בעצם מבחינת החובה לצום ביום כיפור אני אצטרך לצום את היומיים האלה. אז למה זה שמתירים לי לצום יומיים זה קולא? כי זה קולא מהלכות פיקוח נפש, לא מהלכות יום. אם ככה זה לא סכנה ואתה נמצא בספק אם יום כיפור זה היום או מחר, אז אם ככה אז אתה חייב לצום יומיים. אבל זאת רק השלכה. זאת אומרת ההשלכה באמת יוצאת לחומרא. יש הרבה פעמים פסיקה שהיא עצמה לקולא, אבל יכולה להיות לה השלכה שהיא השלכה לחומרא. אז גם פה אני יכול להגיד, בעצם מה שהתירו זה התירו לך את האיסור על רדיית הפת. נכון שעכשיו שלא עומד בפניך איסור אם תבוא לרדות את הפת, נו, אז אין מניעה, אז ודאי שאתה צריך לרדות אותה, אז אתה חייב לרדות. ומה שהגמרא אמרה התירו זה רק כדי להגיד לך את האיסור על רדיית הפת התירו. זה הכל. ולכן אני חושב שאין מפה ראיה מוכרחת נגד המנחת חינוך. עכשיו אם בהקשר הזה באמת ההערה של עידית היא הערה נכונה, כי ברקע הדיון פה עומדת השאלה למה באמת מיועד ההיתר הזה של רדיית הפת. להינצל מהמיתה או להינצל מהאיסור. כי אם אם זה להינצל מהמיתה, זאת אומרת אם זה להינצל מהאיסור, אז זה כל הדיון שאמרנו קודם. אם האיסור כבר קרה, אז לא מצילים אותי מהאיסור אלא מהמיתה, נכון? ואז בעצם ברגע שהאיסור כבר קרה לפי הרש"ש, אז רק מותר בכלל לרדות את הפת, אבל לא שאתה חייב, כי את האיסור כבר לא תציל. אבל מה הסאבטקסט? שאם באמת הייתי צריך להציל את האיסור, לא את המיתה, אז זאת הייתה חובה לרדות. לא רק היתר לרדות, כי החובה לרדות כדי שאני לא אעבור על האיסור. ברגע שמדובר על העונש, אז שם באמת מדובר רק על זכויות. זאת אומרת אתה לא רוצה שיהרגו אותך? תרדה את הפת ואז יש לך זכות לרדות את הפת כדי שלא יהרגו אותך. אבל אז זה רק זכות. אבל אם היה מדובר פה על הצלת האיסור, כאן היה מקום באמת להגיד שיש חובה לרדות ולא היתר לרדות. זאת אומרת שמאחורי הדיון שעשיתי כאן בעצם עומדת השאלה מה מטרתו של ההיתר הזה, כמו שדיברנו כבר לא פעם. האם ההיתר הזה מיועד למנוע את העונש או למנוע את האיסור. ובהקשר הזה רק תראו את הריטב"א. הריטב"א שואל וכי אומרים לו לאדם עמוד וחטא כדי שיזכה חברך? הוא שואל את השאלה שראינו בתוספות בעמוד הקודם, כן, אם שאדם יכול לא לתרום מן המוקף, לתרום שלא מן המוקף כדי שהעם הארץ לא יעשה איסור חמור. בכל אופן הוא מביא כמה תירוצים על זה. התירוץ שמודגש בקו, אתן רואות שם בקטע שמוצלל, יש שם קו בשורה לפני הסוף. זה אומר: ועוד דהתם למפטריה מאיסור טבל שהוא במיתה, והכא אינו אלא לפוטרו מממון דקורבן. איך זה מסתדר?

[Speaker C] הריטב"א מניח פה שמדובר על שוגג, שזה חטאת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, מדובר על השלב של השוגג. והריטב"א טוען שלפחות לגבי השוגג ההיתר לרדות את הפת לא מיועד כדי למנוע את האיסור, אלא כדי למנוע את הוצאת ממון לקניית הקורבן. פה יש אמירה מאוד ברורה בריטב"א שלפחות בשוגג ההיתר לרדות הוא כדי לחסוך את הכסף. איך זה מסתדר אבל עם הגמרא עצמה?

[Speaker C] שהיא אמרה שברגע שהוא נזכר זה כבר לא שוגג. אוקיי, ולכן מה? אז הוא פטור מקורבן. אז איך הוא מצייר את הסיטואציה הזאת?

[Speaker D] להיפך. הוא יכול לשכוח. מדובר על אחרים.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק מה שהגמרא עצמה אומרת. שאם הוא עצמו נזכר אז אין פה חיוב חטאת ובזה לא יכול להיות מדובר. אלא מדובר שהוא לא נזכר, אז מה השאלה אם מותר לרדות? שאחרים ירדו. ועל זה אומר הריטב"א שכאן מה שאחרים ירדו את הפת זה כדי לחסוך לו כסף לקניית קורבן, זה לא כדי למנוע ממנו איסור. לעומת זאת בטבל זה כדי למנוע ממנו איסור, אז רואים שפה בזה לא אומרים. אז רואים שפה באמת הדיון הוא לא על מניעת האיסור אלא על מניעת ההוצאה הכספית. עכשיו, נכון שהוא מדבר פה על שוגג, ובמזיד באיסור במזיד ויכול להיות שאיסור בשוגג הוא לא משהו שחמור מבחינתנו ולכן למה להתיר לו את איסור הרדייה כדי לחסוך לו איסור שוגג? איסור שוגג זה לא נורא, עבר איסור בשוגג. אבל במזיד, שמדובר על איסור במזיד, שם יכול להיות שההיתר הרדייה באמת מיועד כדי לחסוך ממנו את האיסור, לא את עונש הסקילה. אבל כמובן שזה גם פותח פתח לומר שלא. לחסוך את האיסור זה עברת את האיסור, גמרנו. אלא מאי? מותר לך לרדות כדי שלא תגיע לחיוב סקילה ושוב פעם חזרנו לזה שזה רק מותר. ואתה לא חייב, כיוון שאם המטרה היא לחסוך את העונש ולא את האיסור, אז בפשטות זה רק היתר. זכותך לעשות את זה, אבל אתה לא חייב. אתה רוצה, אתה רוצה שיסקלו אותך? לבריאות. אפשר לדון על פיקוח נפש, אבל על זה נדבר היום. האם הוא לא חייב לעשות את זה בגלל פיקוח נפש? אז על זה, אז על זה נדבר עוד היום. טוב, אז זה נקודה ראשונה באמת הוזכר בפעם הקודמת הלשון, לא זוכר כבר מי, חני נדמה לי אמרה את זה, שמה שהגמרא אומרת שהתירו לו כדי שלא יגיע לאיסור סקילה, לא כדי שלא יגיע לסקילה. אז מהלשון קצת משתמע שהכוונה היא לאיסור ולא לעונש הסקילה. אבל רואים גם בכמה מהמפרשים רואים שזה לא הכרחי. אפשר לדייק כך, אבל גם אפשר שלא. זה יהיה תלוי במחלוקת רש"י ותוספות שנדבר עליה היום, האם בכלל יש בזה איסור סקילה? לפי תוספות אין איסור סקילה, לפי תוספות ברור שמדובר על איסור הסקילה, אין חיוב סקילה, אז לפי רש"י יש פה חיוב סקילה. אז הנקודה בהחלט זה יכול להיות בהחלט לא רק האיסור אלא גם הסקילה עצמה. ראיה נוספת זה באפיקי ים. אפיקי ים, רק שאלה לפני שאני ממשיך, נראה מבחינת הזמן, איפה אתן עומדות עם הדף? גמרתן אותו? לא. עד איפה בערך הגעתן?

[Speaker H] לסעיף שבע אנחנו הגענו.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, צריך להיזכר מה זה.

[Speaker B] אני סיימתי כמעט

[הרב מיכאל אברהם] עד הסוף. טוב, האמת שאם זה, מה עוד? אז לא שמעתי חלק.

[Speaker C] אנחנו

[Speaker B] ב-13.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אנחנו

[Speaker B] גם לקראת הסוף.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז השאלה אם, טוב, אז אולי אני אנסה לרוץ ובכל זאת לגמור את זה היום. יש באפיקי ים בעצם הוא מביא את המחלוקת של הרש"ש והמנחת חינוך, אני לא אקרא אותה כבר בפנים, חבל על הזמן. הוא מביא את המחלוקת של הרש"ש והמנחת חינוך שראינו, והוא מנסה להוכיח דווקא לטובת המנחת חינוך. הראיה הקודמת הייתה לטובת הרש"ש ודחיתי אותה. אבל הראיה שהוא מביא הוא אומר זה ראיה מוחצת, אין עליה תשובה, הוא אומר זה ברור, זה מוכח מהגמרא לטובת המנחת חינוך נגד הרש"ש. למה? כי הגמרא אומרת שאם הוא נזכר באמצע, אז הוא לא חייב בחטאת, כי צריך שגגה מהתחלה ועד הסוף, נכון? ככה הגמרא אומרת. והוא אומר, לפי הרש"ש בעצם הרי המלאכה נגמרה כשהדבקת את הפת, נכון? המלאכה נגמרה כשהדבקת את הפת, ובשלב הזה היית שוגג. אחרי זה פתאום נזכרת, הפת נמצאת בתנור, נאפית, ואני פתאום נזכרתי. עכשיו, מה רלוונטי לפי הרש"ש לדרוש שאני אהיה שוגג גם בשלב הזה? אני צריך להיות שוגג בשעה שעשיתי את הפעולה האסורה, בשעה שהדבקתי את הפת עשיתי פעולה אסורה, הייתי בשוגג באמת, מה זה משנה אם נזכרתי אחר כך? לכן למנחת חינוך, גם תהליך האפייה שנעשה אחרי ההדבקה היא חלק ממלאכת האפייה שאני עושה. אז אפשר להבין שנדרש ממני להיות שוגג לכל אורך הדרך. אבל לפי הרש"ש שזה בעצם רק תנאי צדדי, הוא יכול אפילו להיעשות ביום חול, אז מה זה רלוונטי אם אני שוגג או לא שוגג? בתכלס השאלה היא האם הייתי שוגג בשעה שעשיתי את המלאכה האסורה, התשובה היא כן, הייתי. זה שאחר כך זה נאפה ואני פתאום נזכרתי, לא אמור לפטור אותי מחטאת. לכן הוא אומר זאת ראיה הכרחית, אי אפשר לענות עליה, זה ראיה מוחצת לטובת המנחת חינוך, מה שנקרא בלשון הגמרא קל וחומר שאין עליו תשובה, לא קל וחומר, אבל כאילו זה משהו שאין פירכא, זה לא יכול להיות. אז האמת היא שזה לא מדויק, וכן אפשר ליישב את זה, כי בעצם השאלה הגדולה וזאת נקודה שעוד אני אעיר עליה גם בהמשך, השאלה היא מה פשרה של הדרישה הזאת שתהיה שוגג מהתחלה ועד הסוף? אני ח think שהאפיקי ים מניח שהדרישה הזאת היא דרישה בהגדרת המלאכה. זאת אומרת, בשביל לעבור את העבירה בשוגג אתה צריך להיות שוגג לכל אורך עשיית העבירה, ואז הוא צודק כשהוא אומר לכאורה יש מפה ראיה לטובת המנחת חינוך ונגד הרש"ש. אבל בהחלט ייתכן שהדרישה לזה שתהיה שוגג מהתחלה ועד הסוף היא דרישה בהלכות חטאת, לא בהלכות העבירה בשוגג, אלא יש דרישה בהלכות חיוב חטאת שדע לך שבשביל שתהיה חייב חטאת אתה צריך להיות שוגג מהרגע שעשית את הפעולה עד הרגע שהתחייבת. למרות שהחלק שהתחייבת הוא לא חלק מעשיית הפעולה עצמה, זה דרישה בהלכות חיוב חטאת, זה הכל, אבל לא בגלל הגדרת המלאכה. העבירה, הגדרת העבירה זה רק ההדבקה. נגיד כמו הרש"ש, כשהדבקתי גמרנו. בהלכות חיוב חטאת יש כלל כזה, ואגב יש דיונים ארוכים על זה במסכת שבועות ובכל מיני מקומות, על השאלה מה קורה אם הוא היה שוגג ואז נזכר וחזר להיות שוגג, או השתנה מצבו באמצע, זאת אומרת אנחנו רואים וזה בכלל לא קשור לשאלות העבירה. ברור שיש שמה כל מיני דרישות פורמליות הלכתיות איך מתחייבים חטאת. ואחת הדרישות היא שאתה צריך להיות שוגג לכל אורך הדרך עד שאתה מתחייב. גם אם חלק האחרון של הדרך יכול להיות שגם בחלק האחרון של הדרך הוא לא חלק מהמלאכה האסורה עצמה, אלא רק תנאי צדדי. אבל תכלס, עד שהתחייבת אתה צריך להיות שוגג. בהלכות חטאת, לא בהלכות העבירה, את העבירה עצמה סיימת בהדבקת הפת. זה מה שיגיד הרש"ש.

[Speaker D] אבל אז יש בעיה עם משהו, מלאכה שנעשית מאליה. כי ברגע שכבר הדבקת את הפת, לכאורה את כל השאר אתה כבר לא עשית, ולכן אף פעם לא תתחייב חטאת על זה. למה? זה מכוח ידך. בגלל שהשוגג קרה בהתחלה ובחלק השני אתה בכלל זה נעשה מאליו, אתה לא עשית פה שום דבר.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נעשה מאליו? אם הייתי שוגג עד הסוף, אני חייב חטאת, מה זאת אומרת?

[Speaker D] אין דבר כזה שוגג עד הסוף במלאכה שנעשית מאליה, כי מה שאני עושה זה רק מדביק את הפת וכל השאר זה לא אני עושה, אני לא שוגג ולא מזיד בכל השאר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, לא נכון. את עוד פעם מניחה את הקושיה של האפיקי ים. את מניחה שמושג שגגה חייב ללוות רק את עשיית הפעולה האסורה, ואז את אומרת שזה רק לפי המנחת חינוך מסתדר כי לשיטתו גם ההאפות היא חלק מהפעולה האסורה. אבל מה שאני מציע זה בדיוק לערער על ההנחה הזאת. ואני טוען שהרש"ש יכול להגיד שזה לא ככה. שגגה זה לא תנאי בהלכות עבירה בשוגג, שעבירה צריכה להיעשות בשוגג. לא, עבירה בשוגג זה ההדבקה, וההדבקה נעשתה בשוגג. אבל גם אם עשיתי עבירה בשוגג, השאלה אם אני חייב חטאת, זה דין מדיני חיוב החטאת. חיוב החטאת נעשה אך ורק אם הייתי שוגג לכל אורך התהליך עד שהתחייבתי את החטאת, כולל ההאפות, למרות שההאפות היא לא חלק מהפעולה האסורה אלא רק איזה תנאי צדדי.

[Speaker D] ואחת הדרישות היא שאתה צריך להיות שוגג לכל אורך הדרך עד שאתה מתחייב. גם אם חלק האחרון של הדרך יכול להיות שגם בחלק האחרון של הדרך הוא לא

[הרב מיכאל אברהם] חלק מהמלאכה האסורה עצמה, אלא רק תנאי צדדי.

[Speaker D] אבל תכלס, עד שהתחייבת אתה צריך להיות שוגג.

[הרב מיכאל אברהם] בהלכות חטאת, לא בהלכות העבירה, את העבירה

[Speaker D] עצמה סיימת בהדבקת הפת.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שיגיד הרש"ש.

[Speaker D] אבל אז יש בעיה עם משהו, מלאכה שנעשית מאליה. כי ברגע שכבר הדבקת את הפת, לכאורה את כל השאר אתה כבר לא עשית, ולכן אף פעם לא תתחייב חטאת על זה. למה? זה מכוח ידך. בגלל שהשוגג קרה בהתחלה ובחלק השני אתה

[הרב מיכאל אברהם] בכלל זה נעשה מאליו, אתה לא עשית פה שום דבר. מה זה נעשה מאליו? אם הייתי שוגג עד הסוף, אני חייב חטאת, מה זאת אומרת? אין דבר כזה שוגג עד הסוף במלאכה שנעשית מאליה, כי מה שאני עושה זה רק מדביק את הפת וכל השאר זה לא אני

[Speaker D] עושה, אני לא שוגג ולא מזיד בכל השאר. לא, לא, לא, לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] את עוד פעם מניחה את הקושיה של האפיקי ים. את מניחה שמושג שגגה חייב ללוות רק את עשיית הפעולה האסורה, ואז את אומרת שזה רק לפי המנחת חינוך מסתדר כי לשיטתו גם ההאפות היא חלק מהפעולה האסורה. אבל מה שאני מציע זה בדיוק לערער על ההנחה הזאת. ואני טוען שהרש"ש יכול להגיד שזה לא ככה. שגגה זה לא תנאי בהלכות עבירה בשוגג, שעבירה צריכה להיעשות בשוגג. לא, עבירה בשוגג זה ההדבקה, וההדבקה נעשתה בשוגג. אבל גם אם עשיתי עבירה בשוגג, השאלה אם אני חייב חטאת, זה דין מדיני חיוב החטאת. חיוב החטאת נעשה אך ורק אם הייתי שוגג לכל אורך התהליך עד שהתחייבתי את החטאת, כולל ההאפות, למרות שההאפות היא לא חלק מהפעולה האסורה אלא רק איזה תנאי צדדי או משהו שצריך להתקיים כדי לחייב אותי את החטאת. אבל יש דרישה שאני לא מתחייב בחטאת אם ברגע חיוב החטאת אני כבר יודע שכל הסיפור קרה. חיוב חטאת נאמר רק על מישהו שלא יודע.

[Speaker D] אתה מגדיר שוגג כאי ידיעה, לא כאי ידיעה שיש בה גם מעשה. נכון. אבל אני יכולה לא לדעת משהו וגם לא לעשות שום דבר ואני לא מתחייבת בכלום.

[הרב מיכאל אברהם] כיוון שאני אומר שהשגגה היא תנאי בחיוב החטאת אז לא אכפת לי מהעשייה, השגגה צריכה להיות עד שאני מתחייב את החטאת. את החטאת אני מתחייב רק אחרי שהפת נאפתה, זה גם לפי הרש"ש. עד שאני מתחייב בחטאת אני עדיין צריך להיות שוגג.

[Speaker D] לא, אני מבינה מה שאתה אומר, אני פשוט שואלת את עצמי אם זה נכון. כי יש פעולות, יש מלאכות שהן לא נעשות מאליהן. למשל אם אני בשבת דיברנו על להעביר מרשות לרשות, אני צריכה גם לעקור וגם להניח, אז אם התחלתי בלהעקור בשוגג ואחר כך להניח לא עשיתי בשוגג, אז אני לא מתחייבת חטאת. זה ברור, זה גם לפי המנחת חינוך. אבל פה באפייה, החלק של ההדבקה אני יכולה לעשות אותו בשוגג, אבל החלק השני שזה נאפה, היא כבר לא קשורה אליי בכלל. גם אם אני יודעת או לא יודעת, זה לא משהו שקשור אליי.

[הרב מיכאל אברהם] את מדברת על אותו דבר שוב ושוב. נכון! זה לא מוסיף על מה שאמרנו קודם. חזרת אותו דבר. הרי זה כל הדיון שלנו. כל הדיון שלנו הוא בדיוק בגלל שפה זאת מלאכה מיוחדת, לא כמו בהוצאה, שמסתיימת מאליה. והשאלה למה צריך שגגה גם על החלק שמסתיימת מאליו? זה כל הדיון שלנו. על הוצאה לא דנו, לא עסקנו בזה. כל השאלה זה האם אפשר להסביר את הצורך בזה שתהיה שגגה גם על החלק שהוא לא חלק ממעשה העבירה. ואני טוען שכן. זאת הטענה שלי. את יכולה לא לקבל, אבל זאת הטענה.

[Speaker D] אז זה בדיוק העניין שאני פשוט מרגישה שאני לא מקבלת את הדבר

[הרב מיכאל אברהם] הזה, כי אם

[Speaker D] משהו כבר לא תלוי בי, אז זה כבר לא רלוונטי לדון אם אני שוגג או לא בו.

[הרב מיכאל אברהם] אז בסדר גמור. זאת זכותך כמובן, אבל זאת הטענה. בלי זה אי אפשר להסביר את הרש"ש. זה הנקודה. עכשיו אני אומר בשביל רק סתם כהערה כללית אני אומר שכדי לגבש עמדה בעניין הזה, צריך ללמוד הרבה סוגיות שעוסקות בלא הודע, מה שנקרא או הודע אליו חטאתו. זאת אומרת אתה צריך להיות יודע מזה שאתה חייב חטאת. יש משמעות לידיעה לא רק במובן של שגגת המעשה. אבל זה צריך לראות בסוגיות אחרות ולא ניכנס אליהם כאן.

[Speaker B] זהו, אולי בגלל שיש סוגיות שהדברים האלה קצת יותר ברורים, כמו נגיד בדליקה או מישהו שהצית משהו. אז שמה לפעמים כן יותר בולט. באפייה זה נראה לי מה אני, מה עשיתי, לא עשיתי כלום. אבל במישהו שהצית משהו וגרם נזק ממוני, אז שמה כן כבר אנחנו מחפשים.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לא קשור. היא לא מדברת על השאלה איזה נזק כבר קרה פה. אז נאפה משהו. זה איסור שבת, זה לא איסור נזיקין. ברור שלא קרה פה תוצאה פיזית או היזק ממוני למישהו או משהו כזה. אבל זה האיסור.

[Speaker B] כן, אבל אני אומרת באיסור נזיקין, שמה כן יהיה לי בולט שבעצם גם אם שגגתי, אני משלמת על זה בסוף את המחיר, גם אם השגגה נעשתה כבר וההמשך לא קשור אליי. ובשבת שמה אנחנו פתאום משהו מתקשה לנו. אני חושבת את מבינה מה אני מנסה להגיד?

[Speaker D] כן, אני מבין מה את אומרת.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז אם ככה זה בסדר. אז בואו נמשיך.

[Speaker C] זה פשוט משנה את המיקוד, את זווית הראייה. לא להסתכל על המעשה אלא על הסוף שלו, על התכלית כאילו. הרב יש לי שאלה אחרת אבל. כן. האם יש משהו מקביל, מהלך מקביל גם במזיד? זאת אומרת כדי לחייב אותו בסקילה צריך שלכל אורך הדרך הוא יהיה מזיד?

[הרב מיכאל אברהם] כן. כן. זה נדבר על זה, כן.

[Speaker C] אוקיי, תודה.

[הרב מיכאל אברהם] או לפחות יכול להיות. אני אעיר על זה. טוב, עכשיו אני רוצה לעסוק בשאלה שהיא בעצם הנושא שלנו היום, איך בכלל אפשר לדבר על חיוב סקילה במצב שבו כל הכניסה שלי לסיטואציה היא באונס. חכמים אסרו עליי לרדות את הפת, ומה שלא רדיתי זה בגלל שהם אסרו עליי, אני רציתי לרדות. אז איך אפשר אחרי זה לחייב אותי בסקילה כשבעצם הייתי אנוס. כמובן שבהתחלה לא הייתי אנוס כשהדבקתי, אחרת ודאי שלא חייב סקילה, אבל אחרי שהדבקתי רציתי לרדות, עמד מולי האיסור דרבנן הזה של הרדייה, ואם מסקנת הגמרא היא הייתה שאסור לי לרדות, הרי זה ספק בגמרא המסקנה היא שמותר, אבל נגיד לפי הצד שאסור לרדות, אז מה? אז הייתי מתחייב סקילה?

[Speaker C] תחילתו ברצון וסופו באונס.

[הרב מיכאל אברהם] כן, משהו כזה בדיוק. שזאת בדיוק השאלה שבה סיימנו את הקטע הקודם. מי ששאלה, את שאלת את זה, נכון? האם בסקילה גם צריך את ההזדה שתהיה מהתחלה ועד הסוף? זאת בדיוק השאלה שיש כאן. ואת השאלה שעולה כאן, ועכשיו דיברנו על שוגג, האם צריך שגגה מהתחלה ועד הסוף, עכשיו בוא נדבר על מזיד. במזיד הוא הדביק את הפת בהתחלה, מסקנת הגמרא שמדובר במזיד. והאיבעיא של רב ביבי בר אביי הייתה האם מותר או אסור לרדות את הפת כדי להינצל מאיסור סקילה או מחיוב סקילה, נדבר עוד רגע. עכשיו השאלה, יש פה איזושהי הנחה שאם אני לא ארדה את הפת אז אני אתחייב סקילה, נכון? ולכן השאלה האם מותר לרדות את הפת כדי לחסוך לי את הסקילה או שאני אכלתי אותה ואני אצטרך להיסקל. והשאלה היא למה? למה באמת אפילו אם לא יתירו לי לרדות את הפת זה מכניס אותי לחיוב סקילה? למה? הרי נכנסתי למצב הזה באונס. אז תגידו בסדר, זה אונס רק על הסוף, אבל בהתחלה הייתי מזיד כי הדבקתי את הפת בתנור במזיד. בהמשך הייתי אנוס. זאת שאלה דומה למה שראינו בשגגה, האם צריך להיות מזיד מההתחלה ועד הסוף כדי להתחייב סקילה? אוקיי, לכן אמרנו בכל זאת חשבתי להשלים את מה ששמתי עד עכשיו מהשיור הקודם כי בעצם השיור הזה הוא המשך של מה שאמרתי שם לגבי שוגג אבל הפעם ביחס למזיד. אז בואו נראה את זה. נתחיל עם תוספות ששואל את השאלה הבאה. קודם שיבוא לידי איסור סקילה. ואם תאמר, מאי בעיה זו? אם התירו לרדותה. פשיטא שלא ישמע לנו אם נאסור לו. איזה מין שאלה יש לכם? עכשיו שאנחנו מדברים על איסור סקילה כבר במזיד. כן, הגענו למסקנה שמדובר במזיד ועל הדבקה במזיד הייתה הבעיה של רב ביבי. ופשטנו שמותר לו. הרי לפי תוספות לא ברור שפשטנו, אבל לפי רש"י פשטנו. לפי תוספות לא ברור. עכשיו אני אומר אבל מה הייתה האיבעיא לפני שפשטנו? איך יכול להיות צד שלא יתירו לו לרדות את הפת ויחייבו אותו למות? מי ישמע בקולנו לאיסור כזה? עכשיו פה יש כל מיני הנחות שתוספות מניח שאני אנסה לפרוש אותן שלב שלב בהמשך. אבל כבר כאן אני אגיד שתוספות מניח, א', שזה שהוא לא ישמע בקולנו זו סיבה לא לאסור. שלא ישמע בקולנו, יחטוף עונש גם על רדיית הפת, אני לא יודע בדיוק מה. דבר שני, תוספות מניח שאם אסרו עליו לרדות והוא רדה, אז הוא ניצל. נכון? ואז הוא אומר, הוא הרי לא ישמע בקולנו, הוא רוצה להינצל. מי אמר שהוא ניצל? אולי אם אסרו לו לרדות אפילו אם הוא רדה הוא לא ניצל. תכף זה נקודה שנייה. נקודה שלישית, השאלה באמת היא לגבי עצם חיוב הסקילה. תוספות כאן מניח שיש חיוב סקילה, נכון? כי אחרת מה זה פשיטא שלא ישמע לנו? למה לא ישמע לנו? כי הוא לא רוצה למות. לא בגלל שעבירת האפייה מפחידה אותו, הסקילה מפחידה אותו. זאת אומרת, תוספות כרגע מניח שיש איסור סקילה. נכון? זאת אומרת, אם הוא לא ירדה בגלל שאוסרים עליו את הרדייה, זה לא נחשב אונס. זאת אומרת, בסופו של דבר הוא ייסקל. שאלה למה? הרי הוא אנוס. זאת בעצם השאלה שאליה אני רוצה להגיע. אבל אני צריך לברר כמה דברים לפני שאנחנו מגיעים אליה. אז השפת אמת כאן במקום על התוספות אומר ככה: תימה על תמיהתם. כן, אני תמה על התמיהה של תוספות. דממה נפשך, אי סבירא ליה דרשאי לשנות מדברי המורה. כן, המורה ההוראה שאומר לו אסור לך לרדות. נגיד שהיינו פוסקים שאסור לרדות את הפת. בסדר? ועכשיו אומר שואל השפת אמת מה תוספות סובר? כאשר המורה אומר לי אני הדבקתי פת בתנור, בא מורה ההוראה ואמר לי אסור לך לרדות.

[Speaker C] עכשיו

[הרב מיכאל אברהם] השאלה, מותר לי לעבור על דברי המורה כדי להציל את נפשי? דאין לך דבר שעומד בפני פיקוח נפש.

[Speaker C] אולי מצווה עליך להמרות את פיו?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק! הרי אפילו איסורי דאורייתא נדחים בפני פיקוח נפש. אז האיסור דרבנן של רדיית הפת או של שמיעה בקול הפוסק הזה שמורה לי את זה ודאי נדחה בפני פיקוח נפש. אז לכאורה בעצם זה לא רק השאלה שהוא לא ישמע לי, הוא גם לא צריך לשמוע לי. להיפך, פיקוח נפש אז הוא יכול לעבור על דבריי. ואז באמת תוספות צודק שהוא שואל אז מה טעם לאסור דבר כזה? הרי הוא לא יצטרך לשמוע לאיסור. אלא שאז אומר השפת אמת, אם כן, טפי הווה ליה לאקשויי בהאי איבעיא, דהכא, מאי מספקא ליה שלא נתיר לו איסור שבות דרבנן כדי להציל נפשו? וזהו תימה יותר. כן? אז אם זה היה נכון, תוספות היה צריך לשאול שאלה יותר קשה. אז איך בכלל אתה קובע שזה אסור? זה לא השאלה שהוא לא ישמע בקולי, הוא לא צריך לשמוע בקולי, אין בכלל איסור. היית צריך לשאול שאלה יותר טובה תוספות. לכן ברור שתוספות לא מניח את זה. נכון? תוספות מניח שאם היינו אוסרים את זה עליו זה לא היה מתיר לו את זה למרות שהיה פה פיקוח נפש. רק השאלה של תוספות הייתה כן, אבל הוא לא ישמע בקולנו. אז מה הטעם לאסור? אבל זה לא שהאיסור הזה הוא לא תקף. נכון? זה מה שתוספות בעצם מניח. תוספות לא שואל, תוספות לא שואל אם גזירה לא לרדות את הפת היא הייתה תקפה, אלא תוספות שואל אם יעיל לגזור גזירה כזאת, נכון? שואל השפת אמת למה? תשאל בכלל איך גזירה כזאת יכולה להיות תקפה? הרי בפני פיקוח נפש כל איסור נדחה, ובודאי איסור דרבנן. האמת ששאלות כאלה עולות בכמה הקשרים הלכתיים, זה רק הערה בסוגריים, למשל כשפורצת דליקה, פרק כל כתבי הקודש, פרק 16 בשבת. אז כשפורצת דליקה בבית, אז אסור להציל, הזכרתי את זה כבר אני חושב, אסור להציל. מפני הבית שום דבר חוץ ממזון שלוש סעודות והלבוש שאני צריך לאותה שבת וכתבי הקודש. זהו. עכשיו תשימו לב, הבית שלי עולה באש. כל ממוני עלי אדמות, כל רכושי עלי אדמות עולה באש. ויש איסור, איזה איסור? האיסור הוא איסור דרבנן. נכון, מה האיסור להציל? מה בעיה להציל? לקחת את הדבר, תעביר אותו מפה לשם. לא מדובר על מוקצה, לא מדובר על שום דבר. תעביר דבר ממקום למקום. אלא מה? הגמרא אומרת כיוון שאדם בהול על ממונו, אם הוא יתחיל, תאפשר לו להציל, כן, הוא בתוך הלחץ, הוא רוצה להציל הכל, במקום להציל הוא יכבה את הדליקה. ולכבות אסור. ולכן אסרו עליו להציל. באופן עקרוני וודאי שמותר לו להציל, אבל בגלל שהוא יבוא לכבות את הדליקה, לכן אסרו עליו להציל. עכשיו תשימו לב, אם הוא היה מכבה בפועל את הדליקה, זאת הייתה מלאכה שאינה צריכה לגופה. כי כיבוי זה רק כיבוי כזה שאני צריך את הפחם שהכיבוי יוצר. אבל אם אני מכבה כדי שלא תהיה פה אש, לא כי אני צריך פחם, זה מלאכה שאינה צריכה לגופה, ולהלכה, כמעט לכל הפוסקים חוץ מהרמב"ם, להלכה זה איסור דרבנן שפוסקים כמו רבי שמעון. עכשיו כאן שימו לב, האיסור שלי להציל הוא לא האיסור לכבות, אלא איסור דרבנן להציל שמא אני אבוא לכבות. אז כרגע כשאני מציל איזה איסור אני עובר? איסור דרבנן של הצלה שכל כולו מיועד למנוע איסור אחר שגם הוא דרבנן, מלאכה שאינה צריכה לגופה. תרי דרבנן. ובשביל האיסור הקטן הזה אני צריך להשאיר את כל רכושי עלי אדמות לעלות בעשן השמיימה. את הבית שלי, את הרכוש שלי, הכל. כל מה שצברתי עלי אדמות צריך לעלות בעשן השמיימה. כי יש איסור דרבנן שהוא חשש שמא תבוא לאיסור דרבנן אחר. שמא, אפילו לא בטוח שתבוא. אוקיי, ובגלל זה אני אוותר על כל רכושי. עכשיו אני שואל האם בני אדם ישמעו בקולנו לאיסור הזה?

[Speaker C] במשך מאות דורות שמעו.

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר? לא, אני לא מכיר דוגמה ששמעו. האיסור היה, האיסור הזה נפסק בכל הפוסקים. אבל אני לא זוכר, לא מכיר דוגמאות שזה נבחן בפועל האם באמת שמעו. אני לא שואל האם פסקו את האיסור, אני שואל האם נשמעו לו. בסדר? עכשיו פה באמת אפשר לשאול את שתי השאלות. גם זאת של תוספות וגם זאת של השפת אמת. א, מה הטעם לאסור אם לא ישמעו בקולנו? ב, האם באמת צריכים לשמוע בקולנו? זה לא בעיה של יעילות, זה בעיה של תקיפות. הרי זה איסור דרבנן. איסור דרבנן לא דוחים אותו כשאני מאבד את כל ממוני עלי אדמות? זה לא פיקוח נפש, אבל כל ממוני עלי אדמות, אין לך הפסד מרובה גדול מזה. ופה זה תרי דרבנן, זה חשש דרבנן שמא תבוא לאיסור דרבנן אחר.

[Speaker B] שמא, אפילו לא בטוח שתבוא.

[הרב מיכאל אברהם] שתי השאלות אפשר להעלות שם. והטענה היא שברגע שחכמים קובעים איסור, אז האיסור, והם אומרים לך שהאיסור הזה קיים גם במקום פיקוח נפש, האיסור הזה כבר לא יידחה. איסור רגיל שנקבע למצב רגיל, ברגע שאתה נמצא בפיקוח נפש נדחה. אבל אם חכמים באים ואומרים תראה פה אנחנו אוסרים עליך איסור דרבנן, אנחנו אוסרים עליך את זה אפילו במקום של פיקוח נפש. אם זה ככה באופן עקרוני הלכתית אתה צריך לשמוע בקולם ולא לעבור על איסור דרבנן. זה מצטרף לשלוש עבירות החמורות. למה? כיוון שבדחייה בפני פיקוח נפש זה בדרך כלל מצב שהאיסור מראש לא נאמר על מצב של פיקוח נפש. להפך, הוא נאמר על מצב רגיל. אז כשנאמר למשל חילול שבת, חילול שבת אומרים אל תחלל שבת. מצב רגיל, לא קשור לפיקוח נפש. עכשיו מתברר נוצר מצב שבשביל להציל נפשות אני צריך לחלל שבת. על מצב כזה לא נאמר האיסור מראש. זאת אומרת לא שהאיסור נדחה בגלל פיקוח נפש, אלא במצב של פיקוח נפש אלו שקבעו את האיסור אמרו לך פה אין בעיה לא אסרנו את זה עליך. אבל אם אותם אלה שעשו את האיסור היו אומרים לא לא, את האיסור הזה אסרנו עליך גם במקום של פיקוח נפש.

[Speaker D] למה שעשו את זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, נגיד, יש להם סיבות שלהם, עזוב כרגע למה, אבל אם הם היו עושים דבר כזה, זה היה תקף. זה לא היה נדחה בפני פיקוח נפש. זה מה שרואים בתוספות.

[Speaker D] אבל אני, אני הייתי אומרת לעצמי סליחה, אם הייתי שומעת על האיסור הזה, הייתי אומרת לא יכול להיות שחכמים אסרו דבר כזה, זה סותר הלכת פיקוח נפש.

[הרב מיכאל אברהם] אז חכמים, את לא יכולה להגיד שלא יכול להיות, את יכולה להגיד שלא יכול להיות, אבל חכמים אומרים לך, אומרים לך אנחנו אסרנו את זה גם בפיקוח נפש. אז את יכולה להגיד עד מחר, את יכולה להגיד אני לא אשמע בקולכם. זה מה ששואל התוספות, אבל אני שואלת את שאלת השפת אמת. השפת אמת שואל, תוספות שואל מה הטעם לגזור אם אנחנו יודעים שהוא לא יציית לנו? השפת אמת שואל מה, מה התוקף של הגזרה בכלל הרי הוא לא צריך לשמוע לנו? אז אני מדבר כרגע על השאלה השנייה של השפת אמת. השאלה של השפת אמת אומרת הרי הוא לא צריך לשמוע לנו. לא נכון, הוא צריך. במקום שבו חכמים קבעו שגם בפיקוח נפש האיסור הזה קיים, ולהפך, הם אמרו את האיסור הזה על מצב של פיקוח נפש.

[Speaker C] יש דוגמה בגמרא על ההוא שהיה חולה ורצה שיעמידו לו תרופה בעריות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה יסיח עמה מאחורי הגדר זה משהו אחר. יסיח עמה מאחורי הגדר זה משהו אחר. למה? בגלל ששמה זה אביזרייהו דעריות. אמרו ימות ולא יסיח עמה. אביזרייהו דעריות זה אחת משלוש העבירות החמורות שיש על זה יהרג ואל יעבור בלי קשר.

[Speaker D] לכן אני שואלת איפה חכמים עושים דבר כזה?

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, הנה, למשל פה.

[Speaker D] אבל פה אנחנו בשאלה אם הם עושים את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אנחנו לא בשאלה, הם עושים, רק השפת אמת שואל איך זה יכול להיות. להפך, הנה הגמרא אומרת.

[Speaker D] לפי מה שנפסק בסוגיה התירו לו לרדות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, השפת אמת שואל אבל על האיבעיא. האיבעיא שואלת שאלה לשיטתך מה יש לי לשאול? ברור שחכמים לא אוסרים דברים כאלה. לא, מהאיבעיא של רב ביבי רואים שבאופן עקרוני חכמים כן יכולים לעשות דבר כזה. השאלה היא האם הם עשו. זאת אומרת השאלה היא האם חכמים החליטו שאיסור רדיית הפת נאמר גם על מצב של פיקוח נפש, ואם כן אז יהיה תקף.

[Speaker D] אבל אני יכולה לתרץ את זה. מה? אני יכולה לתרץ את זה בזה שהוא לא מתחייב פה בסקילה.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, רגע.

[Speaker D] אנחנו נתרץ את זה בזה שהוא לא התחייב בסקילה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא לא. את מדברת על תירוץ התוספות אני מדבר על הקושיה שלו. בקושיה של התוספות ההנחה היא שהוא חייב סקילה. בתירוץ הוא יגיד לנו שהוא לא חייב סקילה. אגב רש"י אומר גם למסקנה שהוא חייב סקילה. אז בקושיה של תוספות הוא מניח שיש חיוב סקילה פה. ובכל זאת שואל רב ביבי, זאת קושיית השפת אמת על תוספות, בכל זאת שואל רב ביבי למה האם חכמים אסרו או לא אסרו. זאת אומרת רואים מדברי רב ביבי שאם חכמים היו מחליטים לאסור אז היה תקף גם בפיקוח נפש. זה חד משמעי. רק השאלה אם הם אסרו או לא. זה הכל. אז זה הנה הגמרא אומרת במפורש, אין פה מקום להתווכח בשלב הזה של תוספות שאנחנו מבינים שיש פה באמת סקילה, ולפי רש"י באמת כך גם נוטים למסקנה שיש פה סקילה. אז עכשיו לגבי השאלה האם הוא ישמע בקולנו, זאת שאלה אחרת. האם הוא ישמע בקולנו, אז אני אומר תראה, הרי גם אני למשל כשאני עושה את השיקול שלי, אני אומר אתם יודעים מה? אני אעבור על האיסור דרבנן הזה. נכון, אסור לי לעבור אותו. אני אעבור ויבואו אליי בתביעה בשמיים למה עברת על איסור דרבנן ורדית את הפת. אבל תכלס הרווחתי עוד שלושים שנה שבהם אני יכול לעשות הרבה דברים וגם אפילו הרבה מצוות אם אתם רוצות. אז אני אפילו עושה את החשבון שלי ואני יודע, האיסור הזה הוא אסור ועדיין אני אעבור. זאת אומרת, זה שהוא לא ישמע בקולנו זה לא רק עבריינות קטנה במובן הפשוט, יש גם איזה שהם חשבונות להגיד אוקיי זאת עבירה אני מבין, אבל זה סוג של עבירה לשמה. אני חושב שפה נכון יותר לעבור את העבירה למרות שהיא לא הותרה. זאת עבירה. זאת אומרת יש פה מקום לראות את אותו אחד שלא ישמע בקולנו לא סתם כאיזה שהוא עבריין או מישהו שהחיים שלו יקרים ולא מעניין אותו כל כך ההלכה, או בטח לא במקום שהחיים עומדים. אלא יכול להיות שאפילו מסיבות ענייניות הוא עושה חשבון רוחני. אומר מה הקדוש ברוך הוא יעזור לו שעכשיו אני אצא להורג בסקילה, במקום זה עכשיו אני אחיה שלושים שנה, אעשה מצוות, אציל את העולם. אז אני אעבור עכשיו על איסור דרבנן.

[Speaker D] אבל ככה אפשר להגיד עד שלושת העבירות גם על עבודה זרה. יאללה מה אכפת לקדוש ברוך הוא, אני שנייה אשתחווה לפסל, אני אגיד את השהאדה, אני אעשה מה שזה ואחרי זה יש לי מספיק שנים לחיות. נכון. אז יגיד את זה על כל עבירה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. עכשיו צריך לראות מה החשבון. מה עוצמת העבירה פה, זה רק איסור דרבנן קל, אם בכלל יש איסור, הריטב"א התלבט אם בכלל יש איסור ברדיית הפת. אבל איסור דרבנן קל וכנגד זה מה אני מרוויח. בכל מקום צריך לדון לגופו, נכון? למשל בשרפה. אני לא שולל בכלל את האפשרות שיבוא בן אדם ויגיד בשרפה, פרצה שרפה אצלי בבית, בסדר? עכשיו יש לי דילמה האם לכבות אותה אפילו, לא רק להציל דברים מהבית, לכבות. מלאכה שאינה צריכה לגופה, איסור דרבנן. נכון, עברתי על איסור מלאכה שאינה צריכה לגופה, אבל הצלתי את כל הבית שלי. אני יכול לתת לזה צדקה, אני יכול לעשות המון דברים, כל החיים שלי נראים אחרת. אז אני אשא בתוצאות, עברתי על איסור דרבנן. אתם לא יכולות לראות בן אדם שעושה את החשבון הזה? בן אדם ירא שמיים, הוא עושה את החשבון הזה למרות שזה אסור.

[Speaker D] ברור אבל גם חכמים עשו את החשבון הזה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לא אמרתי שהוא בסדר. אבל אמרתי שיש בהחלט מקום שאדם יעשה חשבון כזה. זה יכול לקרות. זה לא משהו מופרך, זה גם לא עבריינות כזאת בוטה. למרות שכשחכמים אמרו שאסור, אז כמובן שההלכה מצפה מהבן אדם לא לעשות את זה. אוקיי, אני בהמשך אגיע גם לאפשרות שאולי זאת רק הלכה הצהרתית אבל עוד רגע. הנקודה האחרונה בהקשר הזה, בשולחן ערוך הרמ"א מביא שלגבי שרפת הבית היום נהגו להקל וכן מכבים אותו בגלל שזה פיקוח נפש, יכולים להישרף גם אנשים, זה יכול לעבור למקומות אחרים וכולי. עכשיו אני יודע לפחות ממה שאני שומע, שההיתר הזה של הרמ"א משתמשים בו באופן סיטוני. זאת אומרת, מכבים תמיד. לך תדע אם זה ישרוף, תכלס בעצם זה איזשהו סוג של הערמה שאנחנו משתמשים בה.

[Speaker C] אני יכולה להעיד, עושים את זה. בתור גבאית אספר, זו שנה שניה אני כגבאית, וגם להציל רכוש של גויים עושים.

[הרב מיכאל אברהם] כן טוב, זה אני אומר עוד פעם, זה בגלל דרכי שלום אולי?

[Speaker C] דרכי שלום, אי אפשר בלי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני אומר באופן עקרוני ברור שככה נוהגים היום. וההיתר הזה של הרמ"א כולם קופצים עליו כמוצא שלל רב ומשתמשים בו גם במקום שברור שאין שום פיקוח נפש לאף אחד.

[Speaker H] רגע, אז בעניין של הצלת ממון אין היתר בשבת?

[הרב מיכאל אברהם] באופן עקרוני לא. אבל כמו שאמרתי קודם עושים את ההערמה הזאת ומה עומד מאחוריה? מה שעומד מאחוריה זה השיקול שאמרתי קודם לדעתי. כי אחרת זה היה באמת סתם הערמה שהיא הייתה אסורה. אני חושב שמה שעומד מאחוריה זה שיש פה בכל זאת גם שיקול הלכתי רלוונטי לעשות את זה. נכון ההלכה אוסרת, אני לא אומר שלא. אבל יש איזשהו חשבון הלכתי רוחני שכן מצדיק את הדבר הזה. אז אם יש לי איזשהו פתח גם אם הוא דחוק ולא בדיוק רלוונטי וזה, אני משתמש בו כי בסופו של דבר המעשה מצד עצמו הוא כן מעשה ראוי. אני חושב שזה מה שעומד מאחורי התפיסה הזאת.

[Speaker D] אולי זה לפני עיוור לא תתן מכשול. אם אנשים לא יעמדו בזה, אז למה מראש לאסור את זה? זה רק מכשיל את האנשים.

[Speaker H] למה לתת תורה ומצוות? אני רוצה לומר, זאת שאלת התוספות.

[הרב מיכאל אברהם] שאלת התוספות היא למה לאסור במקום שבו אנשים לא ישמעו לך. בדיוק את זה הוא שואל.

[Speaker H] אבל יש גם מקום שאם אתה לא מציל ממון במצב הזה, הבנאדם הופך להיות פיקוח נפש, הוא הופך להיות ללא ממון, ללא בית, ללא…

[הרב מיכאל אברהם] יהיה ניזון מן הצדקה. עוד פעם, אחת ההערמות שהשתמשו בהם בהקשר הזה זה השיקול שיעל העלתה עכשיו. נכון, אבל בנאדם שניזון מן הצדקה כל חייו, בסופו של דבר זה יקצר את ימיו. אז זה מגיע לפיקוח נפש. אגב, זה לא דבר מופרך. בנאדם שצריך לחיות את כל חייו ככה, אדם שצריך לחיות את כל חייו ככה, בהחלט אפשר לראות את זה כפיקוח נפש, עני חשוב כמת אפילו חז"ל אומרים. כך שבהחלט יש פה מקום להערמות אפילו יותר טובות מההערמה של הרמ"א. אז אני אומר, לכן זה טוב, אני כבר אגיד את זה כאן, לכן יש אפשרות להתייחס לסוג כזה של הלכות כהלכות הצהרתיות. זה בעצם אומר ככה: אנחנו רוצים להגיד לך תראה כמה חמור בעינינו איסורי שבת. אנחנו לא מתירים לך אפילו את האיסור דרבנן ואפילו במקום שאנחנו יודעים שאתה תהיה חייב סקילה בגלל זה, כי האיסור דרבנן של שבת שווה חיים של בנאדם. אבל אנחנו בעצמנו עושים את זה בחצי קריצה. אנחנו יודעים שלא תשמע בקולנו. האמירה הזאת היא רק אמירה חינוכית שמטרתה בעצם להגיד לך אל תדביק מראש את הפת בתנור. תבין עד כמה חמור המצב שאליו אתה נכנס. אבל נכון שאם כבר הדבקת וזה, אנחנו נתעלם בקריצה אם אתה תרדה את הפת כדי שלא נצטרך לסקול אותך. זאת גם אפשרות. אני מעלה רק אפשרות. לא מצאתי מישהו שאומר את זה, אבל זאת בהחלט אפשרות. אני חושד שזה גם מה שקיים באיסור הצלה מדליקה בשבת. זה בעצם איסורים הצהרתיים שמטרתם לחנך את האדם על חשיבותה של השבת. אבל אני לא חושב שיש ציפייה מאדם מן השורה שגם יעמוד באיסורים האלו. כך נדמה לי. ואני חושב שזה מה שתוספות שואל פה. תוספות שואל פה תשמע, נכון שאם חכמים היו אוסרים זה היה תקף. אפילו זה פיקוח נפש כפי שאמרתי קודם. זה השאלה של השפת אמת. אבל עדיין אין היגיון בלאסור את זה. הרי אנשים לא ישמעו בקולך. אין היגיון בלאסור את זה. בסופו של דבר לא ישמעו בקולך, אתה תעשה מזה חוכא ואיטלולא. אל תגזור ואל תתעקש. מילא איסור דאורייתא ניחא, זה כבר איסור התורה אסרה. אבל באיסור דרבנן שהם עצמם גוזרים את האיסור אז אל תגזרו אותו. אתם יודעים שלא ישמעו בקולכם.

[Speaker H] יש לי שאלה. היום הרי מעמידים בכוננות צוותי הצלה כולל כיבוי אש גם בשבת וגם ביום כיפור. נו? זה בסדר, זה מותר.

[הרב מיכאל אברהם] כאילו, יש בזה פיקוח נפש. מה זה קשור?

[Speaker H] מבחינת הפיקוח נפש, אוקיי.

[Speaker D] בדרך כלל שריפות זה פיקוח נפש.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני מדבר במצב ספציפי שבו מתברר שאין פיקוח נפש, זה רק רכוש. אבל ברור שאת הכוננות אנחנו עושים לכל המצבים. עכשיו, שאלה באמת, השאלה של השפת אמת. האם… הסברתי למה תוספות בעצם שואל רק את שאלת היעילות ולא את שאלת התקפות. והתוספות שואל מה טעם לגזור ולא שואל האם הגזירה תקפה. כי ברור לתוספות שהיא תקפה. הוא אומר אין טעם לגזור גזירה כזאת אם לא ישמעו בקולך. השאלה היא למה באמת גזירה כזאת היא תקפה. למה לא אומרים שיש פה איסור דרבנן שאמרו לי אל תרדה את הפת, והאיסור הזה נדחה בפני פיקוח נפש? הרי איסורי דאורייתא חמורים נדחים, חילול שבת דאורייתא נדחה. אז למה איסור דרבנן הזה לא? אז פה, כמו שאמרתי קודם, במקום שבו חכמים, אני אביא דוגמה, הפניתי אתכם למשנה למלך, נדמה לי, נכון? כן. המשנה למלך שם מדבר, זה מקרה מאוד מעניין. הגמרא שם, הגמרא בסנהדרין מדברת על זמרי. סיפור של זמרי כן שהוא עם כוזבי בת צור עשה את מה שעשה, ובא פנחס ודקר דקר את שניהם למוות. הגמרא אומרת שאם התהפך זמרי והרגו לפנחס, אין נהרג עליו. בקיצור לפנחס היה דין רודף, ואם זמרי היה מסתובב והורג את פנחס כדי להתגונן מפניו, הוא היה פטור, מותר היה לו לעשות את זה. אז על זה בעצם שואל המשנה למלך, אז לפי זה מה קורה למשל אם מישהו חייב מיתה ושליח בית הדין מגיע כדי להביא אותו לעמוד התלייה או לסקילה או לעמוד הסקילה, אוקיי? והבן אדם בעצם בורח או מרביץ להוא ש או יורה בשליח בית דין שבא לקחת אותו מדין רודף. הרי הוא מבחינתו הולך למות והשני הולך להרוג אותו, אז הוא רודף. מה ההבדל בין זה לבין פנחס? או גואל אדם?

[Speaker F] הרוצח חייב מיתה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, גואל אדם שגואל אדם בא להרוג את הרוצח בשגגה והתורה נתנה לו רשות, יש אפילו דעה בתנאים שזאת מצווה להרוג אותו. האם גואל אדם יכול להתגונן כנגד, סליחה, הרוצח בשגגה יכול להתגונן כנגד גואל אדם ולהרוג אותו כי הוא מדין רודף? למרות שהתורה נתנה לו רשות ואולי אפילו אמרה שזאת מצווה להרוג את הרוצח בשגגה. שנייה אחת. אז המשנה למלך שואל באמת את השאלות האלה. עוד פעם, אני לא אקרא אותו בפנים, לקח לי המון זמן עד כאן. הוא שואל את כל השאלות האלה ובעצם טוען ככה. לגבי זמרי באמת יש דין רודף. למה? כי מה שפנחס עשה היה לא מצווה, היה רשות. היה רשות. מותר, קנאים פוגעים בו, זה אפילו מעשה שמגיע לו שכר, אבל אין מצווה בזה. אתה לוקח את הסיכון. יותר מזה, יכול להיות אפילו, טוב, זה שהאריך בדין הזה של זמרי ופנחס, יכול להיות אפילו שההיתר לזמרי להרוג את פנחס נובע או מיועד כדי לוודא שפנחס הוא קנאי אמיתי. אם אתה לא קנאי אמיתי אתה סתם מנצל הזדמנויות, דע לך שאתה נכנס לסכנה, הוא יכול להסתובב ולהרוג אותך. ולכן זה בא קצת לסנן את כל הקנאים המדומים שינצלו את ההזדמנות להרוג אנשים שלא מוצאים חן בעיניהם. טוב, אבל בכל אופן שמה יש דין רודף. מה קורה ברוצח בשגגה? ברוצח בשגגה אומר המשנה למלך שהוא הסתפק. האם ברוצח בשגגה יש דין רודף או לא ולמה?

[Speaker F] כי לא בטוח שאם הוא מגיע לעיר מקלט לא הורגים אותו. מה? כי לא בטוח שהוא חייב מיתה, כי עובדה שאם הוא מגיע לעיר מקלט אז אסור להרוג אותו, סימן שהוא לא חייב מיתה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מחוץ לעיר המקלט מותר, מה זאת אומרת?

[Speaker F] נכון, אבל בסופו של דבר הוא לא חייב מיתה, לכן זאת לא מצווה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל כן נכון, מה זאת אומרת? מחוץ לעיר הוא כן חייב מיתה, אז מדובר על מחוץ לעיר, לא בתוך העיר.

[Speaker D] אבל גואל אדם לא חייב להרוג אותו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, יש מחלוקת תנאים אם זאת מצווה או רשות, ויש דעה בתנאים שזאת מצווה. אבל הוא באמת, המשנה למלך באמת מדמה את הרוצח בשגגה וגואל אדם לזמרי ופנחס. הוא כנראה רואה את שני המקרים האלה כסוג של רשות, אולי רשות שיש בה אפילו איזה שהוא עניין אבל לא ממש מצווה. לעומת זאת ברודף אחר חברו להורגו, ברודף אחר הערווה, כן, שכמובן מצווה על כולם להרוג את הרודף כדי להציל את הנרדף. מה קורה שם אם הרודף מסתובב והורג את מי שבא להציל? זה נהרג, זה ודאי.

[Speaker B] יש נרדף, יש רודף ויש מציל.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי? עכשיו הרודף רודף, המציל חובה עליו להרוג את הרודף. הרודף רואה שהמציל בא להרוג אותו, מסתובב ויורה לו בראש. מותר לו או אסור לו? אסור לו, ברור שאסור לו. הוא ייהרג על זה, זה איסור רצח. למה? כי שם יש מצווה על המציל להרוג את הרודף. משמע שלשיטה שלגואל אדם יש מצווה להרוג את הרוצח בשגגה, זאת מחלוקת תנאים כמו שאמרתי, יכול להיות שלפי המשנה למלך יגיד שזה גם יהיה אותו דבר ולא יהיה היתר של דין רודף לרוצח בשגגה להרוג את גואל אדם. מה שהוא אומר כאן זה רק להלכה שזאת לא מצווה אלא רק רשות, ואז זה דומה לפנחס. אבל ברוצח במזיד, סליחה, בדין רודף, שמה יש מצווה להציל את הנרדף. אז אם עלי מצווה להרוג אותך, אתה לא יכול להסתובב ולהרוג אותי. ואם תרצו אני עכשיו ממשיך הלאה למשל בשליח בית דין, כן? בשליח בית דין שבא להרוג, אותו דבר כמובן, גם כן יהיה אסור לו להרוג. להרוג אותו. אוקיי? עכשיו מה ההבדל בעצם? למה באמת זה לא פיקוח נפש? אז אפשר להגיד איזה שהוא סוג של גזירת הכתוב או משהו כזה. אני חושב שאפשר לנסח את זה בשתי צורות. אפשר להבין, אפשר להבין שבמקום שבו יש איסור הלכתי, הרי מאיפה אנחנו יודעים שמותר לעבור עבירות כדי להציל את החיים? יש פסוק "וחי בהם ולא שימות בהם". אוקיי? עכשיו "וחי בהם" פירוש הדבר שאם אתה נדרש לעבור עבירה כדי להינצל, אתה יכול לעבור את העבירה. אוקיי? אבל במקום שבו יש איסור הלכתי לעשות את זה, אז לא נאמר הפסוק של "וחי בהם". כי ההלכה בעצמה אומרת לך שפה היא דורשת ממך לא לחיות בהם. אז ברגע שאין את ההיתר של "וחי בהם", אתה לא יכול לעבור עבירות כדי להינצל. עכשיו, בפנחס וזמרי, או גואל הדם בהנחה שזה לא מצווה, אז אתה לא עובר עבירה. זאת אומרת, אין מצווה עליו להרוג אותך. אז שמה יש מקום לדון אם בכל זאת אתה תוכל להסתובב ולהרוג אותו. אבל במקום שבו יש מצווה להרוג אותך, אתה לא יכול להסתובב ולהרוג את מי שהורג אותך, כי ההלכה אומרת שפה אין "וחי בהם". ניסוח אחר, ואפשר לפלפל מה ההבדל בין שני הניסוחים, זה ייקח אותנו לדיון אחר. הערתי את זה בסיכום, תראו שם. ניסוח אחר אומר כך: תחשבו רגע על מי שבא אליו שליח בית הדין להוציא אותו להורג. חילל שבת בעדים והתראה, בא אליו שליח בית הדין להוציא אותו להורג. עכשיו הוא מתלבט האם מותר לו להרוג את שליח בית הדין מדין רודף. אז המשנה למלך אומר אסור לך. אתה תהיה חייב מיתה, כי אגב, תהיה חייב מיתה זה לא כל כך מרתיע אותך כי אתה בין כה וכה מיתה כבר. בדיוק. אבל באופן עקרוני יש על זה איסור. למה? אני חושב שהנקודה היא כזאת. שליח בית הדין, מי על מי המצווה להרוג את המחלל שבת הזה? בית הדין. הייתי אומר אפילו יותר מזה, על הציבור. בית הדין הוא המוסד הציבורי שמוציא את זה לפועל, אבל זאת מצווה על הציבור. שליח בית הדין הוא השליח של הציבור לבצע את החובה שמוטלת על הציבור, נכון? עכשיו העבריין עצמו הוא גם חלק מהציבור. זאת אומרת החובה להרוג אותו מוטלת גם עליו עצמו. נכון? עכשיו ברור שאני לא טוען, אבל הוא

[Speaker H] רשע, הוא הוציא את עצמו מהציבור.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא טוען שבן אדם שעבר חילל שבת בעדים והתראה צריך להרוג את עצמו, לקפוץ מהגג ולהתאבד. כי כיוון שהדין הזה מוטל על בית דין, רק בית דין צריך להרוג אותו. אבל עוד פעם, זה פרוצדורה. בעצם החובה היא על כלל הציבור, הדרך הנאותה לעשות את זה זה באמצעות השליחים המוסמכים. אבל מי שעושה, מי שמוטלת עליו החובה זה כלל הציבור. עכשיו גם אני חלק מכלל הציבור. אז לא ייתכן שאני אהרוג את אותו אחד שבא להרוג אותי, כשאני עצמי הייתי אמור להרוג את עצמי בעצם. הוא מקיים את שליחותי שלי. אז ברור שאין עליי חובה להינצל או אפילו היתר להינצל, יש עליי חובה למות. אז איך בשם ההיתר להינצל אני יכול להרוג את מי שבא ומבצע את החובה שמוטלת גם עליי? אין עליי חובה להינצל, יש עליי חובה למות.

[Speaker F] אולי אם יש לו אפילו חובה למות אז כבר לא קיים בו "וחי בהם"?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker F] נכון. נצטרך ללכת לפי זה שזה חובתו.

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, מה ההבדל? אמרתי שיש הבדל בין שני הניסוחים. את מצביעה על זה שאולי אין הבדל. אני אומר לא, יכול להיות שיש הבדל. הניסוח של "וחי בהם" אומר פה אין את ההיתר. הניסוח השני אומר פה זה לא מצב של פיקוח נפש. מצב של פיקוח נפש זה מצב שבו בן אדם חי ונמצא בסכנת נפשות. הוא לא בן אדם חי, הוא בן אדם מת. צריך להרוג אותו. אין פה סיבה להתיר, לא שאין היתר, אין סיבה להתיר, זה לא פיקוח נפש בכלל. אוקיי? אבל עוד פעם לזה אני לא רוצה להיכנס כי זה באמת מכניס אותנו קצת להגדרות של פיקוח נפש. בוא נמשיך רגע הלאה. בעצם עכשיו אני ממשיך בתוספות. אבל יצא מזה

[Speaker C] שאם אדם עשה לעצמו מיתת בית דין אז הוא נהג כהלכה? זה שהוא לא הותיר את זה לבית הדין?

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם לא הבנתי.

[Speaker C] אדם שהמית את עצמו במיתת בית דין הראויה לו זה מותר הלכתית?

[הרב מיכאל אברהם] לא. הוא לא יכול להמית את עצמו במיתת בית דין הראויה לו כי מיתת בית דין נעשית על ידי בית דין. זה כמו שהזכרתי את הפולמוס על חידוש הסמיכה ששמה רצו לייצר בית דין כדי להלקות את האנוסים ולפטור אותם מעונש כרת. לשיטתך לא היה צריך לייצר בית דין, שילקה את עצמו ל"ט מלקות וייפטר. מכרת. לא. אם המלקות לא ניתנות על ידי בית דין הוא לא נפטר, זה לא מכפר עליו. עונשי בית דין צריכים להיעשות על ידי בית דין, אחרי פסק של בית דין, כל הפרוצדורה. אוקיי, אז עכשיו, אז הקושיא של תוספות הייתה מה פתאום לגזור הרי הוא לא ישמע בקולנו. עונה על זה ריב"א, ותירץ ריב"א דאם לא התירו לא מחייב סקילה, כיוון שמניח מלירדות על ידי מה שאנו אוסרים לו. זאת אומרת, מה שריב"א מתרץ זה הוא מעלה בחזרה את הקושיא שהשפת אמת שאל והשבנו אותה קודם, ומאמץ אותה לא בתור קושיא אלא בתור תירוץ. הרי מה השפת אמת שאל? למה אתה התוספות שואל מה אתם אוסרים עליו דבר שהוא לא ישמע בקולכם? הייתם צריכים לשאול יותר טוב,

[Speaker G] למה

[הרב מיכאל אברהם] בכלל הוא צריך לשמוע בקולכם? מה התוקף של האיסור שאתם אוסרים פה? בסדר? הרי הוא בכלל לא, הוא בכלל יכול להיפטר מזה בגלל שהוא אנוס, הוא זה פיקוח נפש. אומר הריב"א, בוא נלך צעד אחד הלאה, אם הוא בעצם אנוס, אז יוצא שגם לא מגיע לו חיוב סקילה. ואם לא מגיע לו חיוב סקילה, אז בעצם כשאנחנו אומרים לו לא לרדות את הפת, אנחנו רק אומרים לו אל תרדה את הפת ותספוג את זה שאתה תעבור על איסור אפייה מדאורייתא, אבל סקילה לא תהיה פה. יש לך פטור מסקילה, ולכן באמת לשון הגמרא זה שלא יבוא לידי איסור סקילה, לא לידי חיוב סקילה, כי חיוב סקילה אין פה, רק את איסור הסקילה יש פה. בסדר? עוד פעם, בקשר לרש"ש והמנחת חינוך כבר דיברנו על זה, איך לפי ה… למה לפי הרש"ש קוראים לזה שלא יבוא לידי איסור סקילה? הוא כבר עשה את איסור סקילה, וסקילה הוא לא חייב כי חסר התנאי, ואת האיסור הוא כבר עשה, אז את זה השבתי כבר קודם. אבל לענייננו פה, אני חושב שהניסוח בגמרא הוא באמת ניסוח דווקני, שמה שלא יבוא לידי איסור סקילה הכוונה לאיסור ולא לסקילה עצמה, כי סקילה עצמה אומר התוספות אין במצב כזה. וכן בפסחים בסוף פרק האישה, ערל, הזאה ואיזמל העמידו דבריהם במקום כרת. כן, אם אני צריך לעשות איזשהו איסור כדי לעשות את פעולת המילה, כדי לעשות את פעולת המילה על הבן אדם בשבת, כן? אז אני צריך לעבור איסורי שבת, אז חכמים אסרו איסורי דרבנן ואפילו שיש כרת על מי שלא מל. אז רואים שבעצם לא בגלל שרבנן אסרו עליו לעשות פסח, אז לכן, סליחה, הכרת הוא על הפסח לא על המילה. כיוון שרבנן אסרו עליו לעשות את הפסח אז בעצם הוא לא מתחייב בכרת. אומר הריב"א אותו דבר גם כאן, ועוד פעם, אני לא נכנס לסוגיה שם כי בסוגיה שם אפשר לפלפל הרבה, אבל אומר התוספות, ריב"א, לפי זה גם אצלנו כך, ברגע שרבנן הם אלה שאסרו עליך לרדות, לכן ברור שגם אם לא רדית כי שמעת בקולם לא תגיע לידי חיוב סקילה. עכשיו, זה שיטת התוספות. אבל רש"י בדף ג' עמוד ב', הפניתי אתכם לרש"י הזה, תראו רק את השורה המודגשת בקו: אבל הכא אי קנסינן ליה מלרדות על כורחך חיובא מיתת בית דין. זאת אומרת רש"י חולק על ריב"א, רש"י טוען שלמרות שאנחנו קונסים אותו, אוסרים עליו לרדות, ובגלל זה הוא לא רדה, הוא מתחייב מיתת בית דין, הוא מתחייב סקילה, נגד מה שריב"א אומר. ואז כמובן חוזרת השאלה שריב"א שאל, נכון? אז מה אתה גוזר עליו משהו שבטוח שהוא לא ישמע בקולכם? זה מה שאילץ את ריב"א להגיד שכנראה פה אין איסור סקילה, אין חיוב סקילה ואז הוא ישמע בקולי, אבל לפי רש"י שיש פה חיוב סקילה, חוזרת למקומה שאלת התוספות, מה אתה גוזר עליו איסור שאתה יודע שהוא לא ישמע בקולך? אוקיי? חזרתם אליי? אני חושב שכן. פתאום

[Speaker G] הייתה קריסה

[הרב מיכאל אברהם] שנייה, אז נפסק הזום, כולם עזבו את הפגישה, עכשיו צריך לחזור.

[Speaker G] רגע, תנו לי שנייה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה? זה אני בחוץ? או מה? שמעתי איזה קול בארון?

[Speaker G] מה שלומך גם?

[Speaker E] זאת אני לא מתעסק עכשיו אבל הייתי בזמנו מתכנת מחשבים ואחר כך

[הרב מיכאל אברהם] התעסקתי פה בארץ.

[Speaker E] כפי

[הרב מיכאל אברהם] שחפרתם לי הייתה נפילה, נפילת חשמל אצלנו לשנייה וחזרנו. אבל המודם, המודם גם עכשיו לוקח לו זמן לעלות, עכשיו הוא עולה. כולם פה?

[Speaker H] אנחנו לא הלכנו.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז לפי רש"י שאומר שיש חיוב סקילה גם במצב כזה, אז

[Speaker F] הוא לא ישמע בקולך.

[הרב מיכאל אברהם] חוזרת השאלה של תוספות, מה הטעם לאסור על אנשים דברים שהם בטוח לא יקיימו? וכאן יש כמה אפשרויות לישב. כן, יש כמה אפשרויות להסביר את זה. אפשרות ראשונה ש…

[Speaker C] אתה עונה על רש"י עכשיו?

[הרב מיכאל אברהם] כן. אפשרות ראשונה זה מה שאמרתי קודם, שאולי מדובר פה באיסור הצהרתי. רש"י בעצם לא מוטרד מזה שלא ישמעו בקולנו, הוא מבין שלא ישמעו בקולנו, ועדיין יש טעם לקבוע איסור באופן שיבהיר לאנשים חינוכית עד כמה חמור איסור שבת, שאפילו על איסור קל כמו רדיית הפת אנחנו מוכנים שתגיע לחיוב סקילה. נכון שהאנשים בפועל לא ישמעו בקולנו, ואולי אפילו אנחנו נקרוץ ונסלח להם על זה, אבל יש לנו חשיבות חינוכית להצהרה הזאת. זה אפשרות אחת. אפשרות אחרת שזה לא שיקול לגיטימי. זה שלא ישמעו בקולנו בעיה שלהם. אנחנו צריכים להגיד מהי האמת, והאמת היא שבמצב כזה יש איסור רדייה, אין היתר לרדות את הפת מהתנור. זה שתחליט לעבור על זה, תחליט לעבור על זה, אז תקבל עונש בשמיים גם על איסור דרבנן שאתה עשית. אנחנו לא החשבון שלנו לקבוע אם אנשים מה לעשות להיכנע לעבריינות. אנחנו לא אמורים להתחשב בזה.

[Speaker C] ייקוב הדין את ההר ורשע זה ימות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה אפשרות שנייה. כן, זה בצורה קצת הפוכה, הלעטהו לרשע וימות. האפשרות שלישית, וזה אפשרות מחודשת, אבל אחרי זה אפשר להביא לזה אולי אפילו ראיה. שלפי רש"י, על הצד שאסור לרדות, והרי על הצד הזה הוא גם חייב סקילה, נכון? אם הוא לא רדה בגלל האיסור, זה לא פוטר אותו, הוא עדיין יהיה חייב סקילה. מה יקרה אם הוא ירדה? יכול להיות שהוא עדיין חייב סקילה. זה לא יציל אותו. ולמה? כי תחשבו, הרי למה באמת, למה באמת נגיד אני אהיה חייב סקילה במצב כזה? אולי בגלל, נגיד למשל התפיסה של הרש"ש. אם רודה או אם לא רודה?

[Speaker H] אם רודה בשינוי, אם

[Speaker C] רודה וגם אם לא, הוא עדיין חייב מיתה.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא יציל אותו. בקיצור, הטענה של רש"י, אפשרות שלישית שאני מציע, זה שהטענה של רש"י זה שגם אם הוא ירדה זה לא יציל אותו, לכן הוא לא ירדה.

[Speaker E] רגע, אבל רש"י לא חושב כמו הרש"ש, לא?

[Speaker C] שברגע שהוא הדביק פת הוא כבר עשה מעשה?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, מקדימה אותי נחמה, שנייה, קודם כל אני אגיד את זה.

[Speaker C] למה שמישהו ירדה? אז למה חכמים יגזרו על משהו שהוא ממילא לא יעשה?

[הרב מיכאל אברהם] אז רגע שנייה. מה שהשאלה על רש"י הייתה למה לגזור גזירה שאתה יודע שאנשים לא ישמעו בקולך? אמרתי שלוש אפשרויות. בסדר? אפשרות אחת זאת הלכה הצהרתית. אפשרות שנייה ששיקול כזה הוא לא רלוונטי, אני גוזר מה שנכון לגזור, ואנשים יחליטו מה שהם יחליטו. אפשרות שלישית, שיכול להיות שרש"י טוען שגם אם אתה תרדה את הפת, לא תינצל מהסקילה, אנחנו נסקול אותך למרות שרדית את הפת. ואז מה שקורה, שנייה אחת אני אסביר את זה, אבל לפי… מה שקורה זה שאין טעם, למה שלא תשמע בקולנו? בין אם תרדה ובין אם לא תרדה אתה נסקל. אז לפחות אל תעשה את האיסור דרבנן הזה.

[Speaker C] אז כאן הוא כן ישמע בקולנו.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אבל אני אגיד לו, תשמע, אנחנו מצווים אותך לנשום. מה? לא הבנתי. תשמע בקולנו.

[Speaker C] בשביל מה מצווים… הם אוסרים לרדות אם ממילא לאדם לא אכפת והוא לא ירדה? למה צריך לצוות על זה?

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא כן ישמע, לא הבנתי.

[Speaker C] לא,

[Speaker F] אם הוא יתייאש, בגלל הגזירה

[Speaker C] של חז"ל, הוא לא ירדה כי הוא יודע שהוא ימות גם ככה. אז למה שירדה? אז הוא לא ירדה. בדיוק הנקודה, לא הבנתי. אז הוא לא ירדה? כן, אז למה חז"ל צריכים לגזור דבר כזה?

[הרב מיכאל אברהם] אם לא היו גוזרים, כן היה רודה. הוא התחרט באמצע, עשה במזיד והתחרט. הם אומרים,

[Speaker C] הם לא רוצים שאדם ירדה, לכן הם אוסרים את האיסור.

[הרב מיכאל אברהם] זה כמו לשאול למה אנחנו אוסרים על מישהו איסור, הרי אם זה אסור הוא לא יעשה את זה? ברור, בגלל זה עושים את האיסור, כדי שלא יעשה את זה. אם הוא לא יינצל ממילא, גם אם הוא ירדה וגם אם הוא לא ירדה, כן, למה שתהיה לו מוטיבציה לרדות? נכון, בדיוק זה מה שרצינו לעשות. רצינו להגיד לא צריכה להיות לך מוטיבציה לרדות כי זה אסור. אנחנו לא רוצים שתרדה. והוא יהיה חייב מיתה כאילו מדרבנן? לא, מדאורייתא. למה… אני לא הבנתי למה הוא חייב.

[Speaker D] רגע, גם לפי הרש"ש הוא לא

[הרב מיכאל אברהם] חייב, ברגע שהוא רודה, הפעולה לא נגמרה. שנייה, שנייה, עוד לא הסברתי. עוד לא הסברתי. אני קודם כל רק אמרתי שיכול להיות שרש"י תופס שהוא חייב מיתה. עכשיו אני אנסה להסביר. למה הוא חייב מיתה? תראו מה ההיגיון. א', אפשר היה להגיד לפי הרש"ש, אבל אני אומר אפילו בלי הרש"ש. השאלה אם רש"י הולך עם הרש"ש או לא הולך עם הרש"ש. אבל אני אומר, זה לא צריך את הרש"ש, זה רק מחדד יותר. הטענה היא כזאת, תראו, אם הוא לא היה רודה, אז הוא היה מתחייב סקילה, נכון? אם הוא לא היה רודה. עכשיו אומרים לי, תראה, עכשיו לא רק שהוא עשה את כל הפעולות העברייניות, אלא הוא הוסיף עוד עבירה דרבנן אחת למשקל. וזה יפטור אותו מהסקילה? יש בזה היגיון? הרי הוא עשה בעצם את כל מה שהוא היה צריך כדי לרצוח, כדי סליחה לחלל שבת. הוא עבריין מוחלט. דיברנו על הניסיון לרצח כעבריינות מושלמת, נכון? אז בעצם האיש הוא עבריין מושלם. יותר מזה, הוא עבריין גם במובן הזה שהתנאי של ההאפות אמור היה להתקיים. הוא הדביק את זה באופן כזה שבעצם התנאי היה צריך להתקיים. נכון? לולא הוא היה עושה את האיסור. אז עכשיו בגלל שהוא עשה את האיסור, אנחנו נפתור אותו? מה פתאום? הרי הוא עשה, הוא רק נהיה יותר רשע, לא פחות רשע, כשהוא גם רדה. אז הפורמליסטיקה הזאת שלא התקיים התנאי לא מעניינת אותי, כי בסופו של דבר מבחינתי התנאי כן התקיים. כלומר זה כמו הרש"ש. כיוון שאתה מנעת את התקיימות התנאי על ידי איסור, זה לא נקרא שמנעת את התקיימות התנאי, התנאי התקיים. זה כמו תחשבו על נרות חנוכה כענייני דיומא. בנרות חנוכה אני שם שמן שמספיק לחצי שעה. אחרי זה בא הרוח אחרי חמש דקות ומכבה את הנר. אני יצאתי ידי חובה. למה? הרי צריך שזה ידלוק חצי שעה. לא, צריך לעשות את הפעולות שלך שיאפשרו לו לדלוק חצי שעה. עכשיו הבנאדם שהדביק את הפת בתנור, הדביק פת באופן כזה שמאפשר לה להיאפות. ובמובן הזה הוא עשה את הפעולה האסורה, הוא עבריין מוחלט. אם התנור היה נשרף כולו, הייתה יורדת אש מהשמיים ולא הייתה, גם במצב כזה יכול להיות שהוא היה חייב. בסופו של דבר הפעולה שהוא עשה הייתה פעולה שאמורה להביא לפת אפויה. עכשיו מה? עכשיו לא ירדה אש מהשמיים, קרה משהו יותר גרוע. הוא עשה עוד איסור. עכשיו חוץ מהאיסור הרגיל שהוא עשה שהוא עבריין מוחלט על הלכות שבת, הוא גם עשה עוד איסור דרבנן של רדייה. וזה יפטור אותו מהסקילה? בגלל שהוא רשע יותר גדול?

[Speaker B] אבל אם בשביל להתחייב סקילה הוא צריך מתחילה ועד הסוף לקיים את מלאכת אופה, וזה צריך להסתיים אפייה, אז כן, הוא הציל אותו, הוא לא עשה את העבירה.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אמרתי שלפי הרש"ש יותר קל להגיד את זה.

[Speaker D] למה? אבל הרש"ש אומר שהוא לא מתחייב בעונש. הוא אמנם עובר על האיסור, אבל כדי שהעונש יתרחש הוא צריך שזה ייאפה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני טוען שאם התנאי, לפי הרש"ש הרבה יותר קל להבין שאם התנאי לא התקיים בגלל שעשית עבירה, זה נקרא שהוא התקיים. כי זה רק תנאי. מילא לפי המנחת חינוך שאתה צריך לאפות בפועל. בפועל לא אפיתי, נכון? זה על ידי עבירה אבל לא אפיתי. אבל פה הרי את העבירה שלי עשיתי. גמרנו, צריך שיתקיים איזה שהוא תנאי. עכשיו אם התנאי הזה מנעת ממנו מלהתקיים באיסור, מבחינתי זה כאילו שהתנאי התקיים. אז לפי הרש"ש יותר קל. אני חושב שאפשר להגיד את זה גם לפי המנחת חינוך. כי בסופו של דבר ברור שגם המנחת חינוך יסכים שפיזית הפעולה שלי זה רק ההדבקה. נכון? זה ברור. ההבדל זה רק ההגדרה של מלאכת האיסור, אבל הפעולה שלי, זאת אומרת, גם המנחת חינוך אומר שאני עבריין מושלם אחרי שהדבקתי את הפת בתנור. לא חסר שום דבר מבחינתי כדי להפוך להיות עבריין מושלם. זה עדיין תנאי טכני, רק זה תנאי טכני לעבירה ולא לעונש, אבל זה עדיין תנאי טכני. ולכן גם לפי המנחת חינוך לדעתי אפשר להגיד את זה, לא רק לפי הרש"ש. ולפי זה באמת יוצא שאם לא יודע מה, אני הנחתי פת בתנור, והפת עמדה להיאפות, לולא היה קורה משהו חריג הפת עמדה להיאפות. עכשיו יצאה אש מהשמיים או ברד מהשמיים וכיבה את התנור והשמיד הכל. אני טוען שהוא התחייב סקילה למרות שהתנאי לא התקיים. כי זה כמו נרות חנוכה. אם אני בנר חנוכה שמתי שמן שמספיק לחצי שעה, גם אם בסוף הנר כבה, אני את כל הפעולות מצידי עשיתי, הכנתי את העסק כך שהוא יוכל לדלוק חצי שעה. אז מבחינתי התנאי התקיים.

[Speaker C] ואפשר להשוות עשה ולא תעשה? זאת אומרת מצוות עשה מול לא תעשה.

[הרב מיכאל אברהם] אני מציע את זה רק בתור הצעה, אני מציע את זה רק בתור הצעה גם בלי קשר להשוואה. רק אני אומר, ההצעה הזאת אפשרית אם מקבלים את הסברה הזאת.

[Speaker F] אז למה הרש"ש דורש את התנאי שהתנאי יתקיים?

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא הבנתי.

[Speaker F] אם הוא עשה את כל התנאים כדי שזה יקרה. אז למה הרש"ש דורש שיתקיים התנאי הצדדי?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא דורש שיתקיים התנאי? היה לחיוב. אם הוא הדביק פת בתנור באופן שלא עומד להאפות, אז הוא לא עשה איסור.

[Speaker C] בתנור כבוי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ההדבקה יש לה משמעות רק אם היא מביאה בסוף לפת אפויה, או אם היא הדבקה שיכולה להביא לפת אפויה, לפי התיקון שאני עושה עכשיו. ברגע שזאת הדבקה שיכולה להביא לפת אפויה אם לא יקרה שום דבר חריג, זה האיסור, ולא אכפת לי, לפי זה הרש"ש, לא אכפת לי שהפת האפויה הזאת תעשה במוצאי שבת, זה לא משנה לי, כי תכלס גם אם היא נעשית במוצאי שבת, בסוף בסוף ההדבקה נמצאה כפעולה משמעותית, כי כתוצאה מההדבקה הזאת נוצרה הפת.

[Speaker F] אז הוא בכלל לא נשאר עם הרש"ש.

[הרב מיכאל אברהם] הרש"ש עדיין תופס תנאי צדדי, אבל זה תנאי כזה שבעצם מאיר באור אחר את הפעולה. עכשיו כשאני שואל זאת היתה פעולה משמעותית כשהוא הדביק? ודאי שכן, כי אם הוא לא היה עושה שום דבר אחר, זאת היתה פעולה שהיתה יוצרת פת. אז אי אפשר להגיד שהפעולה הזאת היא לא פעולה משמעותית. אז זה הכל. זה שעכשיו הוא עשה איזשהו תרגיל שבסוף לא יצאה הפת, זה לא מעניין, כי הפעולה היתה משמעותית. זאת פעולה שהיה לה את הפוטנציאל ליצור פת. אם מבינים את זה כך, אז אני חושב שאפשר להסביר ברש"י שהוא יהיה חייב מיתה אפילו אם הוא רדה. זה באמת חידוש, אבל לדעתי זה חידוש לא כל כך מרחיק לכת.

[Speaker C] אני חושב שמאוד מרחיק לכת בגלל שאנחנו מקובל שבהלכה אין דבר כזה, כתוב שהקדוש ברוך הוא מצרף מחשבה טובה למעשה ולא מחשבה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא קשור למחשבות טובות. אני מדבר על השאלה מה הגדרת האיסור. תשימו לב, אני שיניתי.

[Speaker C] אבל

[Speaker D] רש"י אומר שמתירים לו לרדות כדי שהוא לא יגיע למצב של סקילה. זאת אומרת התירו לו. עוד פעם.

[הרב מיכאל אברהם] אני מסביר שוב. יש פה ספק בדעת רב ביבי בר אביי, וזה בדיוק התוספות ישנים שזה הנושא הבא שלנו. יש ספק בדעת רב ביבי בר אביי. לפי צד אחד של הספק אסרו עליו לרדות, אפילו שהוא יגיע לידי חיוב סקילה, נכון? לפי הצד הזה גם אם הוא ירדה הוא יעבור על איסור סקילה, הוא יתחייב סקילה. בסדר? אבל מה הצד השני? הצד השני אומר שהתירו לו לרדות כדי שלא יבוא לידי איסור סקילה, ולפי הצד הזה אם הוא ירדה ודאי שלא יגיע לידי איסור סקילה, זה ברור. אנחנו מסבירים פה רק את הצד הראשון באיבעיא של רב ביבי, לא את הצד השני. תזכרו תמיד, זה לא דין, זה שני צדדים. כל אחד מהם מציע מה יהיה הדין. אנחנו מסופקים איזה משני הצדדים נכון, אז כל אחד משני הצדדים טעון הסבר.

[Speaker D] לא, אני מבינה, אני רק אומרת שאני, לפי איך שאני קוראת את רש"י, אם הוא משאיר את הפת בתנור הוא חייב סקילה על כורחו, אבל אם הוא ירדה הוא לא יהיה חייב סקילה.

[Speaker B] נכון,

[הרב מיכאל אברהם] זה

[Speaker D] מה שרש"י אומר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל עכשיו רש"י לא אומר את זה. רש"י אומר את זה אם אסרו עליו לרדות את הפת, אז התפיסה היא שהוא בעצם חייב סקילה אפילו שהוא היה אנוס, ועל הצד הזה אפילו אם הוא ירדה לא יעזור לו, אפילו אם הוא ירדה לא יעזור לו. הצד השני של הספק לא, יכול להיות באמת שזה לא נכון. יכול להיות שהתפיסה היא כמו תוספות, שאם הוא רודה את הפת אז הוא ניצל מחיוב סקילה ואז התירו לו לרדות. זה הכל.

[Speaker F] נו, זה סוף השיעור. מה? חזר לעבוד החשמל.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז עכשיו בואו תראו את התוספות ישנים. בתוספות ישנים בעצם אומר דברים דומים. אני משתף אותו רגע, איפה הייתי. לא יודע מה קרה פה הפעם, אפילו לא קפץ החשמל. פתאום ניתק לי האינטרנט, אני לא כל כך מבין מה היה פה. טוב, אני רק מסיים בתוספות ישנים כי הוא בעצם מכניס אותנו בדיוק לנקודה שבה הפסקנו. תוספות ישנים בעצם שואל, תימא למורנו שמואל ממרבורא, אם כן מאי קמיבייא, כיון דבין התירו בין לא התירו לא מיחייב, פשיטא דלא יתירו. הוא בעצם שואל על ריב"א. ריב"א אומר שהוא לא חייב סקילה בגלל שהוא אנוס כי חכמים אסרו עליו לרדות. ואם כן, אם כן אז מה הנפקא מינא אם התירו לו או לא התירו לו? הוא בין כה וכה לא מגיע לחיוב מיתה, אז ברור שאין סיבה.

[Speaker F] זה בגלל האיסור הצדדי.

[הרב מיכאל אברהם] רגע שנייה. אז מה ההתלבטות אם התירו לו או לא התירו לו? הרי הוא לא יגיע לאיסור סקילה לא כך ולא כך, אז למה להתיר לו? אז ברור שלא התירו לו, בשביל מה להתיר לו? בסדר? מה הוא מניח?

[Speaker E] אפשר להגיד ש… נכון, ואז שהוא ככה מעלה, כן, חשבתי תשובה צריכה להיות שאלה יכולה להיות בעניין אם להתיר לו בשביל להציל מעבירה או לא.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זה זאת אותה שאלה. זאת אומרת, התוספות ישנים מניח שההיתר לרדות את הפת הוא היתר כדי למנוע ממנו את איסור המיתה, את חיוב המיתה, לא את האיסור. כי אם זה היה כדי למנוע ממנו את האיסור, אז מה השאלה? עדיין יש מקום להתלבט אם התירו לו או לא התירו לו כדי למנוע את האיסור. זה שהוא לא חייב סקילה זה לא קשור. הוא מניח כמו הריטב"א שראינו למעלה, לכן אמרתי שאנחנו נחזור לזה כאן, שההיתר לרדות לפחות במזיד זה כדי למנוע את העונש, לא את האיסור. וזה מצטרף לריטב"א שראינו בשוגג, שהריטב"א בשוגג אומר שההיתר למנוע לרדות את הפת כדי לחסוך את הכסף של החטאת, לא בגלל האיסור. וככה הוא שואל התוספות ישנים. אז הוא עונה על זה שני תירוצים. ונראה לי, זה השפת אמת מעיר אגב, זה אני כבר לא אביא אותו כאן, אבל השפת אמת בעצם מעיר את זה שככה ככה תוספות ישנים היה אפשר ליישב אותו שזה בשביל להתיר את האיסור. ונראה לי דנפקא מינה אם התירו דמחייב אם לא ירדה. מה זה? מה התירוץ הזה?

[Speaker H] התירו דמחייב אם לא ירדה? זה התוספות ישנים.

[Speaker F] כלומר אם הוא חייב לרדות לא רק אם ההיתר הזה מחייב אותו לא רק ש… מה

[הרב מיכאל אברהם] התירוץ? הוא שאל שאלה. הרי ברור שלא מתירים לו בגלל שכך או כך הוא לא ניצל מחיוב סקילה. אז מה הספק אם התירו לו או לא התירו לו? מה הוא עונה?

[Speaker C] שהוא כן ניצל אולי? לא, הוא כן ניצל.

[Speaker B] אם יתירו לרדות

[Speaker C] זה מלמד אותנו שכשהוא לא רודה אז הוא כן מתחייב.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, על הצד שהתירו, על הצד שהתירו, אם הוא לא ירדה הוא חייב סקילה, לכן התירו לו לרדות כדי לפטור אותו מהסקילה. מה שהריב"א הסביר זה את הצד שלא התירו. בצד שלא התירו הוא אומר שזה לא חיוב סקילה. אין שמה אין שמה חיוב סקילה. זה הצד שלא התירו. עדיין כמובן נשארת השאלה, נו אז אז אם אין כאן חיוב סקילה אז מה אז מה מה החידוש בזה שלא התירו? אין סיבה להתיר. החידוש הוא זה גופא שאין חיוב סקילה. זה הספק. הספק הוא בשאלה האם יש חיוב סקילה אם הוא לא ירדה או אין חיוב סקילה אם הוא לא ירדה. וזה תלוי בשאלה אם התירו לו או לא התירו לו. ועכשיו צריך לשאול את עצמנו מה ההבדל בין התירוץ הזה לבין התירוץ השני: אי נמי היא גופא קמיבעיא ליה התירו דאם לא יתירו מיחייב. אני כבר רואה שעברתי את הזמן. מה שאני מציע, תתחילו בפעם הבאה מהתוספות ישנים הזה, אנחנו נמשיך את השיעור, יש פה כמה יסודות חשובים. אני אוסיף לכם אולי קצת.

[Speaker F] הרב נראה לי שלא שלחת גם הפעם

[הרב מיכאל אברהם] את הסיכום.

[Speaker F] את הסיכום של שני השיעורים הקודמים.

[הרב מיכאל אברהם] אני זוכר ששלחתי. שלחת? ככה זכור לי אבל אולי אני טועה.

[Speaker B] שלחת, שלחת, כן.

[Speaker F] אפילו שלחת עדכון.

[Speaker B] כן, מעודכן וזה שש עמודים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, את התיקון שלחתי לדף ההכנה, לא לסיכום. נכון. טוב, אני אשלח שוב אם אתן רוצות. בכל מקרה, תסתכלו מהתוספות ישנים והלאה בקיצור, אנחנו נתחיל משם בפעם הבאה. בסדר? אבל תזכרו טוב את מה שעשינו עד עכשיו כי יש קשר. מה שהצעתי ברש"י בסוף, אני כבר נותן לכם רמז, מה שהצעתי ברש"י בסוף האפשרות השלישית, שהוא התחייב מיתה אפילו אם הוא ירדה. הוא התחייב מיתה, יכול להיות קשור לתוספות ישנים פה. אוקיי, תודה רבה,

[Speaker H] שבת שלום. שבת שלום, שבת שלום.