פרק ראשון של מסכת שבת – שיעור 48

[הרב מיכאל אברהם] בוקר טוב. מעניין כי בדיוק קיבלתי הלילה איזה מייל מרופא אחד שמתברר שהוא כבר רופא בכיר בהדסה היום לגבי הוא רצה לדון על קביעת רגע המוות והגדרת חיים וכל מיני דברים מן הסוג הזה. לא נחה דעתו מכל מיני תשובות שהוא קיבל ממקומות שונים. אני חושב שהוא לא דתי נדמה לי עד כמה שהבנתי, ונזכרתי שהתכתבתי איתו לפני הרבה שנים כשהוא עוד היה מתמחה בחו"ל והתכתבתי איתו על עניינים פילוסופיים בכלל על התער של אוקם וכל מיני דברים מן הסוג הזה. בחור מבריק לדעתי בניגוד להרבה רופאים אחרים שאני מכיר לכן זה נחרט אצלי חזק בזיכרון בדרך כלל אני מאוד לא מתרשם מיכולותיהם האינטלקטואליות. אבל רק שנייה אחת. אז התחלנו ככה את הדיון עכשיו הבוקר קצת התעסקתי עם זה וזה ממש ממש הנושא שלנו כי הוא מנסה להגדיר מה זה חיים, האם זה קשור למודעות או לכל מיני דברים מן הסוג הזה, עד כמה למקורות יש מה להגיד בעניין הזה וכדרכו של אדם שעוסק בחשיבה תיאורטית או חשיבה פילוסופית מופשטת צריך להתחיל בהגדרות. ואז צריך להגדיר מה זה חיים או מה זה מוות כי הם לכאורה שני הפכים ומזה לגזור כל מיני מסקנות שזה גם בעצם מה שאנחנו אמורים לעשות בדיון שלנו. מה פירוש פיקוח נפש, מה אמור לקרות לבנאדם כדי שנקרא לזה שסכנת חיים. אבל כתבתי לו שאני בכלל לא בטוח שבמקרה הזה זה נכון ללכת בדרך הזאת. זאת אומרת קודם כל להתחיל את הדיון בהגדרת המושגים חיים ומוות ואז לגזור את המסקנות האתיות או ההלכתיות או הנורמטיביות כי למשל הזכרתי לו שמאמר שכתבתי פעם בתחומין דיברתי על השתלת איברים. אני אומר את זה כי זה חלק מהתמונה שלנו לא בגלל שהבוקר עסקתי בזה, גם, אבל זה בעצם קשור גם לסוגיה שלנו. אז בנושא השתלת איברים יש איברים מסוימים שאותם אפשר לקצור, ככה קוראים לזה שמה, לקצור אותם רק בין המוות המוחי למוות הלבבי. מוות של בנאדם מורכב מכמה שלבים. בדרך כלל זה מתחיל במוות המוח, יש משהו בגזע המוח שעדיין קיים אבל המוח עצמו כבר מת. עוד פעם הגדרות לא חדות אבל זאת סכמה ואחרי זה גם הלב מפסיק לפעום וזה בעצם המוות הסופי. עכשיו יש ויכוח בשאלה מתי אנחנו מגדירים את רגע המוות. מוות המוח זה המוות או אחר כך מוות הלב. למה זה חשוב? בגלל שיש איברים מסוימים כמו לב וריאות שאי אפשר לקחת אחרי מוות הלב. ברגע שהלב מפסיק לפעום אי אפשר כבר לקחת אותו ולהשתיל אותו אצל מישהו אחר זה מת גמרנו. אם אתה רוצה להשתיל לב או לב וריאות אתה צריך לקחת אותם כשהלב עדיין פועם. אבל כשהלב עדיין פועם הרי הבנאדם חי. אם אתה לוקח לו את הלב אתה הורג אותו כדי להציל מישהו אחר. מי יאמר שדמו של האחר אדום יותר מדמו של האדם הזה? אסור להרוג בנאדם כדי להציל אדם אחר. לכן מקובל בעולם האתי וגם בעולם ההלכתי לתלות את השאלה הזאת בשאלת רגע המוות. אם רגע המוות זה המוות המוחי אז הבנאדם בשלב הזה כבר נחשב מת. הוא אחרי המוות המוחי. אז אם אתה לוקח לו את הלב הרגת בנאדם מת. בעצם לא רצחת בנאדם. לעומת זאת אם הרגע הקובע הוא המוות הלבבי אז כשלקחת לו את הלב קודם בעצם הרגת בנאדם חי. אסור להרוג בנאדם חי כדי להשתיל את זה ולהציל בנאדם אחר חולה אחר. ואני במאמר טענתי שאלה פלפולים סמנטיים חסרי חשיבות. בגלל שאני טוען שבעצם למה אתה בעצם אומר שמות המוח זה רגע המוות? כי אתה מעריך שאחרי שהמוח מת בעצם החיים שלו לא שווים כלום. הרי עדיין הלב שלו פועם. אז לפי מה אתה קובע שזה דווקא רגע המוות? אתה אומר שזה. שהחיים הם לא חיים בעלי ערך, אי אפשר להתייחס לזה כחיים של בן אדם במצב כזה. אבל אם זה כך, אז תעזוב את כל ההגדרות. אז תגיד שכיוון שבמצב הזה החיים שלו הם לא בעלי ערך, אז גם אם הוא מוגדר כחי, מותר לי לפגוע בחיים שהם לא בעלי ערך של בן אדם א' כדי להציל חיים מלאים של בן אדם ב'. ואז אני יכול בלי להגדיר את רגע המוות, בלי להיכנס לשאלה מהו בדיוק רגע המוות שאני לא יודע איך מגדירים את זה, איך מכריעים את זה, להכריע שהדבר הזה הוא מותר אפילו אם רגע המוות זה המוות הלבבי.

[Speaker C] יש לך בעלות על החיים שלו?

[Speaker D] יש לך בעלות על החיים שלו? מה זה נקרא יש לי בעלות על החיים שלו? אין לי בעלות על החיים שלו. שאתה יכול להחליט מתי אתה לוקח ממנו.

[Speaker C] לא, לא, לא.

[Speaker D] למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא קשור לבעלות על החיים.

[Speaker D] למה יש לך זכות לקחת ממנו?

[הרב מיכאל אברהם] זה רצח, בלי קשר לרצח.

[Speaker D] למה יש למישהו בעלות לקחת איבר של מישהו בלי ידיעתו והסכמתו? למת כבר אין בעלות.

[הרב מיכאל אברהם] קודם כול לא אמרתי בלי ידיעתו והסכמתו, אני מדבר על עם ידיעתו והסכמתו. דבר שני, גם לבן אדם עצמו אין בעלות על חייו, כך שידיעתו והסכמתו לא רלוונטית לעניין הבעלות.

[Speaker D] אוקיי, אבל לא נתת לזה תשובה.

[הרב מיכאל אברהם] ודבר שלישי, אני גם לא בעלים על החולה כדי להשאיר אותו למות. אני צריך לקבל החלטות מה לעשות, הקדוש ברוך הוא לא פה כדי לעזור לי. אני צריך לקבל את ההחלטה. גם לא לקבל החלטה זאת החלטה. מה לעשות?

[Speaker C] אפשר? אני רציתי לשאול, אפשר? כן, כן. אבל יש פה גורם נוסף. מוות זה משהו שבלתי הפיך, בן אדם לא יחיה. עם תחיית המתים הוא לא יחיה בטוח. אבל אם אנחנו לוקחים גורם שהחיים לא שווים, יכול להיות מחר הוא יחזור לחיים והם יהיו שווים. זה לא נקרא, אי אפשר לזהות את זה עם המוות.

[Speaker E] לכן, אם

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו

[Speaker C] אומרים שמוות מוחי זה בלתי הפיך, זה כן.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם אנחנו מבינים שהכול הוא לא הפיך, גם מוות מוחי הוא לא הפיך.

[Speaker C] אם היה הפיך, הטענה של הרב לא הייתה…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני לא מדבר על הפיכות, שום דבר פה לא הפיך. ההפיכות לא משחקת תפקיד. אם זה הפיך אז אנחנו לא מדברים, ברור. אני מדבר על מצב לא הפיך. עכשיו, בהנחה שזה לא הפיך, השאלה אם רגע המוות זה המוות המוחי או המוות הלבבי. אנחנו במסלול אחד קדימה. ראיתי פעם מאמר של מישהו בשם דוקטור ג'יי לביא, הוא היה אחראי על ההשתלות נדמה לי בתל השומר או משהו כזה, אחראי יחידת ההשתלות, והוא כתב איזה מאמר כזה כאילו שיש פה איזה קביעה רפואית מוגדרת, הכול שטויות כמובן, והוא טען שהקריטריון שלו היה באמת ההפיכות. הוא אומר שברור שהמוות המוחי הוא רגע המוות הקובע בגלל שזה לא הפיך. אז כתבתי בתגובה, שלפי זה רגע הלידה הוא בעצם רגע המוות, כי משם והלאה זה לא הפיך. ברגע שנולדת אתה בסוף בטוח תמות. איזה מן טיעון שטותי זה. זאת אומרת, ההפיכות היא לא רלוונטית. אתה יכול להגיד שגם אם אני רואה את המצב העכשווי כמצב של מוות, אם זה הפיך אני עדיין לא יכול להסיק מסקנות. אם זה לא הפיך, אז אנחנו מתחילים לדבר. אבל לא שההפיכות היא קריטריון, ההפיכות היא לא קריטריון לכלום.

[Speaker F] הבנתי,

[Speaker E] אבל יש נפש דוחה נפש, אין נפש דוחה… מה? בהמשך למה שאמרת, הקטע של מוות מוחי, אז זה לא אומר שבעצם הרי כל הגוף שלנו פועל על איזה שהם הוראות שקיימות במוח. נכון. אז בעצם אם יש לי מוות מוחי, עוד רגע גם הלב ימות.

[הרב מיכאל אברהם] עוד רגע, אבל בינתיים לא.

[Speaker E] לא, בסדר, אז יש את הפולסים האחרונים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, על זה אנחנו מדברים, כל הדיון הוא זה. לפעמים אגב זה שעות, לפעמים אגב זה כמה וכמה שעות.

[Speaker E] הרב מיכאל? אני אגדיר משהו אחר את הנקודה הזאת, שאם יש לי מוות מוחי, אם המוח אבל הפסיק לתפקד, אז אין לי מצב שהבן אדם ימשיך לחיות.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, זה לא הפיך, אבל זה לא הפיך זה לא מעניין, ההפיכות היא לא קריטריון רלוונטי.

[Speaker E] זה לא עניין של הפיך, זה עניין של עוד רגע הכול מתמוטט כי המוח הפסיק…

[הרב מיכאל אברהם] אז עוד רגע הוא ימות, אבל עכשיו הוא חי.

[Speaker D] וגם המה שהקריטריון שאין ערך לחיים, זה יכול להיות בעוד מצבים. אז אם כל אחד, נגיד, מי שעבר אירוע מוחי קשה ואין לו ערך לחיים שלו כבר, הוא במצב כזה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז פה את שואלת את שאלת הגבול. את שואלת אוקיי, אז איפה תעצור? אולי גם נהרוג זקן כדי להציל צעיר, כי החיים שלו שווים פחות, יש לו פחות תוחלת חיים. שאלת הגבול היא שאלה טובה. אני מדבר על הדיון העקרוני.

[Speaker F] אבל אני רוצה לשאול רגע משהו, האם אתה מבין… האם אתה מגדיר אם בן אדם, האם אתה מגדיר את זה, עזוב שאתה צריך להציל מישהו אחר. בהנחה שאתה לא צריך להציל אף אחד, זה נקרא רצח או לא?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אם הוא נחשב חי, יכול להיות שזה נקרא רצח.

[Speaker F] אז לכן יש פה כן דיון עקרוני

[הרב מיכאל אברהם] אם זה חי או לא.

[Speaker F] צריך להתייחס לדיון העקרוני.

[הרב מיכאל אברהם] לעניין איסור רצח אפשר לדון פה, רק שזה לא משנה, כי אף אחד לא הולך להרוג אותו אם אין בזה צורך. הדיון לגבי אם מותר לקצור ממנו איברים, אני טוען שלא צריך להחליט בשבילו מה הוא רגע המוות כי גם אי אפשר. וכל המשחקים האלה, למה כל הרופאים פתאום החליטו שמוות המוח הוא רגע המוות? יודעת למה?

[Speaker F] כי רק ככה אפשר לקצור ממנו איברים.

[הרב מיכאל אברהם] כל הדיון הוא על הקצירה. כי רק ככה אפשר לקצור ממנו איברים, זה הכל. אז עזוב, אז אתה בעצם רוצה לקצור איברים, מה אכפת לי עכשיו ההגדרות התיאורטיות שאותן אתה מגדיר אד הוק? זה סתם, זה משחק במילים.

[Speaker F] אבל בסופו של דבר, אתה יכול להגיד שאולי זה באמת רצח, אבל השאלה היא אם יש פה נפש מפני נפש, האם יש פה איזשהו כן מקום לדיון הלכתי במקום הזה למרות שזה רצח לכאורה?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זאת בדיוק הטענה שלי. הטענה שלי אומרת הרי הדיון בגמרא שאומר למה לא דוחים נפש מפני נפש, למה לא הורגים את ראובן כדי להציל את שמעון? או את עצמי, לא משנה. בגלל שמאי חזית דדמא דידך סומק טפי. הדם שלך לא יותר אדום מהדם שלו. מסקנה מכאן שאם הדם שלי כן יותר אדום מהדם שלו, או להפך, לא משנה, אז לכאורה מותר לי. עכשיו אני אומר, אני מדבר בהסכמתו והכל, אז זה דיון בפני עצמו, אני לא מדבר כרגע על נגד הסכמתו. אבל גם בהסכמתו של בן אדם אסור לי להרוג אותו, זה לא הנקודה. לכן אני אומר, בהנחה שהוא מסכים, אז נעזוב את זה כרגע בצד. הרי המעשה מצד עצמו הוא מעשה מותר? אז אני אומר יש מקום לסוג כזה של שיקול, ושאלת הגבולות היא שאלה כבדה, אבל יש מקום לסוג כזה של שיקול שאומר שכשהדם של האחד בעליל יותר אדום מדמו שלו של השני, עד כדי כך יותר אדום שרוב האנשים בעולם מגדירים מצב כזה כמות. למה הם מגדירים מצב כזה כמות? הם מגדירים מצב כזה כמות כי החיים בעיניהם במצב כזה לא שווים כלום. אז אני אומר, אם זה ככה, אז בשביל מה לעבור דרך ההגדרה של המצב הזה כמות? אז תגיד ישר את הטיעון הזה, שהחיים פה לא שווים הרבה וכיוון שכך מותר למסור אותם כדי להציל חיים אחרים, גם בלי לעשות את הפלפול הסמנטי הזה שבגלל שהחיים לא שווים לכן הוא מת. זה סתם, זה לא מוביל לשום דבר.

[Speaker F] היה את זה בדיון ההלכתי של את מי מצילים קודם, מי יש עדיפות בהצלה, אם זה רבו, אביו, אישה. זאת אומרת הדיון הזה של אדם סמוק יותר כן קיים בהלכה.

[הרב מיכאל אברהם] בגמרא בהוריות, כן. אבל שמה זה משהו אחר, כי שמה אני מדבר כששניהם במצב סימטרי והשאלה את מי להציל קודם. פה אני מדבר על להרוג אחד באופן אקטיבי כדי להציל את האחר. זה משהו אחר.

[Speaker F] אבל בשניהם יש את העיקרון של דמו של מי סמוק יותר, זאת אומרת

[הרב מיכאל אברהם] בשניהם יש איזשהו שווי שונה. לא, לא ברור. לא ברור. במקום שבו אני אמור להציל אחד משניים, לא להרוג את האחד כדי להציל את השני, שם יש יותר סברות בפוסקים להגיד שסומק הדם יקבע. אפילו סומק דם נגיד של צעיר מול זקן, שלא הייתי מעלה בדעתי להתיר להרוג זקן כדי להציל צעיר. בהצלה יש מקום לשיקול כזה.

[Speaker F] בקורונה הדיון הזה כן עלה. אבל רק רציתי להגיד, אז דווקא אתה מחדד את מה שהם אמרו שבגלל שיש כאן בעיה של גבולות, אז אולי באמת בגלל זה הלכו לנושא של קביעת רגע המוות.

[הרב מיכאל אברהם] וגם בכלל

[Speaker F] הלכו על זה בעיקר בגלל הציבור החרדי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר עוד פעם, זה לא אכפת לי עכשיו הפוליטיקה. אני מדבר על הדברים עצמם. אז הנקודה היא ששאלת הגבולות היא שאלה נכבדה, אבל אחרת. זאת אומרת אני קודם כל רוצה להראות את צורת החשיבה הבסיסית. אחרי זה יכול לבוא מישהו ולומר, תראה, אתה עקרונית יכול להיות צודק, אבל בגלל שאלת הגבול, אני לא יודע איפה לשים את הגבול, כמה סומק דם צריך להיות, כמה הבדל בסומק הדם צריך להיות כדי להתיר דבר כזה, לכן לא נכון להתיר באופן כללי. טיעון שאפשר לשמוע אותו, אני לא אומר שלא. אני רק מנסה להראות צורת חשיבה שבעצם אומרת לי שלא נכון תמיד, ודווקא אני כשיש לי נטייה אנליטית, אז אני תמיד מרגיש שמתחילים דיון צריך להגדיר מושגים קודם. ופה במקרה הזה אני בכלל לא בטוח שהדרך הנכונה היא קודם להגדיר את המושגים ואז לגזור את המסקנות, בגלל שהגדרת המושגים עצמה נעשית בעצם תוך פזילה למסקנות. אני בעצם מגדיר את האדם כחי או כמת כי אני יודע מה תהיינה ההשלכות לגבי אם מותר לקחת לו או אסור לקחת לו איברים. אז עזוב, אז בשביל מה אתה משחק משחקים? אז תגיד ישר מה שאתה רוצה להגיד.

[Speaker D] וחוץ מזה הרב, כשמשתילים זה לא בטוח שההשתלה תצליח, אז יש פה ספק הצלת חיים. אוקיי, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אז ויש פה מול ודאי מוות.

[Speaker D] הצלה בטוחה וספק הצלת חיים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מול ודאי מוות. השני בטוח ימות אם אני לא משתיל בו. זה אין מה לעשות פה. זאת אומרת, זה ספק הצלת חיים מלאים מול ודאי נטילת חיים פגומים. זה הדיון פה. בסדר? אוקיי. יש בהחלט, יש מקום לדון עד כמה הסיכוי בהשתלה הזאת הוא קיים. זאת אומרת, תשאלו רופאים, אם הסיכוי הוא תשעים אחוזים זה עניין אחד, אם הסיכוי הוא חמישה עשר אחוז זה עניין אחר. אני בהחלט חושב שזה שיקול רלוונטי. איפה עובר הקו? אין לי מושג. אבל אבל כן בהחלט זה גם פרמטר שצריך להתחשב בו, נכון. עוד פעם, נושא מאוד רחב, עדין, קשה להכריע בו. אני רק מנסה להראות את צורת המחשבה פשוט. הבוקר בדיוק התעסקתי עם הדיון הזה, אז לכן אני משתף אתכם, שבאמת גם נוגע לנושא שלנו. טוב, בואו נחזור למהלך שלנו. היינו בעצם, התחלנו בעצם בעצם הדיון בגמרא על דחיית שבת או איסורים בכלל מפני פיקוח נפש. ראינו שיש פה שני נימוקים, חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה, רבי שמעון בן מנסיא, או שמואל, וחי בהם ולא שימות בהם. יש יותר, אבל אלו הנימוקים שנשארים בסופו של דבר. הנימוק של חלל עליו שבת אחת לכאורה נדחה בגמרא, אבל הסברתי שזה לא נכון. הגמרא דוחה אותו רק בגלל שאי אפשר להוציא ממנו את ההיתר בספק פיקוח נפש. אבל לגבי ודאי פיקוח נפש, זה מקור שבהחלט נתפס בגמרא כמקור תקף, מקור לגיטימי. אז לכן לפחות לגבי ודאי פיקוח נפש המקור הזה נשאר, וחי בהם כמובן מתיר גם ספק פיקוח נפש. דיברתי על ההבדלים בין שני המקורות, על זה על השאלה אם יש סתירה תפיסתית ביניהם, לכאורה אחד רואה את החיים כמטרה ואת המצוות כאמצעי והשני הפוך. אמרתי שזה לא נכון, בשניהם אני חושב שהחיים הם גם מטרה, לא רק אמצעי לקיום מצוות, ועדיין עושים תרגיל או קומנסורביליות מה שדיברתי לגבי חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה. דיברנו על ההשלכות לגבי הצלת קטן, הצלת חיי שעה, הצלת גוי, כל מיני דברים מן הסוג הזה. ועכשיו אני רוצה לעסוק בהותרה ודחויה. אמרתי סעיף שתים עשרה, הגענו לסעיף שתים עשרה. יש דיון בראשונים ובאחרונים, הפניתי אתכם לאיזשהו מאמר שקצת עוסק בזה וקושר את זה גם לראש על השחיטה או נבלה שמה שעוד נגיע אליו. השאלה אם שבת הותרה בפני פיקוח נפש או דחויה בפני פיקוח נפש. עכשיו על פניו, גם הרב בינדיגר בשיחה שהוא נתן דיבר על העניין הזה אבל לדעתי הוא לא הגדיר במדויק את המושגים. דחויה והותרה שבת בפני פיקוח נפש, הוא ישר עבר להשלכות. אבל השאלה היא מושגית. מה ההבדל בין דחויה לבין הותרה? בהגדרה המילולית, דחויה או הותרה פירושו האם כשאני מחלל שבת כדי להציל חיים, חיללתי שבת אלא שמותר לי לעשות את זה כי זה דורש, זה נדחה מפני הערך של הצלת חיים. דיברנו על קונפליקטים ערכיים, אז הערך של שבת נדחה מפני ערך החיים. או שמא שבת הותרה בפני פיקוח נפש. זאת אומרת, כשאני מחלל שבת לצורך הצלת חיים זה בכלל לא חילול שבת. חילול שבת מוגדר במקום שהוא אסור. אם פה זה מותר או אפילו מצווה, אז זה בכלל לא נקרא חילול שבת באונס, לא חיללתי שבת. אוקיי, זה בעצם פירוש המילים, הותרה מול דחויה. אם שבת הותרה אין בכלל חילול שבת פה. או אם היא דחויה. אני אגיד בסוגריים רק משהו שתמיד עצבן אותי, הרי אחרי זה חיפשתי ואגב לא מצאתי אבל זה שם איפשהו אצל הרב דסלר במכתב מאליהו. הרב דסלר מביא, הרי יש מקומות שחז"ל אומרים שמותר לשקר. פרק שני של בבא מציעא הגמרא אומרת שתלמידי חכמים משנים בדיבורם בשלושה דברים. אוקיי? עכשיו אומר הרב דסלר שבאותם מקומות שבהם מותר לשקר זה בכלל לא שקר, כי שקר זה משהו שאותו אסור לומר. אבל פה מותר או אפילו מצווה לומר מפני השלום או מה שלא יהיה, וכיוון שכך זה בכלל לא שקר. אז אותי זה מקומם. למה זה מקומם? כי שקר יש לו הגדרה. זאת אומרת, השאלה מה זה שקר ומה זה לא שקר, אם זה מתאים למצב העניינים בעולם זו אמת, אם זה לא מתאים זה שקר. זה שמותר לשקר נכון, צריך, מצווה לשקר, הכל בסדר, אל תגיד לי זה לא שקר. עכשיו לכאורה זה רק סמנטיקה אבל זה גם בעצם ביטוי לאותו דיון האם זה הותרה או דחויה. אלא מה שבשקר בניגוד לחילול שבת, שקר זה עניין מוסרי. ובעניין מוסרי אפשר, סביר אפילו לדעתי לומר שגם אם אתה משקר במקום שזה מוצדק לשקר, אי אפשר להגיד שמה ששיקרת, המחיר המוסרי של אי אמירת אמת. את המחיר המוסרי של אי אמירת אמת יש פה. אין ברירה, אני צריך לשלם אותו, אבל יש פה. בסדר? לעומת זאת בחילול שבת, יש מקום לטענה שכיוון שהאיסור הוא איסור דתי, הוא לא איסור מוסרי, אז במקום שבו ההלכה בעצמה אומרת שאני חייב לחלל שבת, לא שמותר לי, אלא שאני חייב, אז במצב כזה זה לא חילול שבת בכלל. אין פה את ההשלכות המוסריות, את ההיבטים שיש בהקשרים המוסריים, ולכן כאן יש מקום לטענה שדבר כזה הוא בכלל לא נקרא חילול שבת, עד כמה אני לא מתקומם מהטענה שהדבר הזה הוא הותרה ולא דחויה. בסדר? זה הנקודה. עכשיו בואו ננסה לראות מה יכולות להיות השלכות של דבר כזה. האחרונים מביאים הרבה השלכות במאמר ששלחתי אתכם שם

[Speaker F] באתר ישיבה, כן?

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא עומד על כל מיני השלכות, זה ההשלכות המקובלות, אבל לדעתי באבחנה המושגית שאותה הצבתי כאן, אין לה שום נפקא מינה הלכתית.

[Speaker F] וזה בדיוק מה שאני, אני מסתכלת על זה וזה בדיוק מה ששאלתי. שגם בהותרה אני יכולה להגיד, בסדר, הותר חילול שבת, אבל רק החילול שבת שצריך אותו. רק בדחויה, רגע.

[הרב מיכאל אברהם] לא בהותרה, לא בדחויה.

[Speaker F] לא, גם בהותרה אני אומרת את זה. בדחויה זה ברור. אבל גם בהותרה אני יכולה להגיד, מי אמר שהותר הכל? אוקיי. אולי הותר רק מה שהמינימום שאתה צריך, נגיד אם אתה יכול לעבור על איסור דרבנן ולא על דאורייתא, מי אמר שהדאורייתא הותר?

[הרב מיכאל אברהם] ואת כל ההשלכות שמביאים בהקשר הזה, מפני קטנים וגויים ונשים וכל מה שהם מביאים שמה, והאם אני צריך לעשות הקל הקל תחילה, זאת אומרת לנסות לבחור בדרך עם המחיר ההלכתי הנמוך ביותר, זה ההשלכות שבעצם מביאים. הרשב"א עצמו מזכיר את ההותרה ודחויה בקשר לדילמה לגבי חולה, שחיטה לחולה. אבל על פניו אני לא רואה שום נפקא מינה כזאת. בגלל שבהחלט יש מקום לומר שאם אני יכול לחלל שבת באיסור קל, אז אין שום סיבה להניח שהותר לי האיסור החמור, גם אם שבת הותרה בפני פיקוח נפש, הותר מה שנדרש לפיקוח נפש. אם אתה עושה משהו שלא נדרש, אז זה פשוט לא מצב של פיקוח נפש. אז למה להניח שזה הותר? כל מה שהתירו לי זה כי אני צריך את זה כדי להציל חיים. אבל מה שלא נצרך כדי להציל חיים, כי אני יכול לעשות את זה באופן קל יותר, אז הוא לא הותר. אז בעצם כל מה שתגיד בדחויה, אתה יכול גם להגיד בהותרה. לא נראה לי.

[Speaker C] בעזרת השם. נגיד בטומאה שהותרה בציבור. הותרה רק בבית המקדש, בדברים אחרים אתה לא התרת אותה.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אבל השאלה אם היא הותרה או דחויה, השאלה אם יש לה נפקא מינה, בבית המקדש עצמו, השאלה אם טומאה הותרה או דחויה, זה דיון בגמרא.

[Speaker C] אבל לא, אתה יכול להגיד שבבית המקדש היא הותרה, אבל בדברים אחרים שלא בבית המקדש, בדברים

[הרב מיכאל אברהם] אחרים היא לא הותרה ולא דחויה, היא לא כלום. בבית המקדש עצמו יש דיון האם היא הותרה או דחויה.

[Speaker C] אז מותר לי לאכול תרומה מחוץ למקדש בגלל זה? או במקדש עצמו, כל מה שקשור ל…

[הרב מיכאל אברהם] לא, את לא מנסחת את זה טוב. הדיון אם הותרה או דחויה בטומאה זה רק בבית המקדש בציבור. רק שמה יש דיון אם הותרה או דחויה, מחוץ לבית המקדש זה לא הותרה ולא דחויה, זה כלום. הדיון הוא האם בבית המקדש שהתירו זה הותרה או דחויה.

[Speaker C] אבל זה לא נכון, מה שהותר הותר כלפי החולה ולא משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל זה לא קשור לבית המקדש.

[Speaker C] לא, אני אומרת זה אנלוגיה. אם זה פה, אתה לא מרחיב את ההיתר לדברים אחרים, רק לאלה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שלא, אבל אני אומר עוד פעם, האנלוגיה היא לדברים שלא הותרו בבית המקדש, לא לדברים מחוץ לבית המקדש, שם אין היתרים בכלל.

[Speaker C] בסדר, אבל אני אומרת אותו דבר החולה. החולה הותרה או דחויה זה

[הרב מיכאל אברהם] היה המונח ובכל מקום שיש דיון על הותרה או דחויה, הטענה שלי שאין לזה נפקא מינה.

[Speaker C] למה נגיד אם חולה לא צריך את זה בשום מקום, נגיד אפילו לא להשיב דעתו, כן? אני חושבת שככה, עם האור, בלי האור יהיה לו יותר טוב, ואז אני מדליקה או מכבה, זה דברים שלא צריכים לזה בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זה מה שחני אמרה קודם, שאפילו אם התפיסה היא הותרה, עדיין אין שום סיבה בעולם להתיר דבר כזה.

[Speaker C] אבל אם הרופא חושב שככה יותר טוב לו, אז הוא יעשה.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? עדיין. אבל אם זה הותרה, גם אם זה הותרה, יכול להיות שיהיה אסור לי לעשות את זה.

[Speaker G] אבל יש לי איזה דוגמה…

[הרב מיכאל אברהם] רגע, יותר מזה, אבל זה פשוט. אני מדבר על מצב שבו מה שאני עושה נדרש להצלת חייו, רק שיכולתי לעשות את זה בשינוי, באיסור דרבנן. לא שמה שאני עושה הוא רק לרווחתו, כשמה שאני עושה הוא רק לרווחתו זה עוד דיון. אני מדבר יותר מזה, אפילו אם מה שאני עושה נדרש להצלת חייו של החולה, אבל יכולתי לעשות את זה באופן שאסור באיסור קל יותר, השאלה אם מותר לי לעשות את האיסור. החמור וכאן זה כן נדרש להצלתו. כן, אבל ברמה העקרונית זה לא באמת נדרש, כי הרי יכולתי להציל את חייו גם בדרך של איסור קל יותר. ואז גם אם אני אומר הותרה, מי אמר שמותר לי לעשות דבר כזה?

[Speaker G] יש לי רגע דוגמה, אפשר לשאול עליה? כן, כן. נגיד בן אדם שעובד במד"א והוא בוחר לעצמו דווקא לעבוד במשמרות בשבת. אוקיי. אז אם זה הותרה, אז הוא אפילו עושה מצווה. מבחינתו הוא אוסף מצוות כי הוא רוצה עכשיו לעשות מצוות.

[הרב מיכאל אברהם] בכל מקרה הוא עושה מצווה.

[Speaker G] לא, אבל אם זה דחויה אז אולי, אז אולי לא, אולי זה לא בסדר שהוא קובע לעצמו דווקא משמרות בשבת.

[הרב מיכאל אברהם] אין ויכוח על זה שהוא עושה מצווה.

[Speaker G] הוא מביא את עצמו למצבים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל יש, אין ויכוח על זה שהוא עושה מצווה. אין ויכוח.

[Speaker G] לא, אבל אין פה שוני בין הותרה לדחויה?

[הרב מיכאל אברהם] לכאורה לא, אני לא רואה למה שיהיה. בשני המקרים הוא עושה מצווה, בשני המקרים האיסור נדחה בפני המצווה. השאלה אם זה הותר או נדחה, אבל הוא לא עובר את האיסור. אז זה נפקא מינה לעשות… אני אחדד, אני אחדד אולי יותר. תראו, יש פעם שמעתי מישהו שרצה לטעון שאולי הנפקא מינה תהיה האם הוא צריך לעשות תשובה. כי סוף סוף נכון שהוא עבר עבירה באונס, אבל הוא עבר עבירה. ובהותרה הוא בכלל לא עבר את העבירה, אין עבירה. אז אני שאלתי את הבן אדם שאמר לי את זה, תגיד, במסגרת התשובה הזאת, חלק מהתשובה זה קבלה לעתיד, לא לחזור אל זה החטא לעולם. זאת אומרת, מה הוא אמור לעשות עכשיו? לקבל על עצמו שבשעת פיקוח נפש עתידי הוא לא יחלל שבת יותר? וישאיר את האנשים למות? הרי זה אבסורד דבר כזה. זה לא שהוא עשה לא הייתה ברירה או היה אנוס, זאת מצווה. הוא לא רוצה לחלל שבת, התורה הורתה לו לחלל שבת. איך אפשר להגיד שהדבר כזה צריך לעשות תשובה? צריך לעשות תשובה על זה ששמעתי בקול הקדוש ברוך הוא? מה, שיעשה הקדוש ברוך הוא תשובה על זה שהוא זימן לי עבירה תוך כדי שהוא מורה לי לעשות את המעשה הזה. זה אשמתו, לא אשמתי, שיעשה הקדוש ברוך הוא תשובה.

[Speaker D] אבל אם… אחת אחת, אחת אחת. נראה לי שכשבן אדם בוחר בזה… נראה לי שכשזה, כשהוא יוצא מתוך הנחה שזה הותרה, הוא יהיה הרבה יותר זריז במלאכתו ופחות יבחן את הדברים ויהיה, ויגרום לשהות ועיכוב מאשר כשזה דחויה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא שמעתי אותך טוב.

[Speaker A] לא ישאל שאלות.

[Speaker D] אני אומרת, שכשהוא יוצא מהנקודה שזה הותרה, כלומר אז הוא הרבה יותר זריז במלאכתו ופחות בוחן את הדברים, כך או כך או כך. ובדחויה זה יביא יותר לעיכוב.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה יכול להיות שיקול פרגמטי, לא שיקול מהותי, אלא מדיניות כדי להציל את החיים בצורה המיטבית זה להגיד לאנשים אל תשאלו ואל תחשבו ותעשו מה שנראה לכם ראשון. אבל זה שימי לב, למרות שכמעט כל הפוסקים פוסקים דחויה, כולל השולחן ערוך, השולחן ערוך עצמו מביא את ההלכה והנשאל הרי זה שופך דמים. יחד עם זה, כן? מה זה אומר? שאפשר להגיד את האמירה הזאת גם בתוך המסגרת המחשבתית של דחויה. זה דחויה בכל מקום שיש ספק אין ספק, אל תשאל שאלות. במקום שבו זה גלאט ויש לך זמן ואין לך שום בעיה ואתה רק צריך לבחור האם לעשות איסור קל או איסור חמור, תעשה את הקל הקל תחילה. אבל בכל מקום שבו יש לך איזשהו ספק שאתה נעצר כדי לחשוב, אל תעצור, אל תחשוב, אל תתייחס לכלום. וזה במסגרת הדחויה, השולחן ערוך פוסק דחויה. לכן זה לא נפקא מינה.

[Speaker D] אבל אם הבן אדם הזה, מה? מה שאומרים לו, אבל בפסיכולוגיה זה כן פועל.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה עובדה שבשולחן ערוך לא תולה את זה בזה.

[Speaker G] אבל מה לגבי הבן אדם הזה שבוחר לכתחילה להכניס את עצמו למצבים שבאופן קבוע יהיה חייב לחלל שבת?

[הרב מיכאל אברהם] הוא מחפש מצוות כמו שאמרת, מצוין. הוא מחפש מצוות, הוא רוצה לעשות מצוות, מה הבעיה?

[Speaker G] זה דבר נהדר. אז אני חושבת שזה שונה אם זה דחויה או הותרה לגבי המצב הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא רואה למה זה שונה. כי אם זה דחויה, זה

[Speaker G] כמו בדיעבד, זה כאילו

[הרב מיכאל אברהם] הוא אנוס לעשות את זה. לא, לא, לא, לא זה מה שהסברתי קודם. לא נכון. גם אם זה דחויה זה לכתחילה לגמרי, זאת מצווה. אתה חייב לעשות את זה, זאת מעלה אם עשית את זה, אם לא עשית את זה אתה עבריין. אין פה שום דבר בדיעבד.

[Speaker G] אז אני לא מבינה מה ההבדל בין הותרה לדחויה.

[Speaker A] יופי,

[הרב מיכאל אברהם] שאלה מצוינת, גם אני לא מבין.

[Speaker A] האם מה שעומד מאחורי זה זה כאילו האם אני צריכה לשאוף לצמצום מקסימלי של חילול שבת?

[הרב מיכאל אברהם] וזה נכון גם בדחויה וזה נכון גם בהותרה.

[Speaker A] את מנסה לענות לה כביכול, לכאורה.

[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, אבל היא צודקת בשאלה שבסוף בסוף לאור מה שאני אומר כאן אז לא נשאר הבדל. ואני אומר, הינה הכי נמי, באמת לא נשאר הבדל. מי שחושב שיש נפקא מינה בין שני הדברים האלה זה מילים בלבד.

[Speaker A] אולי לגבי הצוות שמטפל, נגיד עכשיו חם לי, אני מדליקה את…

[הרב מיכאל אברהם] אם זה יקרין בדיעבד על הצלת חייו, אם כן אז גם בדחויה זה מותר. אם לא אז גם בהותרה זה אסור. מה שהותר זה רק מה שצריך לצורך הצלת החיים. זה לא אומר שהשבת עכשיו היא הפקר, או לפחות לא בהכרח. בשביל להגיד שהשבת תהיה הפקר לגמרי, צריך איזשהו מקור. הרי המקורות שמובאים גם בגמרא, בפשטות המקורות שמכירים בקונפליקט, זה לא שאין פה קונפליקט, אלא אין ברירה בשביל להציל חיים אז מאפשרים לך לחלל שבת. אבל מה, מעכשיו והלאה שבת תהיה הפקר? אז אני אומר, בכל מקום שהנימוקים הם נימוקים לייעול הטיפול או למניעת חששות פיקוח נפש עתידיים, אז שוב פעם חזרנו בעצם למסגרת המחשבתית של דחויה. אז זה לא הותר. גם אם תגיד בסוף אל תשאל אל תחשוב על כלום למה כי יש חשש שאתה תגיע לסיכון חיים, ההנמקה הזאת בעצם אומרת שאנחנו עובדים בעולם של הדחויה לא בעולם של ההותרה. התוצאה היא כאילו תוצאה של הותרה, אבל ההנמקה, לכן אמרתי לכם תסתכלו על ההנמקות של הנושא כלים, ותראו ההנמקות הן כולם הנמקות של דחויה. גם מי שאומר לא לשאול ולעשות על ידי גדולים וכל מה שאתם רק רוצים בכלל לא להתלבט ולא כלום, לכאורה כאילו זה הותרה, אבל לא, כל ההנמקות הן הנמקות של דחויה.

[Speaker D] אני רוצה רגע לשאול אם דחויה והותרה זה מיותר? כל העניין של דחויה או הותרה זה מיותר?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה גם מיותר, בעיניי זה דילמה מדומה. זה חקירה מדומה. אין פה שני צדדים, זה להגיד את אותו דבר במילים שונות.

[Speaker F] מה המשמעות של להגיד באמת את הדחויה? אני מדברת רגע רק מבחינה מחשבתית. דחויה אני יכולה להבין, אבל איך אפשר להגיד כמו שאמרת על השקר שהותרה זה לא חיללתי שבת? הרי כן חיללתי שבת.

[הרב מיכאל אברהם] חיללת שבת במקום שזה אסור אז זה חילול שבת, מקום שזה מצווה זה לא חילול שבת.

[Speaker F] פה בדיוק נכנס העניין של מה זה חילול שבת בעצם? מה המשמעות של ל"ט אבות מלאכה? זה בעצם דיון תיאורטי על הדבר הזה, כי אם אנחנו אומרים של"ט אבות מלאכה זה חילול שבת…

[הרב מיכאל אברהם] תראי אם את מגדירה את זה ככה אז ההגדרה הזאת מכתיבה כבר את התוצאה. אני רק אומר שהיה מקום בסברה לחלק שבשקר אני יכול להתקומם כנגד אמירה כזאת, אבל בחילול שבת לא כי חילול שבת זה איסור דתי ולא מוסרי. אם יבוא מישהו ויאמר תראה אבל גם בחילול שבת יש הגדרות אובייקטיביות תוצאתיות ממש לא, בסדר גמור, אז הוא יגיד גם בשבת זה דחויה. אבל זה לא, אז מה הנצח שבהוד נפגם בגלל שעשיתי את זה? אני לא יודע בדיוק משהו כזה.

[Speaker F] אבל אני לא הייתי נכנסת למקומות האלה, אבל הייתי הולכת למקומות מוסריים של זה שהשבת יש לה נימוקים גם מוסריים של למען ינוח שורך וחמורך וכל זה, יש לזה נימוקים מוסריים. הנימוקים המוסריים האלה לא רלוונטיים להציל חיים.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא רלוונטי כבר.

[Speaker F] נכון, אז עדיין גם בשקר יש פה עניין של מה עדיף. אז אותו דבר בשבת אתה יכול להעמיד פה שני ערכים של מה עדיף, ואז לכן בעיניי הדחויה הוא נימוק יותר הגיוני מאשר הותרה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, זה מה שאני אומר. נכון.

[Speaker F] בתיאוריה, לא ב…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני גם מסכים, אני גם מסכים. אני חושב שיותר מזה, אני טוען שהותרה זה מילים. זה לא באמת אלטרנטיבה אחרת. גם הם מדברים על דחויה, רק הם מדברים על דחויה יותר מקיף, זה הכל. זו הטענה שלי, שהתפיסה הזאת שנקראת הותרה היא תפיסה של דחויה רחב, היא לא תפיסה של הותרה. היא רק רוצה לומר תתחשב גם בחששות עתידיים לסכנות קלושות. זה הכל. אבל בסוף בסוף זה תפיסה של דחויה. בסוף כל ההיתר מבוסס על זה שאני רוצה להציל בצורה אופטימלית חיים. זה כל הסיפור. ומה שלא נדרש לזה לא נדרש.

[Speaker D] אני חושבת שדחויה זה יוצא מחלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה, וחי בהם, וזה יותר מתאים להותרה.

[הרב מיכאל אברהם] יש כאלה שרצו לטעון את זה בנימוקים האלה, אבל כמו שאמרתי קודם אני לא בטוח שיש פה באמת שני ניסוחים או חקירה לשמה.

[Speaker D] הוא לא מחלל, הוא רואה בזה חילול אז זה דחייה.

[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, אני מבין איך את גוזרת את זה מהמקורות, אני מסכים, הרבה אמרו את זה. אני רק לא חושב שהתוצאה היא באמת שתי אלטרנטיבות שונות. לא נראה לי ששתי אלטרנטיבות שונות. אני אגיד אבל משהו אחר שקצת יסייג את מה שאני אומר כאן. תראו יש את המגיד משנה, אני אשתף פה רגע את ההלכה, נפתח את הביאור הלכה בשכ"ח סעיף ד'. זהו לשון הרמב"ן בתורת האדם, וכתב המגיד משנה, דמזה משמע, דאף על פי שאין בו סכנה במניעת הדבר ההוא, עד כאן לשונו. זאת שיטה מפורסמת של המגיד משנה, שרב חיים מבריסק תמיד מצטט אותו ופוסק כמותו, הוא היה מקל גדול, מחמיר גדול בהלכות פיקוח נפש. כן, או מקל גדול בהלכות שבת, כמו שדיברנו בהתחלה. אז המגיד משנה בעצם הוא נחשב אבי התפיסה של הותרה, כי הוא אומר שאתה דואג לצורכי החולה גם במקום שאין אפילו סכנה עתידית. כל מה שהחולה צריך אותו, אתה בעצם דואג לחולה הזה. והשולחן ערוך עצמו, הלשון של שולחן ערוך שעליו זה נסוב, כן. אתם רואות, נכון? כן. מכה של חלל אינה צריכה אומד, שאפילו אין שם בקיאין וחולה אינו אומר כלום, עושים לו כל שרגילים לעשות לו בחול. אוקיי? וזה הלשון של הרמב"ן בתורת האדם, ומזה מבין המגיד משנה שבעצם עושים גם דברים שלא נדרשים לצורך הצלת חיים.

[Speaker D] מה ההגדרה של חלל? לא הבנתי. מה ההגדרה של חלל?

[הרב מיכאל אברהם] אה, זה חלל זה בתוך חלל הגוף.

[Speaker F] איברים פנימיים.

[הרב מיכאל אברהם] פנימיים, כן. מכות פנימיות. חוץ מהשיניים. מהשיניים ופנימה, כאילו לא משנה שיש הגדרות בהלכה, אבל זה מכות פנימיות. בכל אופן אז הטענה היא שעושים לו כל שרגילים לעשות בחול, המגיד משנה אומר מלשון הרמב"ן הזאת יוצא שמותר לעשות הכל, שבת הותרה אצל החולה. עכשיו אני אגיד לכיוון אחד יש פה כן משמעות. מה זאת אומרת? אם אומרים את מה שהמגיד משנה אומר, זו וודאי תפיסה של הותרה, נכון? כי הוא בעצם אומר מותר לחלל את השבת גם במקום שלא תורם להצלת חיים אפילו בעקיפין. כלום. פשוט החולה רק רוצה לקרוא ספר כדי שתנוח דעתו יותר, אבל זה לא יסכן את חייו בשום צורה, תדליק לו את האור. כך אומר המגיד משנה, אם החולה הוא כמובן חולה מסוכן. עוד פעם, לא לכל אחד מותר. כשיש חולה מסוכן, אז אפילו דברים שלא תורמים לרפואתו מותר לעשות. סתם לנוחיותו, זה המגיד משנה. וכאן רב חיים, אף אחד לא פוסק ככה דרך אגב, חוץ מרב חיים מבריסק שהוא היה מחמיר בהלכות פיקוח נפש, מחמיר היסטרי, כל בית בריסק אגב. אז זה נחשב אצל רבים קולות היסטריות, אבל זה בעצם חומרות היסטריות בהלכות פיקוח נפש. בכל אופן אז הטענה היא, הם תמיד מחמירים הבריסקרים. אז הטענה היא שאם אומרים את מה שהמגיד משנה אומר, ברור שמניחים תפיסה של הותרה. מה שאני טענתי קודם, רגע, מה שאני טענתי קודם, שהמסקנה הזאת לא יוצאת מהתפיסה של הותרה. אבל אם מישהו הסיק את המסקנה הזאת, ברור שנקודת המוצא שלו היא תפיסה של הותרה. מבינה את ההבדל? זאת אומרת זה קיים לכיוון אחד. אתה אומר אני חושב שההגדרות של הותרה ודחויה לא אומרות שום דבר לגבי השאלה הזאת. בין אם זה הותרה בין אם זה דחויה, אין שום סיבה בעולם להתיר להדליק לחולה את האור שהוא יוכל לקרוא ספר אם זה לא תורם, אני אומר, לרפואתו בשום צורה. אין מקום להתיר לא לפי הותרה ולא לפי דחויה. עובדה היא שהמגיד משנה כן מתיר. לא יודע למה, אבל עובדה

[Speaker G] היא שהמגיד משנה מתיר.

[הרב מיכאל אברהם] בהנחה שאני מקבל שזאת עמדתו, וזאת כנראה הייתה עמדתו, הוא כנראה באמת הבין את המושג הותרה במשמעותו המלאה. זאת אומרת שבת הותרה וברגע שיש פה חולה מסוכן השבת הותרה, ועכשיו שהיא הותרה אתה כבר לא צריך לעשות שום חשבון אפילו בדבר שלא נצרך להצלתו של החולה. מה שאני טענתי קודם זה שרק המסקנה הזאת היא לחלוטין לא מבוססת. כי גם אם אני אומר הותרה, אין שום סיבה לומר שאני מתיר דברים שלא נדרשים להצלת החיים. אבל העובדה שהמגיד משנה עושה את השיקול הזה, אז במובן הזה אם הייתם שואלים אותי הייתי אומר אין שני צדדים כאלה. ולכן אני אומר אין מקום לעמדתו של המגיד משנה בכלל, היא לא נכונה. אבל בהנחה שיש עמדה כזאת, העמדה של המגיד משנה, ברור שהוא מניח תפיסה של הותרה. זה ברור.

[Speaker D] אבל לדעתי יש פה כן הבדל, כי ברגע שאתה אומר ששבת נדחתה, אז במעשה שעשית לא הייתה שבת. ובמקרה שאתה אומר שהיא הותרה, אז אפילו שעשית מעשה שהותר, שבדרך כלל אסור בשבת, השבת עדיין הייתה שבת.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? לא הבנתי.

[Speaker D] זה מילים. מה זה אומר?

[הרב מיכאל אברהם] נפקא מינה לקידושי אישה? מה?

[Speaker D] ברגע שאתה אומר דחויה, אתה דחית את.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע מה זה פילוסופי. בסופו של דבר את המילים האלה אני אמרתי בהתחלה. השאלה אם יש פה איסור שפשוט מותר לעבור עליו, או שמצווה לעבור עליו, או שאין איסור בכלל. זה ברור, זה הפירוש המילולי של הותרה ודחויה. אני רק שואל אם באמת שני הניסוחים האלה הם באמת שונים אחד מהשני. אני בכלל לא בטוח. לגבי אם הם בכלל שונים. לגבי השאלה של הנפקא מינות, שם אני בטוח שאין. לגבי השאלה אם יש הבדל פילוסופי אני אפילו בזה לא בטוח, זה תלוי בפוזיטיביזם, האם ההבדל במשמעות נגזר מהנפקא מינה או שיכול להיות הבדל במשמעות גם אם אין נפקא מינה. זאת שאלה פילוסופית מעניינת, זה הוויכוח סביב פוזיטיביזם. אבל לגבי השלכות אני טוען שאין. במשמעות יש מקום לדון אולי. בסדר? עכשיו אני רק אומר שצריך לשים לב טוב, שאם אנחנו לומדים עכשיו את העולם ההלכתי כפי שהוא, לא כפי שהוא צריך היה להיות, אלא לדעתי כפי שהוא צריך היה להיות לא הייתה אמורה להיות עמדה כמו שאתה מציג. אין חיה כזאת, זה עמדה לחלוטין חסרת בסיס. אבל העובדה היא שיש בעולם ההלכתי עמדה כזאת. בהנחה שיש עמדה כזאת, צריך לדעת שהיא באמת מבוססת על תפיסה של הותרה במובנה הרחב. תפיסה של הותרה פירושו ברגע שאני חולה שיש בו סכנה, אין בעולם שבת לגביו. כלום, אין. תעשה מה שאתה רוצה. אתה יכול להפעיל לו מוזיקה ולשעשע אותו, אם הוא לא ביקש ממך, אם הוא כן ביקש ממך, זה בכלל לא משנה, לעשות מה שאתה רוצה. לכאורה, כן, זה בעצם המסקנה. אין שבת. אז אני אומר, כיוון עכשיו בניסוח הזה אתן מבינות למה אני חושב שזאת עמדה לחלוטין לא סבירה. ולכן אני אומר עוד פעם, החקירה כשלעצמה אין לה באמת השלכות, אבל וואנס מישהו השליך את ההשלכות האלה, הוא כנראה מניח את ההנחה של הותרה. זה ברור. אני רק לא מסכים איתה.

[Speaker F] ואיך הוא מניח את זה אם רוב הפוסקים הולכים על דחויה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה רוב הפוסקים? איך נוצר תמיד מיעוט אם רוב הפוסקים אומר אחרת? זה שאלה שאת יכולה תמיד לשאול בכל מחלוקת. המיעוט חושב אחרת.

[Speaker D] בסדר, אני אומרת שחייבים לעשות בירור של האמת.

[הרב מיכאל אברהם] הוא חושב ככה, אחרים חושבים אחרת. עכשיו את צופה, את אומרת טוב, אז הרוב הולכים נגדו. עכשיו זה שאלה עליו למה הוא חושב ככה.

[Speaker F] הוא לא פוסק שזה הותרה, כי לכאורה אני ראיתי בדיונים הלכתיים, אני לא זוכרת בדיוק איפה ראיתי את זה, שנגיד על יולדת הם כן מתירים לעשות הכל, יש סיבה להיתר הזה וזה יכול להיות דחויה ולא הותרה מהסיבה שהם טוענים שיולדת היא מפחדת. נכון, יתובא דעתא. נכון, אז אפשר גם להגיד את זה על חולה בסכנה שהוא מפחד.

[הרב מיכאל אברהם] אם תגיד את זה על חולה בסכנה חזרת לדחויה.

[Speaker F] נכון, לכן אני אומר שהיתר של המגיד משנה יכול להיות גם דחויה ולא מהותרה.

[הרב מיכאל אברהם] זה כבר מאוד לא סביר, כי בסופו של דבר להגיד שבכל חולה יש חשש שתתטרף דעתו זה מופרך לחלוטין. זאת אומרת החולה אומר 'תדע מה, בא לי לקרוא ספר. סתם לא, אני לא לחוץ על זה. בא לי לקרוא ספר'. אז עכשיו אני אדליק לו את האור בשביל שיקרא ספר? למה? כי אולי תתטרף דעתו? לא, לא נשמע לי סביר. לא הגיוני.

[Speaker D] אבל יש הכרעה מבחינת פסיקה אם קוראים לזה דחויה או הותרה?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, ההכרעה המקובלת היא דחויה. דחויה כל עוד אין חשש לחיים אמיתיים ממש, אפילו עקיף. לכן השולחן ערוך שפוסק דחויה עדיין אומר לא נשאלים, לא מהססים, עושים על ידי גדולים, הכל, אין מגבלות, כל עוד יש לך… אם יש ספק אין ספק. זאת אומרת, אם יש לך איזשהו ספק שזה יכול לעלות בחיי אדם בסיכון כזה או אחר, אין ספק, תעשה מה שאתה צריך, אל תשאל שאלות. אבל התפיסה הבסיסית, המסגרת שבתוכה כל זה נאמר, היא מסגרת של דחויה. אוקיי? אז זה נקודה חשובה. זאת אומרת במקום שבו יש לך את הזמן ואין לך את הלחץ ואתה יכול לנסות לברר, אתה יכול ללכת לפוסק ולשאול אותו האם לעשות את זה כך או כך כדי לראות מה לעשות בצורה אופטימלית, אז כן, תלך לשאול. אתה לא הולך לשאול במקום שבו יש לחץ זמן ואל תהיה צדיק עכשיו, עכשיו אתה מציל חיים. אבל במקום שבו אין שום בעיה, יש זמן, אני יכול להתכונן, אני יכול להתארגן, הכל בסדר, אז אף אחד לא אומר לך 'תעשה מה שאתה רוצה'. אוקיי? לא אף אחד, אלא פוסקי הדחויה לא אומרים את זה. והמגיד משנה אולי כן יגיד את זה, אני לא יודע. אבל זה באמת שיטה יחידאית. אוקיי, אז זה לגבי… עכשיו הביאור הלכה, הביאור הלכה שם מדבר על העניין הזה, ולעניות דעתי צריך עיון, אתם רואים בשורה השנייה, לעניות דעתי צריך עיון ולפי הנראה הרבה פוסקים חולקים על סברה זאת. מה? ששמעת מה? כן ולעניות השורה הראשונה זה מה שהוא הביא את המגיד משנה. ולעניות דעתי צריך עיון ולפי הנראה הרבה פוסקים חולקים על סברה זו. ואז הוא מביא רשימה שלמה של פוסקים, רש"י שחולק שאין בו סכנה שאם לא יעשו בו רפואה זו לא ימות וכולי, משמע שאם יש בו סכנה פירושו שמסוכן הוא אצל התרופה, זאת אומרת רק אז מותר לעשות לו את זה ולא סתם שהוא רוצה את זה. כבר הביאו בית יוסף וכן פירש ביום הפקודה ועיין שם, וכן בדיבור המתחיל מפקחין וכן כתב הר"ן על פאסי בכמה מקומות וכולי כפירוש רש"י ועוד. עוד ראיה ממתניתין, חולה מאכילים אותו על פי בקיאין ולא אומדנא אין מאכילין, אז רואים שצריך לאמוד, זה לא סתם שאתה, השבת הותרה ואתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. כמובא בתוספות ובמאירי ובתוספות ישנים, בקיצור הוא אומר כל הפוסקים הולכים נגד המגיד משנה. אבל פה בדרך כלל תולים את הדיון הזה בשאלה אם זה הותרה או דחויה וזה נכון באופן עקרוני, זה נכון בכיוון ההפוך. זאת אומרת אם אתה כבר חולק בזה כנראה המחלוקת היסודית היא הותרה או דחויה, אבל מהמחלוקת היסודית הותרה או דחויה אני לא הייתי מוציא את המחלוקת הזאת. אני הייתי יכול לחשוב שבין אם אתה אומר הותרה בין אם אתה אומר דחויה בסוף בסוף תלך כמו הפוסקים ולא כמו המגיד משנה ברוב הפוסקים בין בהותרה

[Speaker D] בין בדחויה, אין לזה הבדל. הרשב"א גם סובר שזה הותרה לא?

[הרב מיכאל אברהם] הראש גם מדבר על שחיטה לחולה. נגיע עוד מעט צעד צעד. אוקיי אז זה לגבי העניין של ההותרה וגם בסעיף י"ב שמה בשולחן ערוך שהפניתי אתכם, סעיף י"ב בשולחן ערוך זה סעיף ד' שהרבה פעמים מביאים אותו בהקשר הזה, כשמחללים שבת על חולה שיש בו סכנה משתדלים לא לעשות על ידי אינו יהודי וקטנים ונשים אלא על ידי ישראלים גדולים ובני דעת. לא נשים אלא ישראלים בני דעת. אז הנושאי כלים פה כבר מדברים על השאלה ואומרים שיש הבדל בין קטנים נשים ואינו יהודי, כל אחד מהם זה נימוק אחר. אז לגבי גוי זה בגלל שיחשבו שאולי, זאת אומרת יש סיכוי שאולי הוא לא יעשה באמת את מה שצריך הוא יתעצל ואז יש פה חשש לפיקוח נפש. לגבי קטנים ונשים יש איזשהו חשש שאנשים יחשבו שאי אפשר לחלל שבת לדבר כזה ולכן מפנים את זה לקטנים ויבואו לזלזל במצבים שבהם אין להם קטנים או גוי או מי שלא יהיה. יש פה נימוקים שונים אבל כל הנימוקים האלה מצביעים, ואמרתי לכם תסתכלו פה בנושאי כלים, כל הנימוקים האלה מצביעים על זה שההנמקות הן כולן הנמקות של דחויה. לכן מה שאומרים פה משתדלים לא לעשות אל תשתמש בהיתרים לא על ידי גוי לא על ידי כלום, לכאורה אמירת הותרה. לא, זה לא אמירת הותרה, זה אמירת דחויה. אל תעשה את זה כי יש איזשהו חשש שזה ייצור סכנה לחיי אדם. זאת אומרת הנקודה היא תמיד הסכנה.

[Speaker D] מי שרוצה להירגע לגבי נשים שתקרא מחצית השקל. לא שומע? מי שרוצה להירגע לגבי נשים שתקרא את מחצית השקל. הוא מסביר למה לא על ידי.

[הרב מיכאל אברהם] טוב מכל מקום נדמה לי שיחסה של הגמרא ושל הראשונים והאחרונים לנשים לא יעזרו הרבה תירוצים בוא נגיד. מה לעשות? לא נתווכח. כן, לא אבל חכמים אומרים

[Speaker F] זה היה המצב.

[הרב מיכאל אברהם] בחלקי זה באמת היה המצב דרך אגב. באמת נשים של פעם היו מין לא באשמתן אולי. לא כולם היו בנות של רש"י. אבל זה בסדר היו, זה הדוגמה לסטור. למה זוכרים את בנות רש"י?

[Speaker F] כי הן היו המעט, הרוב לא היו.

[Speaker D] היו בנות צלפחד, מה עם בנות צלפחד?

[הרב מיכאל אברהם] ברוריה הייתה בנות צלפחד נכון אבל בדיוק אנחנו יודעים את כל הרשימה. עכשיו תגידי לי את כל הרשימה של תלמידי חכמים גברים.

[Speaker D] זהו לא ידעתי אם יש כל כך הרבה.

[הרב מיכאל אברהם] יש הרבה הרבה יותר, יש הרבה יותר עובדתית היו הרבה יותר לא יעזור כלום לא בגלל השמצת נשים ולא כלום אלה היו העובדות לכן אין לזה. והנשים אסור להן ללמוד? האם זה טוב או לא טוב העובדות הן שזה באמת היה כך. אגב תסתכלו בבני ברק הבדל בין נשים וגברים זה צילום מצב. אותו דבר הנשים שבבני ברק בהרבה מאוד מובנים זה כמו הנשים שהיו אז מבחינת ההבנה שלהם בתורה בהלכה במה זה אומר מאיפה זה בא, לא יודעים הרבה. אז כי הן לא לומדות, לא בגלל שהן טיפשות כמובן הן פשוט לא לומדות, זה עניין של התוויה חברתית זה לא בהכרח בגלל שהן לא מוכשרות או לא, זה היה המצב. אפשר לאהוב את זה או לא לאהוב את זה אבל האמירות האלה באות על רקע מצב עובדתי נתון. אוקיי אז זה לגבי הותרה או דחויה ולכן אני בספק רב אם באמת יש פה. יש פה נפקא מינא אמיתית ביניהם. עכשיו, אולי עוד הערה אחת מהקובץ שיעורים שהפניתי אתכם אליו בכתובות בי"ג. ומה דחולה מסוכן מאכילים אותו הקל הקל, עוד פעם תפיסה של דחויה, עושים כמה שאפשר את האיסור הקל יותר, נראה דזהו רק שהיתר מזומן לפניו. אסור לו לאכול את החמור, אבל להזמין לו את הקל, בתן ביס, תזמינו לו את הקל, ליכא חיובא מדאורייתא משום לאפרושי מאיסורא. דה בשעה שיאכל החמור אכילתו מותרת, כיוון שלא הזמינו את הקל. מה הוא אומר? נכון שיש כלל כזה שצריך להעדיף את האיסור הקל. נגיד שהיו צריכים לאכול בשר ויש מסוכן ויסור חמור. אבל אם האיסור הקל מזומן לפניו, אז כמובן וגם החמור, אז הוא צריך להעדיף את הקל. אבל אם החמור לא נמצא פה, אין עליך חובה להזמין את החמור, סליחה, הקל, אין לך חובה להזמין את הקל כדי להימנע מאיסור החמור. למה? כי אכילת החמור אכילתו מותרת. זה דיון מאוד מעניין. לכאורה למה? מה הבעיה? הרי הוא זה אולי הנחה כאילו של הותרה. נכון? הוא בעצם אומר, אני מדבר כרגע שההזמנה לא מסכנת את החיים. אני יכול לחכות כמה דקות עד שההזמנה תגיע. אוקיי? אז למה באמת לא להזמין? אז מה אם זה מונח לפניי? נראה מדבריו שזה איזשהו שיקול הלכתי פורמלי. אני לא אמור לשנות את המצב. במצב הנתון הזה מותר לי לאכול את האיסור החמור. אין עלי חובה לייצר מצב אחר שבו אני אוכל לעשות את זה באופן קל יותר. אני אמור לפעול בהינתן המצב העכשווי, המצב הנוכחי. אין חובה להינצל מאיסורים. יש חובה לא לעבור איסור. מבינים? אני לא חייב לייצר מצב שבו אני לא אצטרך לעבור את האיסור. אני כרגע אנוס, אז כרגע זה מותר לי. אני יכול למנוע את האונס על ידי צורה כזו או אחרת? מי אמר שחייבים לעשות את זה? כרגע זה מותר לי. לכן, שימו לב לניסוח שאמרתי עכשיו, הוא לא בהכרח ניסוח של הותרה. זה דחוי. אבל גם אם זה דחוי, אין עליך חובה להימלט מהמצב הזה כי סוף סוף במצב הנתון הזה התורה אומרת שזה דחוי, ויש לך מצווה ואונס גמור לעשות את זה. אז כיוון שכך, אין לך חובה להימלט מהמצב הזה. וכמו שיש ראשונים שטוענים שיש היתר להכניס את עצמך למצב שבו אתה תהיה אנוס. להיכנס לספינה בערב שבת ולהירדם. לשכוח מזה שהספינה בשבת פתאום תתחיל להפליג. כאילו לשכוח, כן? ואז מה? אתה מוצא את עצמך, התעוררת, הופ, אני בשבת באמצע האוקיינוס, אני אנוס, מה אני יכול לעשות? נרדמתי. אבל נרדמת וידעת שאתה נרדם עכשיו ואתה תתעורר בשבת. אבל לא משנה, כיוון שכרגע אני אנוס, יכול להיות שזה מותר. ויכוח גדול בראשונים, אני לא נכנס עכשיו כרגע למתי ואיך, אבל יש דעות שזה מותר. זה מכניס את עצמו לאונס. למה? כי סוף סוף כשאתה אנוס, זה מותר. כרגע אתה כבר בתוך המצב הזה. נכון שיכולת לדאוג לזה שלא תהיה במצב הזה.

[Speaker A] זה תחילתו בפשיעה, זה תחילתו ברצון.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לא משנה, אבל כרגע הוא אנוס. ובאנוס אין עבירה. עוד פעם, גם בדחויה באנוס אין עבירה. כי הוא אנוס. זה שהוא היה אשם באונס הזה, אז מה? כרגע הוא אנוס. גמרנו. זו התפיסה של הקובץ שיעורים. אני לא אומר שזה מוכרח. יש כאלה שיחלקו ויגידו אסור לך להירדם ביום שישי. למה? כי אתה לא יכול להגיד שהיית אנוס הרי אתה עצמך סובבת את המצב הזה. הרי זה אתה, לא יכול להגיד זה נכפה עלי. זה לא נכפה עליך. אתה נכנסת למצב הזה ועכשיו הוא כפוי עליך. ולכן זה לא מצב של אונס. אבל עוד פעם שימו לב, הוויכוח הוא רק בשאלה אם המצב העכשווי נקרא מצב של אונס או לא. אבל בהינתן שזה נקרא מצב של אונס, גם אם מה שעשיתי אתמול הייתה לי אשמה בזה, זה לא משנה. כרגע זה אונס ובאונס אין לי עבירה. אז אני חושב שאפילו הקובץ שיעורים הזה לא בהכרח מדבר פה בשפה של הותרה. אלא זה פורמליזם הלכתי כזה. שגם אם זה דחוי, זה דחוי. אם זה דחוי אז מותר, מה הבעיה? נכון שיכולתי להימנע מזה? יכולתי. זה מראה לנו עוד פעם שגם הנפקא מינה הזאת של אם אני יכול להימנע מזה, גם היא לא בהכרח נפקא מינה בין הותרה לדחויה. אוקיי. טוב, אז זה רק הערה אחת. עכשיו, מה קורה בחולה שצריך לאכול בשר ואין לנו בשר כשר לתת לו? יש לנו שתי אופציות. אופציה אחת לשחוט לו, ואופציה שנייה לתת לו בשר לא כשר. עוד פעם אני משתף את ה… רגע, אעלה אותו ממש את הכל, אבל… כמו שאמרתי לכם, נדמה לי שאמרתי את זה בפעם הקודמת, זה נייר לקמוס ללמדנים או לבעלי בתים. הבעל הבית, אתה אומר לו את זה, אומר מה פתאום לאכול חזיר, השתגעת? ברור שצריך לשחוט לו שבת, זה מותר וזה, חזיר? מה להכניס לפה של יהודי חזיר? לא יעלה על הדעת דבר כזה. זה הבעל הבית, הבעל בת, מה שנקרא בשפה מזלזלת. הלמדן אומר מה זאת אומרת, ברור שחזיר! למה? כי החזיר הוא איסור מלקות, איסור לאו רגיל. שבת זה איסור סקילה. נכון שחזיר הפך לסמל, אבל סמלים זה עניין של כסירר הפילוסוף או של בעלי בתים. זה לא מעניין אנשים רציניים. אנשים רציניים עוסקים בדברים מצד עצמם, לא בשאלה מה הם מסמלים. אז לכן זה שחזיר הפך לסמל זה לא מעניין. השאלה היא מה חומרת האיסור, זה השאלה החשובה. ולכן בעצם לכאורה התשובה המתבקשת היא לתת לו חזיר ולא לשחוט לו. אבל מתברר שלא רק בעלי בתים אלא גם הראשונים קצת חולקים בעניינים האלה. וכתוב ככה בראש, תנו רבנן, מנין וכולי, לא משנה, שאלו את הראב"ד ז"ל, כן, סוף שורה שנייה. שאלו את הראב"ד ז"ל: חולה שיש בו סכנה אם לא יאכל בשר, אם יש לפניו נבלה ואין שחוט, אם לא שנשחט בשבת. כן, אנחנו צריכים לשחוט בשבת, אין לנו, אם יש בשר שחוט לפניו, שימו לב, ההנחה כבר בשאלה. אם יש לפניו בשר נבלה ובשר שחוט, שניהם מוטלים לפניו, מותר לאכול את הנבלה? ודאי שלא. זאת לא שאלה בכלל. נכון? שימו לב, הנושא של הותרה, אני חוזר לנושא של הותרה. ההנחה בשאלה כבר, עוד לפני שנכנסים למחלוקת בתשובה, ההנחה בשאלה היא שהנחה של דחויה. נכון? שהרי זה ברור שאם יש לפניי שחוטה ונבלה אין היתר לאכול את הנבלה, זה ברור. השאלה היא מה קורה כשאין לפניי שחוטה. ואז השאלה אם אני צריך לשחוט. אז שימו לב, הקובץ שיעורים שראינו קודם טוען שאני אפילו לא צריך לשחוט, אני אפילו לא צריך להזמין שחוט כדי לא לאכול את הנבלה. אפילו את זה אני לא צריך לעשות. זה עוד יותר מרחיק לכת. אבל פה הדיון הוא בשאלה לא אם להזמין שחוט, זה לכאורה ודאי צריך, אלא אם לשחוט, שזה איסור ממש, איסור סקילה, איסור שבת. אז השאלה מה לעשות אם יש לפניו נבלה ואין שחוט אם לא שנשחט בשבת. כי יש אומרים, דעה ראשונה, מוטב שיעבור הוא על לאו נבלה משיעברו אחרים על איסור סקילה. זה מה שאמרתי לכם שעולה בהוה אמינא בתשב"ץ. כי מה שמרתק בסוגיה הזאת, וזה עוד פעם הערה שאולי תתקשר לשיעור הבא. חלל עליו…

[Speaker D] מה?

[Speaker F] על החשבון של המצוות בעולם. דיברנו על זה באחד השיעורים.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק. שהנקודה היא שאין חשיבות אמיתית לשאלה מי זה שעובר את האיסור. השאלה היא כמה איסורים יעברו. אנחנו בעצם מסתכלים על זה מנקודת המבט של הקדוש ברוך הוא, לא מנקודת המבט שלי כאדם פרטי או של החולה כאדם פרטי. ולכן ההנחה, הנחה של רוב הראשונים, זה שאין מקום לשיקול מי זה שיעבור את האיסור. החולה עצמו שהוא בסך הכל שבשבילו עושים את כל העניין, הוא זה שצריך את זה, ואז לכאורה מתבקש להגיד: טוב, תעבור אתה את האיסור, למה שאני אעבור את האיסור בשבילך? או שאני אעבור את האיסור. השיקול הזה…

[Speaker F] אבל פה יש נפקא מינה של הותרה. בגלל שאם זה הותרה, אז לא נעבר איסור בעולם, אז כאן יש כן מקום של חשבונות. אם אנחנו הולכים על העניין שהחשבון הוא כללי ולא פרטי, אז אנחנו מעדיפים אם שבת באמת הותרה, אז אני אומרת שעדיף לחלל שבת כי זה הותרה ואין עבירה בעולם.

[הרב מיכאל אברהם] נחזור על ההערה שלך מקודם ואני אענה לך במטבע לשונך. אפשר להגיד שמדובר פה בהותרה, אבל מה שהותר זה רק הדברים שצריך. ואם החולה עצמו יכול להסתדר על ידי איסור שהוא עצמו עובר, אז שיעשה את זה הוא ולי זה לא הותר. לי הותר רק מה שאני חייב לעשות כי בלי זה החולה ימות. אבל זה לא נכון שאם אני לא אשחט החולה ימות, שיאכל נבלה והוא לא ימות.

[Speaker F] כן, אבל הוא מתייחס לזה אחרי זה, שעדיף את ההותרה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מסכים. אני רק אומר שאני לא חושב, גם הרשב"א, אמרתי, הרשב"א מאריך פה בעניין של הותרה ודחויה, במאמר שהפניתי אתכם הוא מתאר אותו. אבל אני לא מסכים, אני חושב שאין לזה נפקא מינה בהותרה ודחויה. טוב, בכל אופן אז יש אומרים הראשון אומר, תלוי מי עובר את העבירה. החולה הוא זה שבגללו נעשה כל העניין, יש עדיפות לעבירה שהוא עצמו עובר על פני עבירה שאני עובר. שימו לב, לא מזכירים פה את העניין שעבירת נבלה או חזיר היא עבירה קלה ועבירת שבת היא חמורה. הייתי מצרף את זה. הרי זה שנים. לכאורה זה הפתרון המתבקש, נכון? ומתברר שלא, הרבה ראשונים טוענים לא כך.

[Speaker E] והשיב הריטב"א, כן? מה, לא שומע. אפשר? כן. שאלה קטנה, נבלה וחזיר זה היינו הך? כי אני הבנתי שנבלה זה חיה שמתה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה לא היינו הך מציאותית, אבל זה לאו וזה לאו, זה לאו וזה לאו באותה רמת חומרה.

[Speaker E] אבל האם לאו, האם נבלה זה לא יותר מסוכן מאכילת חזיר? זה לאו וזה לאו, אבל זה מסוכן זה לא מסוכן.

[הרב מיכאל אברהם] מסוכן? למה מסוכן? מה מסוכן?

[Speaker E] כי אני הבנתי שנבלה זה חיה שכבר מתה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. וזה עניין בריאותי?

[Speaker E] לא, אין פה בעיה בריאותית.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה מסוכן? אין פה בעיה בריאותית.

[Speaker A] לא נשחטה על פי ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] לא נשחטה על פי ההלכה ושמרנו אותה במקרר קפואה.

[Speaker E] טוב, אז זה כמו חזיר, אוקיי, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] אז שניהם לאווים, זה לא אותו לאו, זה שני לאווים אבל באותה רמת חומרה. אוקיי, בסדר, תודה רבה. והשיב הראב"ד, כן? זה שאלה שנשאלה לראב"ד. והשיב, דברי יש אומרים מכוונים הם. אבל לכאורה זו סברה. אבל יש לומר כי איסור שבת כבר ניתן לדחות בהבערה ובבישול ובחמין לחמין. מה זאת אומרת?

[Speaker D] זו דחויה, שזה דבר תמידי שמחללים שבת על פיקוח נפש.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, יש עדיפות לעבור על איסורי שבת על פני איסור נבלה או איסור חזיר. למה? כי הרי גם אם תיקח את החזיר, עדיין אתה צריך הרי לבשל לו את החזיר, אתה צריך לחמם את המים או אתה צריך להדליק את האש. את כל איסורי השבת תצטרך לעשות גם אם אתה נותן לו חזיר לאכול, הוא לא יאכל בשר חזיר חי, אוקיי? אז כיוון שכך, בעצם את השבת אתה כבר הולך לחלל בכל מקרה. אז אם ככה, אז כבר תחלל את השבת גם בשחיטה. סברה מאוד מוזרה.

[Speaker A] באמת בעייתית. אם ככה, אז לא רק אני עושה

[הרב מיכאל אברהם] איסורי שבת אחרים, אבל האיסור שבת הזה מול איסור נבלה, יש עדיפות לאיסור נבלה, הוא קל יותר וזה החולה עושה ולא אני. הוא כנראה מתכוון לומר, לא רק שהדגש הוא על איסורי שבת, אלא הטענה היא אתה לא תצא מזה בלי שאתה עצמך גם תעבור איסורים. אם השיקול הוא רק שהחולה עצמו יעבור את האיסור ולא אתה, השיקול הזה לא קיים. כי הרי גם אם החולה ירצה לאכול את הנבלה, מישהו יצטרך לבשל לו ולחמם לו, וזה יהיה אתה. ולכן לחלל את השבת אתה מכל מקום תצטרך לחלל. לכן השיקול של האם זה יהיה החולה או אתה לא רלוונטי. זה מה שהוא מתכוון לומר, בלי קשר כרגע לקלות האיסור, כי זה בכלל לא עלה גם בדברי היש אומרים, הקלות של האיסור. היש אומרים רק חילקו בין השאלה מי עובר את האיסור, החולה או אני.

[Speaker D] אבל המשך המשפט שלא יהיה קטן אחד בסוף העולם.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, את זה עוד לא קראתי.

[Speaker D] שיש מציאות קבועה שמחללים את השבת.

[הרב מיכאל אברהם] את זה עוד לא קראתי, זה המשך. אי נמי. את זה עוד לא קראתי. מה שאני רק רוצה לומר זה שהוא מתכוון להגיד פה כנראה שאתה בכל מקרה לא תצא מזה בלי שאתה עצמך תחלל שבת. אין פה פתרון שרק החולה יעבור איסורים. ולכן, עוד פעם, ולכן הדגש פה הוא לא על שבת. אני לא חושב שהנקודה היא שאיסור שבת כבר ניתן לדחות בהבערה ובבישול. אלא הנקודה היא שאתה עצמך בלאו הכי תצטרך פה לעבור איסורי שבת. זאת אומרת, אני לא חושב שהדגש הוא דווקא על שבת. נדמה לי כך לפחות. למרות שזה מנוסח כן ככה. אבל מתוך השוואה לדברי היש אומרים, היש אומרים מדברים על השאלה מי עובר את האיסור, החולה או אני. אז מה עונה על זה הראב"ד? הראב"ד עונה לא לא, איסור שבת בלאו הכי נעבר. מי דיבר על איסור שבת? איסור שבת בסדר, שיעשה את זה אבל החולה ולא אני. לכן אני חושב שמה שהוא מתכוון לענות פה זה שאתה עצמך תעבור איסורי שבת בכל מקרה. הדגש הוא על אתה, לא על זה שזה איסורי שבת. אתה לא תצא מזה בלי לעבור איסורים בעצמך. ועדיין אגב, אז מה? אז אני אעשה את האיסורים האלה כי אין ברירה, אבל לגבי איסור של האכילה, למה להניח שצריך את האיסור שחיטה ולא את האיסור חזיר? לפחות במישור הזה תרוויח שהחולה יאכל את האיסור חזיר או נבלה. השאלה לא ברורה בדיוק מה סברת הראב"ד פה. אי נמי, שאי אפשר שלא יהיה קטן אחד בסוף העולם. מה זאת אומרת? אז זה כבר באמת תרגילי הערמה כאלה, שמותר לך בעצם לבשל או להבעיר או משהו כזה בשביל קטן שנמצא בסוף העולם שצריך את זה, אוקיי? אבל אז אני יכול להגיד אותו דבר על חזיר.

[Speaker D] אבל אז הנקודה שכל שבת יהיה מצב, מציאות קבועה שמחללים על מישהו את השבת והוא בפיקוח נפש. ברגע שזה הופך למציאות קבועה. אבל הוא אומר שזה חשוב הפרט הזה שזה מציאות קבועה במאמר שאמרת לנו.

[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב שזו מציאות קבועה אלא בגלל שברגע הזה שבו אני נמצא גם יש קטן כזה כי תמיד יש קטן כזה. מה שחשוב זה הרגע הזה. מה שהוא אומר שזה תמיד ככה פשוט כדי להגיד שגם ברגע הזה זה ככה.

[Speaker D] אבל כי הוא אומר שכמו שמקריבים בשבת קורבן התמיד. נכון? אז אי אפשר להגיד פה שמחללים את השבת.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אמרתי, אני חוזר, זה לא הסברה הזאת. פה הוא לא מדבר על זה שזה מציאות קבועה. הוא מדבר על זה, מה שהוא נזקק לזה שזה תמיד קיים זה בשביל להגיד לך שגם ברגע הזה שעליו אתה מדבר זה כנראה קיים. אל תגיד לי שאולי עכשיו אין קטן, תמיד יש איזשהו קטן. זה לא בגלל שזה צריך להיות תמיד, זו לא הנקודה. אין פה דין זה יהיה תמיד, אני רק רוצה להגיד לו, גם ברגע שבו אתה מתלבט כנראה יש קטן כזה. והתמידיות פה לא משחקת תפקיד, היא רק עניין טכני. לכן אני את הטיעון הזה של הראב"ד קשה לי להבין. אבל אם היה חולה צריך אכילה לאלתר והנבלה מוכנת לו מיד והשחוט מתאחר לו, ודאי מאכילים אותו הנבלה ואין ממתינים לשחיטה, והפשט ובישול. כן, כי זה לוקח זמן לשחוט, להפשיט, לבשל, ופה יש בשר חזיר מוכן או בשר נבלה מוכן. אוקיי, אז זה קצת דומה כבר למה שראינו בקובץ שיעורים. שלא להזמין, רק בקובץ שיעורים נדמה לי שפה הדגש הוא לא להמתין כי זה מסכן אותו. נכון? בקובץ שיעורים לא זה היה הדגש. בקובץ שיעורים הדגש היה אין לך חובה להזמין את זה מבחוץ כי אתה לא צריך לשנות סיטואציה שבה אתה נמצא. אם אתה נמצא בסיטואציה שזה מותר, אין עליך חובה לייצר סיטואציה אחרת שבה תוכל להסתדר בלי זה. זה לא בגלל שזה מסכן את החולה. מבינות מה שאני אומר?

[Speaker A] לא, תחזור בבקשה.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם. לכאורה מה שהוא אומר כאן זה ממש מה שכתב הקובץ שיעורים. הוא אומר, אם אין לו את השחוט לפניו וזה מתאחר, אז ודאי שלא צריך להזמין שחוט בשביל שלא יאכל עכשיו את הנבלה. נכון? אז לכאורה זה מה שהקובץ שיעורים אמר. אבל זה לא נכון, זה רק לכאורה. כיוון שפה הדיון הוא האם זה מתאחר. מה זאת אומרת? יכול להיות שזה יקח זמן ואז החולה יכול להיכנס לסכנות. אל תיקח סיכונים, תן לו את האוכל שיש עכשיו. זו הנקודה. כי אם אתה תביא את זה, תזמין, אז יש עוד שחיטה והפשט ובישול וזה יקח זמן והחולה יכול להיכנס לסכנה. אם יש לך משהו שעכשיו אתה יכול לעשות מיד, בסדר גמור. אם לא, תן לו את הנבלה. הקובץ שיעורים אמר משהו אחר. בכלל לא קשור להתאחרות. גם אם זה יגיע תוך שתי דקות ואין שום סכנה לחולה, לכן אמרתי שהדברים נראים כמו הותרה. הם לא הותרה, אבל הם נראים כמו הותרה. למה? כי הוא אומר שעליך, אם אתה נמצא כרגע במצב שיש לפניך רק נבלה ומבחינת ההלכה מותר ואפילו מצווה לתת לו לאכול את הנבלה, אז אין עליך חובה לשנות את הסיטואציה לסיטואציה אחרת שבה לא תצטרך לאכול את הנבלה. לא בגלל שהחולה מסתכן. פורמליזם הלכתי. כי בסיטואציה הזאת זה מותר, אז מה אכפת לי עכשיו, אתה לא צריך לייצר סיטואציה אחרת שבה זה יהיה אסור. בסדר? זה לא אותו דיון כמו הסכנה שיכולה להיות נשקפת לחולה, שזה מה שכתוב בראש. מבינות למה זה לא אותו דבר? כן. הנמקות פה נראות מאוד דומות אבל כשמדייקים, לכן אני קורא את זה אתכם ומנסה להראות לכם, כי כשמדייקים אז רואים שזה עולמות אחרים לגמרי. כל אחד מהם זה נימוק אחר, נראים נורא דומים ונורא מערבבים בין כולם, זה ממש דברים שונים. כל אחד אומר פה משהו אחר. למרות שהם נורא דומים. הלאה. ורבינו מאיר, כמובן המהר"ם מרוטנבורג, זה רבו של הרא"ש. ורבינו מאיר השיב בתשובה על זה, אני מניח מה זה שאלו, הראב"ד היה קודם, זאת אומרת אמרו לו שזה נשאל הראב"ד, השיב בתשובה על זה והביא דמיון מאוכל נפש ביום טוב, ששוחטים ביום טוב ואיכא עשה ולא תעשה באיסור מלאכה, ומאכל נבלה דאין בה אלא לאו, או לומר לנוכרי לנחור עופות דליכא אלא איסור דרבנן דאין שחיטה לעוף מן התורה, אלא כיוון דהתורה התירה לנו אוכל נפש ביום טוב, הוה לדידן כל אוכל נפש ביום טוב כמו בחול. הכי נמי כיוון שהתירה תורה פיקוח נפש, הוה כל מלאכה שעושה בשבת בשביל חולה שיש בו סכנה כאילו עשאה בחול.

[Speaker D] זה הותרה. זה הותרה.

[הרב מיכאל אברהם] מה אתן אומרות על הנימוק הזה?

[Speaker A] זה נשמע כמו הותרה.

[Speaker D] וזה נשמע שגם אם עושים כמו בחול, אבל זה מה שהותר ביום טוב לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי למה שבת הותרה ונבלה לא הותרה? הרי אין פה אמירה דווקא על שבת. הרי אמרנו, הקדמתי גם בגמרא ביומא, מדובר על העברת מעבר איסור בשביל להציל חיים. נקטו את שבת כי שבת היא חמורה, אבל לא בגלל שיש דין מיוחד על שבת בפני פיקוח נפש. מדובר על איסורים בפני… העובדה היא שהגמרא כשהיא לומדת את הדין הזה היא לא לומדת אותו דווקא על שבת.

[Speaker D] אבל ההבדל בנבלה ובשבת, שפה הנבלה היא עצמה המאכל הוא אסור, ובשבת המאכל

[הרב מיכאל אברהם] הוא כשר והמלאכה

[Speaker D] להכין זה האיסור.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהוא אומר, היכא דאיכא תרי איסורי מאכילים אותו הקל, ושחוטה המאכל מותר אבל הנבלה המאכל עצמו אסור, ואריה רביע עליה. עד כאן. מה הוא מתכוון לומר? בנבלה זה איסור חפצא, נכון? ובשחוטה המאכל מצד עצמו מותר, רק יש לי פעולה אסורה. אז הוא אומר הפעולה היא לא אסורה כי יש לי מצווה של פיקוח נפש. בנבלה, למרות שפעולת אכילת הנבלה היא פעולה מותרת כי זה פיקוח נפש, אבל סוף סוף בפועל אכלת חפצא של איסור, חפצא של נבלה. והטענה שלו בעצם, וכאן זה ההסבר לדברי המהר"ם, למרות שזה נראה כמו נימוקים שונים, אני לא בטוח שיש פה גרסה, אין שינויי גרסאות, יש פה לכאורה אוסף של נימוקים, אבל פה זה מובא כהמשכים אחד של השני או הסברים אחד של השני. הטענה שלו שיש הבדל בין איסורי חפצא ואיסורי גברא. באיסורי גברא, וזה קצת דומה למה שאמרתי על שקר מול שבת. למה? כי באיסורי גברא כל מה שיש פה זה שהתורה אמרה לי לא לעשות אותם. פה התורה כן אומרת לי לעשות אותם כי זה פיקוח נפש. בנבלה הדבר מצד עצמו הוא בעייתי, זה לא רק שאני אסור לי לעשות פעולת אכילה עליו, אלא אסור לו גם להיאכל על ידי. אז את פעולת האכילה שאני עושה היא פעולה מותרת כי זה פיקוח נפש, אבל תכלס אכלתי פה נבלה, הנבלה נאכלה, התוצאה המעשית קרתה פה. במובן הזה זה קצת כמו שקר. זה ממש מילים של הותרה ודחויה. שאיסור חפצא הוא לא הותר הוא דחוי, ואיסור גברא הוא הותר. זה בעצם הטענה שלו. אוקיי? טוב, אז זה כמובן גם כן כמובן אפשר להתווכח, אבל זה נדמה לי הנקודה שהוא טוען. ואני שמעתי משום דחיישינן שמא יהא חולה קץ באכילת איסור ויפרוש ויסתכן. זה גרגיר חול באדמה. כן. אתם יודעים יש כל מיני צדיקים שלא רוצים לאכול ביום כיפור למרות שהם חולים, ורבנים תמיד צריכים לשכנע אותם, דע לך שמצוות יום כיפור שלך היא לאכול, ותברך בכוונה לפני שאתה אוכל. לא רק שאין עליך מצווה לצום, הקיום של היום כיפור שלך זה שאתה אוכל. וזה כמובן לא נכון, זה דמגוגיה לבעלי בתים, אבל צריך להשתמש לבעלי בתים בדמגוגיה שלהם.

[Speaker D] התירוץ האחרון ואני שמעתי זה דחויה, זה לא הותרה. לא הבנתי? התירוץ האחרון שהוא מביא פה זה דחויה ולא הותרה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור שזה דחויה. הכל פה לדעתי זה דחויה, אבל לא משנה. זה ודאי דחויה. פה החשש הוא שהחולה יגיע לסכנה כי הוא צדיק ולא רוצה לאכול חזיר. אוקיי? אז לכן עדיף לשחוט לו כי לשחוט לו הוא אוכל בשר כשר, אני עושה את האיסור, ובאכילת חזיר יכול להיות שהוא ירתע מלעשות את האיסור הזה ואז הוא ימות. יש כל מיני צדיקים עמי ארצים כאלה שהם מקפידים נורא ובסוף עושים לא מה שההלכה אומרת.

[Speaker D] אוקיי. אני לא חושבת שזה רק… חולה שיש בו סכנה והוא נרתע מזה, זה סימן שזה נמצא עמוק עמוק ב…

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שיש פה באמת אמירה לא על בעלי בתים אלא על רתיעה פיזית, טבעית.

[Speaker F] זה מה שאני חשבתי. וזה פשוט אנשים רגילים לאכול כשר וזה נראה להם דוחה לאכול חזיר.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, כן, זה מגעיל אותו אז הוא לא יוכל לאכול את זה פשוט, אז זה לא יעזור. בסדר, יכול להיות בהחלט. ובאמת חזיר לנבלה לבן אדם ששומר הלכה זה באמת משהו שקשה לו לאכול את זה בלי קשר כרגע לתפיסה ההלכתית של הדבר. אז יכול להיות גם שזה זה. בכל אופן זה דברי הרא"ש, יש בר"ן מקבילה מעניינת.

[Speaker D] זה קובץ שיעור.

[הרב מיכאל אברהם] הר"ן אומר ככה, דגרסינן בגמרא וכו' ונשאל הראב"ד, אתם רואות את זה? בלשון הזה אם היה חולה שיש בו סכנה וצריך לשחוט לו תרנגולת למה לא נאמר לנוכרי שינחור לו, שינחור לה, יהרוג אותה לא בשחיטה כשרה, ונאכילנו הנבלה שאין בה אלא איסור לאו ולא נשחט ונדחה שבת שיש בה איסור סקילה? והשיב שזה החולה איזה איסור עומד ומעכבו? ודאי איסור שבת, לא איסור נבלה. תדע, שאילו לא היה שבת לא היינו מבקשים לו נבלה אלא שחוטה. טוב, זה גם כן לוגיקה מוזרה קצת. הוא אומר מה האיסור שמתנגש עם המחלה שלו? איסור שבת. לא איסור נבלה. למה? אם זה היה יום חול, אז ברור שהוא לא היה אוכל את הנבלה, היינו שוחטים לו ונותנים לו בשר כשר, נכון? לכן בעצם מה שמפריע לו כרגע זה איסור השבת. וכיוון שמה שמתנגש עם הפיקוח נפש שלו זה איסור השבת, אז זה גם האיסור שנדחה בפני פיקוח הנפש. אתם מבינים איזה לוגיקה כזאת שכמובן אפשר להתווכח עליה, זה לא, אבל זאת הטענה שלו. וביאור ששבת, רגע, אלא שחוטה, וכיוון שכן האיסור העומד עליו ומעכבו הוא ששבת כנראה היתר גמור, לא איסור אחר. ולפיכך אין מתירים לו איסור נבלה, עד כאן לשונו. ותמהני, שאם כן מצא תרנגולת נחורה, נאכילהו אותה ולא נשחט לו. וכשם שאתה אומר איסור שבת מעכבו מלשחוט, כך איסור נבלה מעכבו מלאכול נבלה זו, ככה אתה יכול לעשות את אותה לוגיקה בכיוון ההפוך. ועוד, הוא אומר ביותר, אבל נראה לי, מה הוא אומר בעצמו הר"ן? זה ר"ן מאוד מאוד מפורסם

[Speaker D] בגלל שבכל אכילה ואכילה הוא עובר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל נראה לי דלגבי חולה אין איסור נבלה קל מאיסור שבת, דנהי דנבלה איסור לאו ושבת איסור סקילה, איכא חומרא אחרינא בנבלה, לפי שהאוכלה עובר בלאו על כל כזית וכזית שבא. וכדאמרינן לגבי נזיר שהיה שותה יין וכולי, שאמרו לו אל תשתה אל תשתה והוא שותה, חייב על כל אחת ואחת. אבל עניין שבת לא עובר אלא בשעת שחיטה על כל הכזיתים שיאכל אחר כך זה איסור אחד של שחיטה בחד לאו הוא. ואיכא דמעשה שבת מותרים וקיימא לן היא קודש ואין מעשיה קודש ומעשה שבת זה רק דרבנן. ומשום הכי לאוין הרבה דנבלה לא מיקרי איסור קל לגבי חד לאו דשבת ואף על גב דהוה איסור סקילה. זה הר"ן הזה הוא ההתחלה לסימן של האתוון דאורייתא שעוסק בכמויות מול איכויות. והר"ן הזה בעצם טוען שהכמות גוברת על האיכות. מה זאת אומרת? אם אתה אוכל נבלה, כל כזית וכזית שאתה אוכל הוא בעצם איסור דאורייתא. יותר מזה, כל רבע כזית יש איסור חצי שיעור שגם הוא מן התורה. אבל נגיד אפילו על כל כזית. אז כל כזית וכזית שאתה אוכל הוא איסור דאורייתא, איסור קל, איסור לאו רגיל. לעומת זאת שבת איסור מאוד חמור, איסור סקילה, אבל אתה עובר אותו פעם אחת, אתה שוחט את זה ואחרי זה יש לך פרה שלמה לאכול בהיתר. אוקיי, כמובן הפשטה, בישול, יש פה עוד כמה דברים, אבל רק לצורך העיקרון. אוקיי, וכיוון שכך, למרות שהאיסור החמור זה איסור שבת, כיוון שזה רק איסור אחד מול כמה איסורים בנבלה, עדיף לעשות את איסור השבת ולא לעבור על איסור הנבלה, כי הכמות מכריעה את האיכות.

[Speaker F] איך הוא יכול לקבל החלטה כזאת מה מכריע, הכמות או האיכות?

[הרב מיכאל אברהם] זה מאוד, זה מאוד מוזר. אני אגיד יותר מזה גם, מי אמר שיש פה כמות? כמה כזיתים בשר הוא יאכל? שניים? כמה כבר אתה יכול כבר לאכול?

[Speaker F] הוא אומר שאם זה רק אחד אז ברור

[הרב מיכאל אברהם] שאם זה שניים זה כבר מכריע. למה שניים ולא חמישה?

[Speaker F] אז זה בדיוק השאלה, איך אפשר בכלל להחליט? ובוא נלך למקרה אחר, אם זה איסור דרבנן, אז הוא בטוח היה אומר שעדיף לא לחלל שבת בעבור מאה פעם על איסור דרבנן.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח בכלל.

[Speaker D] הרב, מי שאחזו בולמוס יאכל תרם מטר בשר. לא הבנתי. אני אומרת אם מדובר במי שאחזו בולמוס אז הוא יאכל כמות רצינית.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, תביאו לו, ואם לא אחזו בולמוס פרה שלמה. ואם לא אחזו בולמוס, הרי זו פסיקה כללית.

[Speaker D] בסדר, הוא מדבר על הפוטנציאל. איזה פוטנציאל?

[הרב מיכאל אברהם] אין פוטנציאל. אם אחזו בולמוס אני מבין, ואם לא? איך הוא קובע את הגדר? נראה ממנו שהרי במקום כזה צריך לקבוע כלל אצבע, אי אפשר בכל סיטואציה להחליט לחוד. הוא אומר ככלל אצבע, מה שקובע הוא מספר האיסורים ולא איכותם. לא משנה כרגע אם זה שניים נגד אחד, גם טוב. למרות שאני לא בטוח שהוא באמת מעביר את הקו בדיוק בשניים או בשלוש או בחמש. אבל בגלל שאי אפשר לנו להעביר קו, אז הוא אומר בוא נקבע כלל אצבע, הכמות גוברת, כי אני לא יודע להכריע איזה איסורים באמת יותר בעייתיים, ודן שכר מצווה כנגד הפסדה וכל מיני כן, אל תדון בקלים מול החמורים. וכיוון שכך הוא אומר לך אחרי כמויות האיסורים, זה כלל האצבע. אם הייתי יכול לשים לך קו ברור, אולי הייתי שם קו אחר, אבל כיוון שאני חייב לקבוע כלל גורף, הכלל הגורף הוא שהכמות תמיד גוברת על האיכות. זאת הטענה. עכשיו זה הערה מאוד מעניינת. אתם מכירות את ה, יש וורט בישיבות, כשכשאברהם או גם אצל יצחק היו שלושה מקרים כאלה, הגיעו לאבימלך או לפרעה שם במצרים, הוא אומר לו "אמרי נא אחותי את", כי אחרת יהרגו אותי בשביל לקחת אותה. אז בישיבות שואלים מה זאת אומרת, הרי מה המצרים יהרגו אותו כדי שהיא תהיה פנויה ואז המלך יוכל להתחתן איתה, אז הם עוברים על איסור רצח כדי לחסוך את איסור ניאוף. מה עדיף איסור רצח על איסור ניאוף? שניהם זה משלוש העבירות החמורות. מה, למה שהמצרים יטרחו להרוג את אברהם כדי להתיר את שרה? שיקחו את שרה בתור אשת איש וזה הכל.

[Speaker E] יעשו גם וגם.

[הרב מיכאל אברהם] אז הטענה היא, אז הפלפול המקובל הוא הפלפול של הר"ן, מביאים את הר"ן הזה ואומרים אם הוא יקיים יחסים עם שרה או עם רבקה, אז כל פעם ופעם הוא עובר איסור אשת איש. אבל אם הוא הורג את אברהם או את יצחק פעם אחת, אחרי זה היא מותרת, כל הפעמים שמקיים איתה יחסים זה מותר. אז כיוון שהוא פוסק פעם אחת.

[Speaker F] אבל הוא יכול לשלוח מישהו אחר להרוג אותו. אפשר לשלוח מישהו אחר שיעשה את האיסור.

[הרב מיכאל אברהם] וזה כבר אמרנו שאנחנו לא עושים חשבון מי עושה את האיסור.

[Speaker F] וגם זה נראה אסור, זה הרבה יותר נקי לשלוח מישהו לעשות את

[הרב מיכאל אברהם] הדבר הזה בלי שראית. נכון, כמו שדוד המלך שלח את אוריה למות במלחמה, ועדיין יש תביעה עליו כמובן. בכל אופן אז לענייננו, אני צוחק כמובן, זה פלפול ישיבתי חביב, אבל לענייננו בעצם זה מה שהר"ן טוען. הר"ן טוען שהכמות מכריעה את האיכות ולכן עדיף פחות לחולה. אגב, הטלתי פה את השולחן ערוך, ראיתם בשולחן ערוך?

[Speaker F] באיזה סעיף? איזה מ…?

[הרב מיכאל אברהם] לא הפניתי אתכם לשולחן ערוך בזה, פשוט אני נזכרתי עכשיו שלא הפניתי אתכם. שולחן ערוך פוסק הלכה בעניין הזה. רגע שנייה אחת.

[Speaker D] אבל באיזה סעיף?

[Speaker A] זה בהלכות שבת, לא?

[הרב מיכאל אברהם] שכ"ח, זה באותו סימן,

[Speaker D] שכ"ח, אבל איזה סעיף?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, תכף אני פותח. הנה, סעיף י"ד. נשתף. רואות? היה חולה שיש בו סכנה, רואות פה סעיף י"ד? היה חולה שיש בו סכנה וצריך בשר, שוחטים לו ואין אומרים נאכילהו נבילה. אבל אם היה החולה צריך לאכילה לאלתר והנבילה מוכנה מיד והשחיטה מתאחרת לו, מאכילים אותו נבילה. זה כמו השיטה הזאת בראש שעדיפה השחיטה ולא הנבילה, וכמובן אם זה מתאחר אז לא. אבל שוב פעם, אם זה מתאחר. לכאורה מכאן ראיה נגד מה שאומר הקובץ שיעורים. כי משמע שאם אין בעיה של איחור אלא רק השאלה האם אני צריך, יש עלי חובה לשנות את הסיטואציה, אז יש עלי חובה לשנות את הסיטואציה. ורק החשש של הסיכון העתידי הוא זה שגורם להגיד אל תחכה ותיתן לו, תאכיל אותו את הנבילה. כן. אוקיי. עכשיו רק אתחיל את החלק הבא, זה סעיף י"ד. רמב"ם הלכות יסודי התורה. שם אני

[Speaker D] לא ראיתי מה הוא, מה זה שייך לעניין שם.

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא הבנתי.

[Speaker D] לא ראיתי מה זה שייך לעניין שלנו.

[הרב מיכאל אברהם] בהלכות יסודי התורה.

[Speaker F] עוד מעט תראי.

[Speaker D] בסעיף ד' ו-ו'.

[Speaker F] נכון.

[הרב מיכאל אברהם] סעיף ד' ו-ו' אבל בשביל הקונטקסט רציתי שתראו גם את ההקשר. אוקיי, הוא מדבר בעצם על הלכות קידוש השם. כל בית ישראל מצווים על קידוש השם הגדול הזה וכולי, ושיש ייהרג ואל יעבור, כן, בכל המצוות לא אבל בשלוש החמורות כן. הלכה ב', במה דברים אמורים בשאר מצוות חוץ מעבודת כוכבים גילוי עריות ושפיכות דמים, אבל שלוש עבירות אלו אם יאמר לו עבור על אחת מהן או תיהרג, ייהרג ואל יעבור. בסדר? בכל הדברים האלו שלא בשעת הגזירה, אבל בשעת הגזירה זה משהו אחר, אז צריך ליהרג על הכל. הלכה ד', היא חשובה לענייננו. כל מי שנאמר בו יעבור ואל ייהרג ונהרג ולא עבר הרי זה מתחייב בנפשו. זה משפט נהדר של הרמב"ם, כן? שבעצם מסרת את נפשך על מצווה רגילה לא על שלוש החמורות, אז בעצם אתה מת עכשיו, עברת עבירה ואתה מתחייב בנפשך על זה שאתה מת. וכל מי שנאמר בו ייהרג ואל יעבור ונהרג ולא עבר הרי זה קידש את השם והיה בעשרה מישראל קידש את השם ברבים וכולי.

[Speaker D] כלומר בפיקוח נפש שזה לא משלושת העבירות הוא היה צריך לעבור.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, לא לא, אני עוד לא רוצה להגיד, בוא רק קורא את הרקע. ואם היה בעשרה מישראל, כן, אני ממשיך, אם היה בעשרה מישראל הרי זה חילל את השם ברבים וביטל מצוות עשה שהיא קידוש השם ועבר על מצוות לא תעשה שהיא חילול השם, ואף על פי כן מפני שעבר באונס אין מלקין אותו ואין צריך לומר שאין ממיתין אותו בבית דין אפילו הרג באונס, שאין מלקין וממיתין אלא לעובר ברצונו ובעדים והתראה, שנאמר ונתתי את פני באיש ההוא, מפי השמועה למדו הוא ולא אנוס ולא שוגג ולא מוטעה וכולי. בסדר, זה כל הקטע החשוב לענייננו בהלכה ד'. אז יש פה בעצם פטור מעונש גם בשלוש עבירות החמורות שבעצם אתה צריך להיהרג ולא לעבור, לא עמדת בניסיון, עברת ולא נהרגת, אז עברת על איסור עבודה זרה או על רצח, אתה לא חייב מיתה על זה. למה? למרות שהיה אסור לך לעשות את זה, עדיין אתה נחשב אנוס. אוקיי? זה מה שאומר הרמב"ם. ממשיך הרמב"ם בהלכה ו', אני מדלג רגע על ה', הלכה ו', כעניין שאמרו באונסין כך אמרו בחולאין. כיצד? מי שחלה ונטה למות ואמרו הרופאים שרפואתו בדבר פלוני מאיסורין שבתורה, עושין ומתרפאין בכל איסורין שבתורה במקום סכנה חוץ מעבודת כוכבים, גילוי עריות ושפיכות דמים שאפילו במקום סכנה אין מתרפאין בהם. עד כאן הכל בסדר, נכון? זה ממש פיקוח נפש. זה ההלכה שנוגעת אלינו. במקום של פיקוח נפש אז זה בעצם חולאין. אומר הרמב"ם חולאין זה כמו אונסין, כמו מי שמאים עליך מותר לך להינצל במחיר של עבירה חוץ משלוש החמורות. גם אם אתה חולה, לא מישהו מאיים עליך, המחלה מאיימת עליך, אז מותר לך לעבור את כל האיסורים חוץ משלוש החמורות. בסדר? שאפילו במקום סכנה אין מתרפאין בהם. המשפט החשוב הוא הזה הבא האחרון: ואם עבר ונתרפא, עונשין אותו בית דין עונש הראוי לו.

[Speaker D] ונתרפא בשלושת האיסורים האלו?

[הרב מיכאל אברהם] כן, שלושת העבירות החמורות. זאת אומרת מישהו חולה ולקח משהו של עבודה זרה כדי להתרפא שזה אסור, עונשין אותו בית דין עונש הראוי לו. איך זה מסתדר עם מה שהוא אמר למעלה שלא עונשין? באונס. אז נחלקו פה אחרונים. יש אחרונים שטוענים שעונש הראוי לו הכוונה ענישה שלא מן הדין. זה לא באמת עונש מיתה שמגיע לו על איסור עבודה זרה אלא מכות מרדות או משהו סנקציה על זה שהוא לא עשה כהלכה. רק אז עולה השאלה אז למה למעלה הוא לא כותב אותו דבר? הוא אומר שהוא פטור מעונש והוא לא כותב ועונשין אותו בית דין עונש הראוי לו.

[Speaker D] אבל רגע, אבל נתרפא זה על ידי אחרים, הוא היה אנוס פה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא משנה אם על ידי אחרים או על ידי עצמו, אין שום קשר, זה לא…

[Speaker A] אבל

[Speaker D] זה מרצונו, זה לא שמישהו יושב בסכנה ומאכילים אותו בדבר שהוא…

[הרב מיכאל אברהם] אוכל או אוכל איסור מאכלות אסורות בגלל הסכנה.

[Speaker C] מרצונו החופשי, אם הוא לא יודע אי אפשר להעניש.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה משהו אחר, ברור, מדובר שהוא החליט על זה. אז ועונשין אותו בית דין עונש הראוי לו, אם נגיד שזה רק עונשי מכות מרדות ולא עונש שממש מן הדין, אז עולה השאלה אז למה למעלה לא כתבת את זה? כשמאיימים עליי שיהרגו אותי אם אני לא אעבוד עבודה זרה, לא עמדתי בניסיון, עבדתי עבודה זרה, מה כתב הרמב"ם למעלה? לא עונשין אותי, אני פטור כי זה אונס למרות שעברתי עבירה. למה הוא לא כותב שם אותו דבר לכל הפחות? למה לא כותב שם עונשין אותו בית דין עונש הראוי לו? אותו דבר. לכן אומר האור שמח ועוד אחרונים שהרמב"ם מתכוון עונש הראוי לו זה עונשי בית דין ממש, עונש מיתה כמו מי שעבר על איסור עבודה זרה. אז בעצם יוצא שלמרות שהרמב"ם פותח את

[Speaker C] ההלכה הזאת

[הרב מיכאל אברהם] כעניין שאמרו באונסין כך אמרו בחולאין, רגע,

[Speaker C] אבל הוא בעצמו אומר שזה אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני עכשיו מאיר את זה. הרמב"ם פותח את ההלכה הזאת כעניין שאמרו באונסין כך אמרו בחולאין. אומר האור שמח זה רק לגבי העיקרון, אבל לגבי העונש במי שכן עבר בכל זאת יש הבדל בין אונסין לבין חולאין. באונסין אין עונש ובחולאין יש עונש למרות שהיית אנוס. השאלה היא למה. אז זה אני אשאיר לפעם הבאה, זאת החידה שבה נעסוק בפעם הבאה, את השאלה ששאלתי על הלכה ה' והכסף משנה נראה כבר לא אספיק להגיע לזה, שאלה מאוד מעניינת כתבתי עליה מאמר אם תרצו תוכלו לקרוא שם על מה זה היה, על הפרדת תאומי סיאם. על מה זה היה? על הפרדת

[Speaker C] תאומי סיאם. שמה התייחסתי לרמב"ם הזה. טוב. תודה רבה. תודה. להתראות. תודה רבה. כל טוב.