שינויים בהלכה שיעור 3

[הרב מיכאל אברהם] וגם מאיסורי דאורייתא כדי להציל אותם, ולא בגלל כל הפטנטים שעושים היום של אני יודע מה דרכי שלום או פיקוח נפש או מה יעשו לנו אם לא נעשה את זה וכל מיני דברים כאלה, אלא בגלל שינוי עקרוני, שינוי עקרוני שמתחייב מזה שהמציאות סביבנו משתנה. ואני רוצה קצת היום קצת לדבר על המשמעות של הדברים, זאת רק דוגמה מבחינתי. אני רוצה לדבר על המשמעות של הדברים, מה זה בעצם אומר על שינויים בהלכה בכלל, על רפורמיות, ובעצם זה נוגע לשאלה מה זאת תורה, מה זה בכלל תורה, את מה לא צריך לשנות. אז אני רוצה קצת לגעת בזה היום. בעצם יש פה במאירי שינוי שאם הוא היה, לא רק

[Speaker B] אם הוא היה,

[הרב מיכאל אברהם] כשהוא עולה היום שעולים היום טיעונים דומים לזה של המאירי, זה אוטומטית נתקל באיזושהי התנגדות, זה רפורמה, זה לא כפירה, זה לא מחויבות להלכה, כל מיני דברים מן הסוג הזה. והשאלה באמת אם זה נכון או אם זה לא נכון, אז למה לא? זאת אומרת מה באמת ההבדל בין זה לבין אותו שינוי שעליו ראינו בשיעורים הראשונים שהרמב"ם אומר שזאת התורה לא תהא מוחלפת? אנחנו לא, התורה אמורה להיות נצחית, לא להשתנות, הקדוש ברוך הוא אמור להתחשב בכל המצבים ולא סביר שהוא טעה. מה פתאום לשנות את הדברים? יש פה בעיות תיאולוגיות, יש פה הוראות הלכתיות שלא משנים את ההלכה. איך המהלך שעשה המאירי או מהלכים דומים לזה מתיישבים עם התפיסה הזאת של נצחיות התורה או של זה שאי אפשר לשנות, לא תוסיף לא תגרע?

[Speaker C] ופה המציאות השתנתה. כן, זה לא התורה שהשתנתה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל עכשיו כתוצאה מזה גם אנחנו נוהגים אחרת, גם הלכתית אנחנו נוהגים אחרת. הסיבה היא שינוי המציאות.

[Speaker C] בסדר, אבל זה לא ששינית את התורה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, נכון, אז עכשיו אנחנו נראה, אני ארצה לחדד קצת את העניין הזה באמת כי לזה יש כל מיני השלכות יותר עמוקות אפילו מאשר סתם שאלת

[Speaker C] השינוי.

[Speaker B] יש את העניין של המציאות השתנתה כמו העניין של היתושים הקטנים שהם אמרו שהם באים מהאבק, והיום

[הרב מיכאל אברהם] אומרים

[Speaker B] שזה משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז זה באמת השאלה מה עושים עם דבר כזה? אז כמו שנגיד כשאתה שואל את הפוסקים האם אסור היום להרוג כינה בשבת

[Speaker D] או

[הרב מיכאל אברהם] דברים מן הסוג הזה, אז רובם מאוד מתפתלים. זאת אומרת הם אומרים תראה, אולי אפשר להחמיר אבל ברור שהגמרא לא טעתה או כל מיני דברים מהסוג הזה. זה עוד יותר גרוע כי שם זה שינוי באמת, זאת אומרת שם אנחנו טוענים שמה שהיה פעם זה היה טעות. יש שינוי, טוען שזה היה טעות. כן, אני אומר אנחנו כי אני גם מאלה, אבל הרבה לא טוענים את זה. אני מדבר על מצב אחר, אני מדבר על מצב שבו אני בעצם לא חולק על החכמים הראשונים, אני טוען שהנסיבות השתנו ולכן צריך להתייחס אליהן אחרת. גם הם אם הם היו חיים היום הם היו מתייחסים אחרת. זה לא, זה פחות רדיקלי מאשר השינויים האלה, ועדיין כמובן זה מעורר הרבה אנטגוניזם בעיקר בעקבות הרפורמה. והשאלה באמת איך איך להתייחס לעניין הזה, או במילים אחרות אפשר לצד השני של המטבע לשאול, אז מה הרע ברפורמה בעצם אם בכלל? אז אם הטיעון הזה הוא בסדר אז מה הבעיה? מה זה רפורמים? מה לא לגיטימי בעניין הזה?

[Speaker C] איפה העניין שהתורה לא ניתנה על ידי הקדוש ברוך הוא?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, טיעוני שינוי אני מדבר, רפורמיים. זאת אומרת לא שהתורה לא ניתנה על ידי הקדוש ברוך הוא, זאת תיאולוגיה כבר. ליבוביץ כבר אמר פעם שאף אחד לא יצא מכלל ישראל בגלל תיאולוגיה, חושב שהוא צודק, מי שיצא מכלל ישראל זה מי שלא מחויב להלכה. שפינוזה. בדיוק, הוא דיבר על שפינוזה גם.

[Speaker E] אני עדיין לא מבינה את השאלה, למשל ביום טוב הדין שזה חייב להיות שווה לכל נפש. מה זה שווה, מקלחת או משהו היום?

[הרב מיכאל אברהם] טוב שם בהגדרה הקריטריון הוא קריטריון תלוי נסיבות, זה לא זה פשוט, כי במקום שהקריטריון הוא קריטריון שתלוי בנסיבות אז ברור, חז"ל עצמם אמרו תסתכל בנסיבות ותנהג בהתאם. אבל ביחס לגויים הם לא אמרו את זה, זאת פרשנות שלנו. מה שחז"ל אמרו ביחס לגויים זה כך וכך תעשה וכך וכך אל תעשה, זהו. אנחנו טוענים או המאירי טוען שכיוון שיש לו איזושהי פרשנות מסוימת, אז הוא בעצם משנה את האמירה החז"לית, הוא לא רואה אותה כהוראה מעשית אלא כהוראה של התייחסות תלוית התנהגות, תלוית נסיבות. ואז אם זה ככה, אז כשהנסיבות משתנות זאת כבר פרשנות יותר מרחיקת לכת. אז פה נדמה לי שנדמה לי שכבר הזכרתי. הזכרתי את הדוגמה הזו של הבגדי ים, נכון? שמה שהולכים במדבר עם בגדי ים? לא, לא דיברנו על זה עוד? אוקיי, אז אני אדבר על זה עכשיו, משום מה עלה לי בראש שכן. זו דוגמה שחבר שלי פעם נתן לי, אנחנו אוהבים להשתעשע עם דוגמאות, אנחנו אוספים דוגמאות. דוגמאות באופן כללי, לא משנה דוגמאות למה. דוגמאות זה דבר מאוד יפה. כן, יש לי אוסף, יש לי לחלופה אם אתם רוצים כל מיני דוגמאות. בכל אופן זאת אחת הדוגמאות שהוא הביא לי פעם, מאוד יפה. הוספתי את זה לאוסף. מה? מי המחבר? בחור בשם אמנון לבב. הוא לא דתי בכלל, סתם כל מיני, אנחנו אוהבים להתפלסף. לא קשור בעצם להלכה ודברים כאלה, אבל זה מתקשר לי. אז הוא אומר ככה, נגיד שיש קבוצת אנשים שהולכים במדבר עם בגדי ים. חם שם, הולכים עם בגדי ים, אבותיהם הלכו עם בגדי ים, אבות אבותיהם הלכו עם בגדי ים. הם שומרים על המסורת והולכים עם בגדי ים. טוב, באיזשהו שלב הם מגיעים לאזור יותר קר. ואז הקבוצה מתפצלת לשתיים. חצי מהקבוצה אומרים טוב, אנחנו, קר, אנחנו לובשים מעיל או בגדים בשלב זה, אחרי זה מעיל. מתחילים מלהידרדר ולובשים בגדים, אחרי זה עוד עלולים גם להגיע למעיל, אז צריך להיזהר. אבל אנחנו, אז אנחנו לובשים בגדים כי קר. הקבוצה השנייה אומרת מה פתאום? אנחנו מסורת אבותינו בידינו, ואנחנו משלמים מחירים על שמירת המסורת. אנחנו ממשיכים ללכת עם בגד ים למרות שלמרות שקר. טוב, אז כשאני שואל את עצמי בין שתי הקבוצות האלה איך…

[Speaker G] מצוות לאו ליהנות ניתנו. מה? מצוות לאו ליהנות ניתנו.

[הרב מיכאל אברהם] מצוות, כן, לאו ליהנות, לא, לא ליהנות אלא לא ליהנות. כל מה שמהנה זה טו גוד טו בי כושר, כן, זה הנקודה שמה, זה לא יכול להיות משהו שמתאים לרצונות שלנו. בכל אופן, אז כשאני מסתכל על שתי הקבוצות האלה ואני מנסה למיין אותם במיונים הסוציולוגים המקובלים במחוזותינו, אז נדמה לי שנסכים שהקבוצה שהולכת עם בגדי ים זה השמרנים, והקבוצה שרוצה ללבוש בגדים או מעילים זה הרפורמים. החדשנים, הרפורמים, רפורמים יש לזה כבר קונטציה.

[Speaker H] למה הבאת את הסיפור הזה עם המדבר, אם יש לך אנשים שחיו באירופה ושמו כובע צמר, כובע מפרווה גדול שיהיה להם חם,

[הרב מיכאל אברהם] ואז

[Speaker H] הם הגיעו למקום חם ונשארו עם הכובע הזה?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אגיד לך, אני אגיד לך למה הלכתי

[Speaker C] לשם.

[Speaker H] אבל למה להביא דוגמה? יש דוגמאות.

[הרב מיכאל אברהם] זה דוגמה שהוא המציא

[Speaker H] אותה, וזה יותר מצחיק.

[הרב מיכאל אברהם] אני ראיתי את זה. אבל אני אגיד לך למה הלכתי לשמה, רש"י כותב על רבי מאיר שידע שלוש מאות משלי שועלים. אז רש"י אומר מה יש לו להתעסק עם משלי שועלים? מה הוא מספר סיפורים בגן לילדים? מה זה משלי שועלים? אומר שכשהוא רצה להוכיח את הציבור, אז הוא לא יכול להגיד להם תראו אתם לא בסדר, אתם ככה, אתם ככה. הוא אומר תראו הייתה קבוצת שועלים והם… הרוצה לשקר ירחיק עדותו. תבין, יש נושאים שהם טעונים, אם אתה מדבר עליהם ישר, אז מיד אתה מתויג, אתה נגד והוא בעד, אי אפשר לדון על זה בשלווה, כן, בקור רוח. אז בוא נדבר על החברה האלה במדבר עם הבגדי ים האלה ונדבר על המצחיקים האלה, מה אכפת לנו? אחרי זה נראה מה זה אומר.

[Speaker I] אף אחד לא מת מעודף ביגוד? הא? אף אחד לא מת מעודף ביגוד.

[הרב מיכאל אברהם] לא בטוח, אבל לא עד הסוף. האמת שאני לפעמים מרגיש שאני מת מעודף ביגוד, אפילו אני בלי השטריימל. טוב בכל אופן, אז כן, שתי הקבוצות האלה אם הייתי צריך למיין אותן, אז אחד זה השמרנים ואחד זה הרפורמים. אבל זה לא כל כך פשוט. למה זה לא כל כך פשוט? כי השאלה מה הנימוק שמעלים אלה שרוצים ללבוש בגדים. הם יכולים להעלות שני סוגי נימוקים. הנימוק הראשון זה נימוק שאומר קר לנו. אם קר אני לובש בגדים. זה נימוק שאפילו לא הייתי אומר רפורמי אלא כפירה. נכון? זאת אומרת בעצם לא מעניין אותם שמנהג אבותיהם היה ללכת עם בגדי ים, הם הולכים מה שמתאים. עד עכשיו הלכו עם בגדי ים עכשיו הם הולכים עם מעיל כי זה נהיה קר. אז זה הכופרים. השמרנים דיברנו מקודם, הם ממשיכים עם בגד ים למרות שקר.

[Speaker J] מה? מומר לתיאבון?

[הרב מיכאל אברהם] מומר לתיאבון, כן, יכול להיות. מומר לתיאבון אבל יש לזה קונוטציה שהוא כן מקבל את המערכת רק יש לו יצר הרע. פה אני מדבר על אנשים שלא, עזוב, מה הבעיה? קר, אני לובש מעיל. זאת אומרת לא, מומר לתיאבון זה משהו שהוא עוד בתוך המערכת קצת. אתה רק מה לעשות, הוא לא מתגבר, יש לו תיאבון. אבל הוא מבין שזה אסור, מחויב לאיסור. עוד נגיע למומר לתיאבון בעצם עוד מעט. בכל אופן, אז זה סוג אחד של נימוקים, קר. הסוג השני של הנימוקים אומר, אנחנו כמובן שומרים על מסורת אבותינו בדבקות. אבותינו הלכו עם בגדי ים בגלל שהיה מזג אוויר חם, אז מסורת אבותינו זה ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. אז גם אנחנו נשמור על מסורת אבותינו בדבקות ונלך עם בגד שמתאים למזג האוויר. עכשיו קר, אז בגד שמתאים למזג האוויר זה מעיל או בגדים ארוכים. עכשיו, זאת קבוצה שמבחינת ההתנהגות מתנהגת בדיוק כמו הקבוצה הקודמת, נכון? גם הם מחליפים לבגדים ולמעיל. אבל בפילוסופיה שלהם קשה לקרוא להם כופרים. הם בעצם שומרים את מסורת אבותיהם. יש להם ויכוח אולי מה אומרת אותה מסורת שצריך לשמור. הראשונים אומרים שצריך לשמור את המסורת של ללכת עם בגד ים אז איז, כמו שאבותינו עשו גם אנחנו עושים. ואלה אומרים מה פתאום, אבותינו הלכו עם בגד ים כי זה התאים למזג האוויר, אבל בעצם העיקרון שעליו צריך לשמור זה לא העיקרון שצריך ללכת עם בגדי ים, אלא העיקרון שצריך ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. את העיקרון הזה אנחנו שומרים בדבקות. כשהם הולכים אל החבר'ה האלה עם הבגדי ים הם אומרים אתם אפיקורסים. אלה שממשיכים ללכת עם הבגד ים אומרים להם אתם אפיקורסים, בגלל שאבותינו ורבותינו אמרו שצריך ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. איך אתם הולכים עם בגד ים במזג אוויר קר? זה נגד המסורת שלנו, זאת כפירה. אתם צריכים להבין שבעצם אפשר ללכת עם זה עד הסוף. זאת אומרת, זה לא איזה משחק. למה זה נשמע כמו איזה משחק? זה נשמע כמו איזה משחק בגלל שכולנו בעצם שבויים בקונספט של טו גוד טו בי קושר. רק בגלל זה. כשאנחנו חושבים שאם בן אדם סובל אז הוא דוס, זאת אומרת, אז הוא, לא, אמיתי, זאת התחושה. לכן אם מישהו מוצא טיעון שכאילו הוא טיעון שמרני, אבל בסוף הוא הולך איך שנוח לו, אז עזוב, אז הוא רפורמי. כי זה לא יכול להיות שזה מה שהתורה אומרת. לא יכול להיות שהתורה אומרת לי לשים מעיל כשקר, נכון? אז לכן ברור שהוא רפורמי. תבינו שמאחורי הדברים האלה יושבת איזושהי הנחה שלא יכול להיות שמשהו סביר, משהו נוח, משהו נעים, זה מה שהתורה רוצה ממני. לא, איך זה יכול להיות דבר כזה?

[Speaker K] זה יותר מזה, אבל לא בגישה הזאת. יש, אני מניח שנגיע לזה, יש כל הנושא של בטל הטעם והתקנה לא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה כבר אנחנו נכנסים לעקרונות הלכתיים, עוד רגע, אני אגיע לזה.

[Speaker K] זה לא רק טו גוד טו בי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, אז אני אומר, אצלנו זה בטל הטעם, אבל אני לא מדבר על המישור הזה. אני מדבר לפני הבטל הטעם. רוב האנשים לא יודעים בכלל את העניין של טעם, ועדיין תשאל אותם איך היית מתייחס לאותו אחד ששם מעיל? הוא אומר זה רפורמי, ברור. לא בגלל העיקרון ההלכתי של בטל הטעם. נדבר על בטל הטעם, זה לא כל כך פשוט.

[Speaker I] כן. יש בזה איזה קושי במה שבתחילת דבריך אמרת, שיש מקומות שחכמינו אמרו במפורש שזה תלוי נסיבות, שההלכה היא תלוית נסיבות. משם להסיק שכאשר הם לא אמרו את זה אולי זה אומר שזה פחות תלוי נסיבות. בסדר, אתה מתווכח על הטיעון. נכון, ולכן הטיעונים כמו זה של המאירי בהיעדר הגנה מאוד חזקה לטיעון שזה היה תלוי נסיבות, אז הם מצוצים, עם כל הכבוד, ואני מאוד בעד המאירי, אבל תכלס אין לו שום הגנה וכלום, חוץ מזה שנוח לי לחשוב כמוהו. אבל בוא תן לי איזה טיעון הלכתי.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני כרגע לא אתן טיעון הלכתי, אני אגיע לזה אולי בהמשך. מה שאני רק רוצה להגיד זה דבר אחד, אתה יכול להתווכח עם הטיעון, אתה יכול להגיד שהטיעון לא נכון, אתה לא יכול להגיד שהטיעון הזה הוא רפורמי. אתה מבין? זה שני דברים. אתה יכול להגיד אני לא מסכים, הטיעון שלך לא נכון, אין לך בסיס, אבל כשבן אדם טוען את הטענה הזאת, זאת הפרשנות שהוא מציע להלכה שעליה מדובר. אם זאת הפרשנות שהוא מציע, אז הוא שמרן.

[Speaker I] גם הרפורמי, הרפורמי האמיתי הוא כזה.

[הרב מיכאל אברהם] זה השאלה, תכף נראה. אז על זה נדבר, אבל זאת השאלה שאותה אני שואל, אז מה ההבדל בין זה לבין זה? בגלל זה אני עושה את הדוגמה הזאת.

[Speaker G] יש כאן עוד היבט. יש הרי שאלה בכלל, רגע, ואם זה רע? זה רע מפני שיש קבוצה גדולה של אנשים שבמדבר אומרים לא, אנחנו נלך עכשיו עם מעילים כי כל העולם הולך עם מעילים ולא מתאים יותר ללכת עם בגדי ים. אוקיי. שזה הרבה מהרפורמים, זה הטיעון שלהם בעצם. אומר שמע, אני מוכן להקריב קורבן גדול.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מה זה, תסתכל על הסביבה בתור המדבר גם כן ותראה שזה שקול למצב שבו האזור התקרר. למה אתה קורא לזה במדבר? ברגע שהמציאות השתנתה, והם טוענים שבמציאות הזאת לא נכון לנהוג כך אלא צריך לשנות את מה שעשינו, זה בדיוק הטיעון של הלבישת מעילים באזור קר. למה אתה, למה אתה מנתק את המנהג של העולם או את הנורמות בעולם מהנסיבות שבהן מדובר? זה גם חלק מהנסיבות.

[Speaker K] איך כל העולם הולך.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה גם חלק מהנסיבות. מה?

[Speaker K] או שזה קבוצת הכופרים שהגדרת בהתחלה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני אומר, תלוי מה הטיעון. ואז אם הטיעון הוא טיעון כפירה, אז בסדר, זה כפירה, לא, אנחנו לא מחויבים למערכת. אבל אני שואל מה אנחנו אומרים עם אלה שאומרים בעצם בתוך המערכת מעלים טיעון לעשות את אותו הדבר. אז למעשה אם אני רוצה לחלק את זה לכותרות, אז אני אומר הקבוצה שממשיכה ללכת עם בגדי ים, זאת קבוצה שנקרא לה שמרן פשוט. הוא שומר את הפשט. מה שכתוב, בלי פרשנויות, אוקיי, או בלי מדרשים. פונדמנטליסט, אפשר לקרוא לזה גם כן.

[Speaker F] הקבוצה שלובשת מעילים סתם כי קר, זה הכופרים.

[הרב מיכאל אברהם] הם לא מחויבים למערכת, הם לא בהתלבטות, הם לא מעלים טיעונים למה המערכת עצמה אומרת ללבוש מעילים אלא הם פשוט לובשים כי קר. עד עכשיו הלכו בבגד ים כי חם. גם עד עכשיו הם לא שמרו את המסורת. הם הלכו בבגד ים כי היה חם פשוט, לא בגלל שאבותיהם הלכו עם זה. אז הם הכופרים. אז יש לנו כבר מודל לכופרים ומודל לשמרנים פשוטים. השמרנים האלה שעושים את המדרש הזה, שאומרים שאבותינו הלכו בבגד שמתאים למזג האוויר, אז גם אנחנו הולכים עם בגד שמתאים למזג האוויר, אני אקרא להם שמרנים מדרשיים. זאת אומרת, הם עושים מדרש להלכה שעליה מדובר, ואת המדרש הזה הם שומרים, הם שמרנים, להבדיל מהכופרים שלא טורחים לתת מדרש. הכופרים לא דורשים שום דבר, הם לא מביאים נימוק למה הם עושים את זה, הם פשוט עושים את זה כי הם לא מחויבים.

[Speaker C] זה משהו אחר. אבל מדרש זה לא לוגיקה, זה, בוא נגיד מדרש זה סיפור.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אתה מדבר על מדרש אגדה, אני מדבר על מדרש הלכה. אנחנו מדברים על איך מתנהגים, לא מה עשה אברהם אבינו בכבשן האש. מדרש הלכה זה פרשנות מהסוג הזה, אתה דורש את הפסוק, אתה מנסה להראות מה עומד מאחוריו ולפעמים יוצא מזה תוצאות שאולי בנסיבות אחרות זה יהיה אחרת. עין תחת עין ממון. הפסוק אומר לך עין תחת עין, אתה דורש ואומר לא, זה ממון. אז אני קורא לזה מדרש לצורך הפשטות.

[Speaker C] כן, זה מאוד קשה להגדיר איש בקבוצה הזו או בקבוצה אחרת כי בסוף צריך להתייחס לכל מקרה לגופו, נניח ובהלכה זו מישהו חושב שזה הלכה על פי המדרש ובהלכה אחרת…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, באמת פה אני חייב להוסיף עוד הקדמה, טוב שאתה באמת מסב את תשומת הלב. אני רציתי להגיע לזה בסוף אבל אני אגיד את זה עכשיו. מה שאני עושה עכשיו, אני בעצם עושה מיון של טיפוסים של יחס להלכה דרך הבגדי ים, לא חשוב, אבל זה משלי שועלים. בסופו של דבר זה מיון של איזה טיפוסי יחס אנחנו מכירים להלכה. אבל זו באמת הערה חשובה, אני לא ממיין אנשים, אני ממיין טיעונים. כיוון שאתם תשמעו למשל אנשים שאתם תקראו להם אורתודוקסים שמעלים טיעונים רפורמיים, כפרניים, לא משנה איזה, תפגשו רפורמים שמעלים טיעונים אורתודוקסיים בעיניי או שמרנים מדרשיים מה שקראתי קודם. זאת אומרת זה שטיעון מסוים כתוב בתוך ספר שכתב מישהו רפורמי או נאמר על ידי מישהו שהוא רפורמי זה לא אומר שהטיעון הוא רפורמי. או להפך. כן, או להפך. צריך לבדוק את הטיעון לגופו. ולכן כשאני עושה פה את המיון הזה אני עושה מיון של טיעונים ולא מיון של אנשים. בסדר? זה באמת הערה חשובה אבל אני חושב שכן חשוב לעשות את המיון הזה גם בסופו של דבר כדי לשפוט אנשים, כי אתה רואה למשל בן אדם שבחלק מהמצבים מעלה טיעונים של כפירה או טיעונים רפורמיים אז הוא רפורמי, לא משנה שטיעונים אחרים שלו הם טיעונים שמרניים או טיעונים אורתודוקסיים. כי אם הוא מוכן לטעון טיעונים מהסוג של לא מחויב להלכה אז הוא כנראה לא מחויב להלכה באופן בסיסי גם אם במקרה יש לו טיעונים שהם כן נכנסים לתוך המסגרת ההלכתית. אז אבל אני עושה כרגע בטיעונים לא באנשים.

[Speaker C] כן, יוצא בכיוון ההפוך שמישהו שהוא שמרני בקבוצות של הלכות מסוימות זה לא אומר שהוא לא חושב שהלכות אחרות צריכות להיות… נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם הוא בהלכות אחרות יעשה אחרת אז הוא באמת יוגדר לפי ההלכות האחרות. כנראה שאין דבר כזה שמרני חלקי. זאת אומרת אם אתה מחויב אז אתה מחויב, אחרת זה לא, זה כמו מי שמחויב לכל התורה חוץ מאות אחת, מה שחז"ל אומרים שזה גיור חוץ מפרט אחד וכולי. למרות שמהבחינה האישית יש טרנדינג

[Speaker D] כמו בית הלל ובית שמאי ש…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה אני חושב שדיברתי גם שם, אני לא חושב שזה היה טרנד להקל ולהחמיר. זה גם היום, זה הייתי פעם באיזה פאנל עם מוישה ליכטנשטיין מהגוש והרב רא"ם הכהן מעתניאל. ודיברו, אני לא זוכר באיזה הקשר שזה עלה שמה, ואז אני טענתי שלא נכון בכלל לחשוב בקטגוריה כזאת של להקל ולהחמיר. הפוסק לא אמור לחשוב כך, למעט עוד פעם מקרים מסוימים כמו התרת עגונה. בהתרת עגונה פוסק מחפש קולות בהגדרה, ההלכה אומרת לעשות את זה. אבל כשפוסק ניגש סתם לשאלה הוא לא אמור לשאול איך אני מקל או איך אני מחמיר. הוא אמור לשאול מה נכון מבחינתי, מה האמת ההלכתית במצב הזה. אחרי זה יבוא חוקר ויגיד הפוסק הזה נוטה לקולא, או הפוסק הזה נוטה לחומרא, אבל אלה קטגוריות שהן חוץ הלכתיות. אלה קטגוריות של פוסק שבא לאפיין, חוקר שבא לאפיין איך מתנהל פוסק או איך מתנהל בית מדרש מסוים או משהו כזה. הפוסק עצמו לא אמור לבוא מתוך תודעה כזאת. הוא לא מקל והוא לא מחמיר, הוא פשוט אומר מה נראה לו נכון במצב הזה.

[Speaker L] אבל הפוסק באותן נסיבות לשני אנשים שונים שיש להם אותה שאלה יכול לפסוק אחרת. כן, נכון, בגלל הנסיבות.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת זה מה שנראה לו נכון.

[Speaker L] לא, אבל אין נכון אובייקטיבי, הנכון הוא גם סובייקטיבי לפי הנסיבות.

[הרב מיכאל אברהם] זה אובייקטיבי בעיניי, לזה אני אגיע עוד רגע, זה נקרא אובייקטיבי. בנסיבות האלה זה הפסק.

[Speaker J] אבל אני חושב שזו הנקודה, ההבדל בין רפורמים ומשהו אחר. משום שאם אתה רואה בן אדם שתמיד הולך בכיוון להקל או בכיוון להחמיר.

[הרב מיכאל אברהם] אולי הוא חושב שהתורה תמיד רוצה שנחמיר? או שהוא חושב שהתורה תמיד רוצה שנחקל? תמיד? הוא תמיד חושב שהתורה רוצה שנחקל.

[Speaker J] ברמה הלוגית זה אפשרי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, חשדות זה בסדר, זה אפשרי.

[Speaker J] אבל אתה צריך באמת לחשוב שאולי יש משהו אחרי זה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אולי כן, אולי לא.

[Speaker J] אני במקום להקל אתה אומר לעצמך אולי זה רק עניין של כך הוא חושב בנפש?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אולי לא ואולי כן, אבל אז בסופו של דבר הוא לא רפורמי אלא כופר. כי אז בעצם אין לו טיעון באמת, הוא לא מאמין בטיעון הזה, הוא פשוט לא מחויב, רק הוא מתכסה באיצטלא של, אז הוא כופר. עוד פעם לא גילינו את הרפורמי, עוד רגע נראה איך מגלים את הרפורמי. אבל אני אגיד לך, אני בכלל באופן כללי לא אוהב להיכנס למניעים של אנשים. לא אוהב להיכנס למניעים של אנשים לא בגלל שאני לא יכול או אני לא מאמין ביכולתי לעשות את זה. אני חושב שאני יכול להעריך. אפשר לטעות כמובן תמיד, אבל כן, אנחנו מעריכים מניעים של אנשים. אני לא חושב שנכון לשפוט אנשים במישור של המניעים. אני רוצה לשפוט את הטיעונים. ואם הוא מעלה טיעון מסוים אני רוצה לדעת הטיעון הזה הוא לגיטימי? לא אכפת לי למה הוא מעלה אותו. הוא מעלה את זה כי הוא רוצה שיהיה לו קל. לגיטימי, כולנו בני אדם, כולנו מונעים מהרבה סיבות. זה כמו שבהקשר של כל מיני תביעות לשוויון של נשים, כן, אז היה פעם מאמר נדמה לי של הרב שרלו שהוא דיבר על נשות הכותל זה היה אני חושב לפני די הרבה שנים, היום אני לא יודע אם הוא היה כותב את זה, אז הוא אמר שם שלפני שהן שמות טלית בוא נראה אותן הולכות עם ציצית, בגד של ארבע כנפות ביום-יום. לא ללכת לכותל ולשים טלית, אלא תלכו ביום-יום, תלכו עם ארבע כנפות כמו מצווה אם אתן רוצות לקיים את מצוות ציצית. מה עמד מאחורי זה? לא מאחורי זה, הוא אמר את זה. הוא אמר שהתחושה שלו זה שהתביעות האלה מגיעות ממקום שהוא לא של יראת שמיים, שהוא לא איזה רצון לקיים עוד מצוות שאנחנו לא יכולים לקיים, אלא איזה רצון להתריס או לא משנה, לקדם אג'נדה פמיניסטית כזאת או אחרת. ואני כבר אז לא הסכמתי והיום אני עוד פחות מסכים. א, בגלל שפמיניזם זה לגיטימי. גם לרב שרלו יש אג'נדות, גם לי יש אג'נדות וגם להן יש אג'נדות. מותר. תתמודד עם האג'נדה. אם אתה חושב שהאג'נדה הזאת היא לא בסדר, בסדר, אז תדבר איתה. על זה שמישהו מונע מאג'נדה אז מה? זאת אומרת גם פוסקים מונעים מאג'נדה, כל מיני אנשים מונעים מאג'נדה, מה הבעיה בזה? כן, רק אהרן ברק חיפש אנשים בלי אג'נדה לבית המשפט העליון, אז רות

[Speaker C] גביזון,

[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא אומר יש לה אג'נדה הוא לא מוכן לקבל אותה. בכל אופן, מה רציתי להגיד ועוד ברח לי, לא

[Speaker C] משנה, מספיק לי האחד הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לכן בקיצור, מה שאני רוצה לומר זה שאני לא שופט אנשים דרך המניעים שלהם. אפילו אם המניע, זהו כן, זהו הנקודה זה הדבר השני. א, אני אומר, מי אמר שהמניע הזה הוא רע? זה שיש מניעים, לכולם יש מניעים. השאלה אם המניעים לגיטימיים, מניעים טובים או רעים. אם אתה חושב שלא, תשפוט אותם, אבל אל תחפור להם פה במניעים ותגיד. יש לכם אג'נדה. ולך אין אג'נדה? בטח שיש אג'נדה.

[Speaker K] הרב שרלו בטח שיש לו אג'נדה, אבל זה בדיוק הבונוס שאתה נותן, כי המיון שמה זה שאנשים, נשות הכותל לצורך הדיון, אומרות שהטיעון שלהן זה יראת שמיים.

[הרב מיכאל אברהם] כן. נכון, בדיוק.

[Speaker K] לכן אני… אפילו פמיניסטי זה יראת שמיים. אז הוא אומר אם אם זה הטיעון בוא נבדוק אותה לפי הטיעון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל יראת שמיים שלהן זה כולל פמיניזם. פמיניזם בא מיראת שמיים. אני פגשתי אנשים כאלה, אמרו לי. זה אותנטי לגמרי. הם חושבים שהתורה והקדוש ברוך הוא מצפים לשוויון של האישה, לפמיניזם. זה נקודה אחת. ונקודה שנייה, גם אם המניע הזה לא נכון או לא לגיטימי או לא ראוי או לא משנה איך שלא נקרא לו, זה הנקודה השנייה שאני לא מסכים עם הרב שרלו. אז מה? לכולנו יש מניעים. תשפוט את הדברים לגופם. זה לגיטימי? אם זה לגיטימי אז עזוב אותם במנוחה. מה אתה רוצה? לכולנו יש… כשאני מגיע לא יודע מה לעשות תפילה או לא משנה לעשות מצווה כזו או אחרת, אני תמיד מגיע על טהרת הכוונה הקדושה?

[Speaker I] אבל אנחנו בני אדם. אבל הם טוענות לכוונה אחרת. אם היו שופטים אותה… אז מה עם טענות?

[הרב מיכאל אברהם] אז הם שקרניות. בסדר?

[Speaker I] אז מה? לשקרן אסור לקיים מצוות? אני אומר אני רוצה בגלל זה, ואז אני רואה אותו בגלל זה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אתה אומר אתה שקרן. בסדר. אבל שקרן אסור לו לקיים מצוות? השקרן הזה רוצה לקיים מצוות. מותר לו. זה הכל. מה אכפת לי שהוא שקרן? תן לו ישפוט את עצמו, מה אתה צריך לשפוט אותו? זה מה שאני אומר. אפילו א', המניע מי אמר שלא לגיטימי? ב', אפילו אם המניע הוא לא לגיטימי, מה אתה נכנס למניעים? ולך אין מניעים? זה לא קשור. תדון בטיעון, לא בבן אדם. תדון במה שהוא אומר. אם מה שהוא אומר הוא לגיטימי, אז הוא לגיטימי.

[Speaker C] נגיד אם מישהו היה טוען בשם נשות המיניות, חופר, אם היה מותר לו ללבוש מיני אפילו אם המחשבה שלו הייתה כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא על המחשבה, אני מדבר על מה שהוא טוען, מה שהוא אומר. אני לא נכנס ללב שלו. מה שאתה אומר, למה אתה לובש מיני?

[Speaker C] אתה אומר שהוא לובש מיני כי… לצורך לא מקובל… אוקיי. אבל אם מותר ללבוש…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא. אני לא טוען שהמעשים קובעים, אני לא אלך עם לייבוביץ עד שם. אני לא טוען שרק המעשים קובעים, בהחלט לא. יש ישרים ילכו בם ופושעים יכשלו בם, ישרים דרכי ה' צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם. אתה יכול לעשות אותו דבר, בהקשר אחד זה מצווה ובהקשר אחר זה עבירה. לא, אני רק טוען שאם הבן אדם אומר לי משהו, אני מתייחס למה שהוא אומר. אני כן מתייחס לנימוקים שהוא מעלה, אבל הנימוקים שהוא אמר. לא מעניין אותי מה המניעים הפסיכולוגיים שלו ומה הוא מחביא. יכול להיות שאני צודק יכול להיות שלא, אבל בסדר, לכולנו יש דברים כאלה.

[Speaker I] ואם הוא אומר את המניע שלו?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז מה?

[Speaker I] לזה אני לא אתייחס בגלל שזה מניע?

[הרב מיכאל אברהם] בטח שאני אתייחס. זה מה שאמרתי עכשיו.

[Speaker I] נשות הכותל אומרות את המניע שלהן והוא שקרי. ואיך אתה יודע שהוא שקרי?

[הרב מיכאל אברהם] איך אתה יודע שהוא שקרי?

[Speaker I] כי הוא לא מסתדר עם שאר התנהגויות שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] למה? הן רוצות לקיים מצוות. לא הבנתי. כשאני אבוא להתפלל בבוקר לא יקבלו אותי כי אתמול לא הייתי בתפילה?

[Speaker I] לא, אבל לא אמרת שאתה בא בגלל שחשוב לך…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני בא בגלל שחשוב לי להתפלל. עכשיו אני בא לבית הכנסת, חשוב לי להתפלל נורא. אז תגיד איפה היית בשבוע האחרון? או למה אתה בלי ציצית? מה פתאום? את מי בודקים לפי המניעים? אני לא מבין. זה עניין אחר. אני בודק אותו לפי המניעים אם הוא מעלה טיעון לא לגיטימי, אז אני בודק אותו. לא במובן תעשה את המצווה תעשה מה שאתה רוצה, מדינה דמוקרטית. אני רק אומר אתה רפורמי, כופר, מה שלא יהיה. מותר לי לשפוט אותו לפי מה שהוא אומר. אני רוצה לדעת איזה סוג טיעון הוא מעלה. זה טיעון רפורמי, טיעון אורתודוקסי, טיעון כפרני. בסדר, זה אני מוכן לשפוט. אני לא שופט את הבן אדם לפי המניעים שלו. זה לא… אגב פעם כתבתי מאמר ככה חריף מאוד נגד איזה רב אחד שדיבר על לגיטימיות של היחס לחילוניות וצריך לתת לזה לגיטימציה וכולי וצודקים כמונו או לא צודקים כמונו, לא זוכר פה בדיוק זה כבר היה לפני הרבה הרבה שנים. אז עשיתי ככה איזשהו ניתוח לוגי של דבריו והגעתי למסקנה שאולי הוא איש חכם, ולהיות איש חכם זה מאוד חשוב בשביל להיות רב, אבל כופר בעיקר זה לא אחד הפרמטרים שנחוצים כדי לכהן כרב בישראל. זה פחות או יותר המשפט הסיום. תלוי… ולא קיבלו את המאמר הזה כי… לא יודע. אולי בתחילת דרכי, אני חושב שלא קיבלו את המאמר הזה כי כן קיבלו את הטיעון. אבל אחרי זה, לא אני אומר את זה בשביל מה שבא אחרי זה, אחרי זה חבר שלי שהוא לומד איתי בירוחם, אחד הר"מים שמה, הוא נזף בי קשות וקיבלתי את הנזיפה. הוא אומר לי תשמע אתה שופט בן אדם לפי הניתוח של הטיעונים שלו. זה לא נכון. בן אדם יכול גם לטעות. זאת אומרת יכול להיות שהוא לא עשה את הניתוח הלוגי שעשית והוא לא הבין בעצם שמאחורי הדברים שלו יושבת התפיסה הבעייתית הזאת שקראת שמה כפירה בעיקר. זה לא אומר שהוא כופר בעיקר. זה אומר שהוא טעה בחשבון. נגיד אפילו שאתה צודק, אני יכול שיש לו הסברים ואתה לא צודק, אבל אפילו נגיד שהניתוח שלי נכון והוא היה מודה לי אם הוא היה קורא את זה, זה לא נכון לעבור מהשיפוט של הטיעון לשיפוט של האדם. האדם הוא יצור מורכב, לפעמים הוא טועה, הוא מלא טיעונים שלא מתכוון אליהם, הוא מתבלבל, הוא לא שם לב. הרבה דברים. מה, אצלי אי אפשר למצוא כל מיני דברים שכתבתי שמישהו בטח יעשה איזשהו ניתוח לוגי והוא יראה שגם אני כופר בעיקר? זה יכול להיות שאני א', יכול להיות שאני באמת כופר בעיקר, וב', יכול להיות שאני באמת אשוג ואני אגיד אוקיי, טעיתי וזה באמת טעיתי בטיעון הזה. זה הכל. המעבר מהטיעון לאדם הוא מעבר מאוד בעייתי, אני מסיים את התשובה אליך. וגם הפוך. מה? וגם הפוך. מה זאת אומרת? מהאדם לטיעון. בוודאי. את הטיעון צריך לבדוק לגופו. זה א', ולא דרך האדם, לא משנה מי מעלה אותו. אם מי שמעלה אותו הוא רפורמי, זה לא חשוב, תבדוק את הטיעון. אם הטיעון מחזיק מים, אז מה אכפת לי שהעלה אותו רפורמי? ומצד שני, אחרי שבדקת את הטיעון והגעת למסקנה שהטיעון הוא רפורמי, זה לא אומר שהאדם הוא רפורמי. כי יכול להיות שהאדם, אם תראה לו שזה לא עומד בקריטריונים הלכתיים, יכול להיות שהוא יחזור בו, יכול להיות שהוא טעה, וזה יכול לקרות לכולם. אוקיי? אז פה דווקא את ההערה הזאת מאוד מאוד קיבלתי. אני חושב שזה באמת נקודה חשובה. טוב, בכל אופן, אז יש לנו בעצם שלושה שלושה מודלים. יש לנו את השמרן המדרשי, את השמרן הפשטני, ואת הכופר. טוב, אז איפה הרפורמי מתחבר לנו? מי זה רפורמי?

[Speaker L] כשאתה אומר רפורמי צריך להיזהר, רפורמי זה מישהו שעושה שינויים או תנועה רפורמית ש…

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, הרפורמי מבחינתי, אני אשאל אחרת. האם יש עוד מודל? האם יש עוד סוג של טיעון חוץ מהשלושה האלה?

[Speaker L] ציירת מבחינת הסוציולוגיה האמריקאית את הרפורמים, קונסרבטיבים ואורתודוקסים.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אני אגיע עוד רגע, אני אגיע עוד רגע.

[Speaker L] במדרש שלך, לסוציולוגיה אני אגיע עוד רגע.

[הרב מיכאל אברהם] אני בינתיים אצל השועלים. למשמעות, לנמשל אני אגיע עוד רגע, בסדר?

[Speaker B] אני רוצה עדיין, יש כאלה שלא חשבו, הם נגיד המנהיגים אומרים בוא נחליף סוודר, אז הבן אדם פשוט עושה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז זה לא רפורמה, זה סתם אחד לא חושב. אני מדבר על תפיסה אידיאולוגית שהייתי קורא לה רפורמית או… האם יש מודל רביעי בקיצור? של כללי המשחק? אני ישבתי ככה מול התמונה הזאת וניסיתי להגדיר לעצמי, אוקיי, מצאתי את הכופר, מצאתי את השמרן הפשטני, מצאתי את השמרן המדרשי. האם יש מקום על המפה הזאת לעוד מודל?

[Speaker F] כל השלושה האלה מסכימים שיש מסורת. רביעי זה מי שבכלל לא הייתה מסורת.

[הרב מיכאל אברהם] מה, גם הכופר יכול להגיד שלא הייתה מסורת.

[Speaker F] לא, אבל זה שאמרת שתיארת את הכופר שהוא אומר בסדר, יש מסורת, לא מעניין אותי, אני עושה מה שנוח לי. לא לא לא לא.

[הרב מיכאל אברהם] הכופר אומר שיש מסורת אבל לא מעניין אותי, הכופר אומר אין מסורת גם, באותה מידה, זה אותו דבר. אני מוכן לקבל שני מודלים, אבל שניהם מבחינתי זה אותו כופר.

[Speaker E] יש מה שנקרא מומר לתיאבון, מה שדיברנו. הוא אומר שאני מסכים שצריכים ללבוש בגד יהודי.

[הרב מיכאל אברהם] מומר לתיאבון, מומר לתיאבון זה לדעתי במיונים הרגילים זה שמרן. זה שמרן שיש לו יצר והוא לא עומד בו. אני מדבר על אידיאולוגיה, לא על בן אדם שנכשל בגלל פסיכולוגיה. מבין? אדם שנכשל בגלל פסיכולוגיה אני לא שופט אותו. עוד פעם, אולי כן שופט אותו כדיין, אבל אני לא שופט אותו במישור הלוגי, זאת אומרת, כולנו לא תמיד עושים בדיוק את מה שאנחנו חושבים. לכולנו יש פסיכולוגיה, יש יצרים, אנחנו נכשלים. דיברנו על חולשת הרצון פעם אני חושב. אז כן, זה אין מה לעשות. אני מדבר על סוגי טיעונים, זאת אומרת, מישהו מעלה טיעון, אני שואל האם אני יכול להצביע על סוג רביעי של טיעון שייקרא רפורמה.

[Speaker I] כן. אני נדמה לי שקיימים, לא יודע אם זה בדיוק הרפורמים או הקונסרבטיבים, יש טיעון שחוזר על עצמו הרבה בקרב אנשים שלא מחויבים להלכה האורתודוקסית כלשונה. הם אנשים שפוסלים כל טיעון הלכתי שהוא בבסיסו הליכי ולא ענייני. למשל, אין לנו סנהדרין באותה סמכות כמו אז ולכן הדין השתנה. כל הטיעונים האלה שהם במהותם הליכיים.

[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, אבל אם אני שואל את עצמי, מה הטיעון? למה הם פוסלים את זה?

[Speaker I] הטיעון אומר זה לא חלק אינטגרלי מההלכה שמחייבת אותי.

[הרב מיכאל אברהם] אז הם שמרנים. אומרים זה לא חלק מההלכה. זאת פרשנות. הם לא טוענים שהם לא מחויבים להלכה, הם יש להם מחלוקת איתך מה אומרת ההלכה. אולי הם טועים. עוד פעם, אני לא אמרתי ששמרן לא יכול לטעות. ואני שואל מה סוג הטיעון שהוא מעלה. אם הוא מעלה טיעון שמחויב להלכה, הוא רק מסביר למה במסגרת ההלכה זה מה שצריך לעשות, אז מבחינתי הוא שמרן.

[Speaker I] אז אם אתה אומר את זה,

[הרב מיכאל אברהם] כל מי שיש לו הלכה הוא שמרן. לא, כל מי ש… לא שיש לו הלכה אחרת, אלא שיש לו פרשנות אחרת להלכה הזאת, כן, נכון.

[Speaker H] ואלו שנשארים במדבר והחליטו לשנות את בגדיהם למשהו אחר? ומה איתם? אלה אומרים תשמע, יש לנו מסורת,

[הרב מיכאל אברהם] יש לנו הכל, ואנחנו עושים משהו חדש. מה נפשך, אם היא לא מחייבת, אז זה הכופר. לא אכפת לי מה אתה עושה אם היא לא מחייבת. אם אתה לובש כתום, אתה לובש משהו אחר. זה לא חשוב, זה שינוי, זה המילה. אבל אני שואל למה הם עושים את השינוי? מה הטיעון לטובת השינוי? אם הם לא מקבלים את מרותה של המסורת, אז הם כופרים. לא אכפת לי מה הם עושים אחרי הכפירה. אם אחרי הכפירה הם לובשים כתום, לא לובשים כלום או לובשים דובון. זה לא משנה. אבל הטיעון שלהם כלפי המסורת זה טיעון של כפירה.

[Speaker J] ויש שומעים אולי שהיה נחמד עם הבגדי ים האלו, אנחנו זוכרים זה משהו יפה, פה זה קשה ככה. אז ביום ראשון בבוקר אנחנו נלבש את הבגדי ים. שאר הימים אנחנו לא חייבים. באותו יום.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני חושב שאנחנו קצת לדעתי מתקרבים, אבל תכף, עוד שנייה אני…

[Speaker K] אני חושב שמה שחסר פה במודל או בדוגמה של זה ביחס לנמשל, זה שאתה מייחס את הכל

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, אני לא רוצה לקפוץ לנמשל, כי לנמשל עוד רגע אני אנסה קודם כל לסיים את המפה.

[Speaker K] אבל מה שחסר פה זה נושא של תורה משמיים. זאת אומרת, כל מה שאתה אומר פה זה המסורת

[הרב מיכאל אברהם] הזאת של ללכת עם בגד ים.

[Speaker K] אבל המסורת, אתה אומר, בסדר,

[הרב מיכאל אברהם] אז קיבלנו אותה מהקדוש ברוך הוא ללכת עם בגד ים. אבותינו קיבלו מהקדוש ברוך הוא. תוסיף את זה אם אתה רוצה.

[Speaker K] לא, אז הרפורמי יגידו: אומנם המסורת של אבותינו היא ככה, אני לא חולק על זה שזה המסורת, היסטורית, בסדר, ברור.

[הרב מיכאל אברהם] מי חולק על זה היסטורית?

[Speaker K] אבל אני אומר, בסופו של דבר, אבותינו לא אמרו שזה בגלל שהיה חם, אבל אני מפרש בעצם כוונת הכוונה הראשונה אז זה השמרן המדרשי.

[הרב מיכאל אברהם] זה השמרן המדרשי. הוא מפרש את המסורת, הוא לא הולך נגדה. הוא מפרש אותה. בסדר גמור.

[Speaker F] אז אולי לצעוד צעד אחד גם אני יכול לפרש, מה שהאבות התכוונו…

[הרב מיכאל אברהם] זה השמרן המדרשי. הוא רוצה לפרש תורה אחרת ממה שהיה.

[Speaker F] לא, אבל עוד צעד, החכמים לפני כמה דורות אמרו כך בגלל שיקולים כל כך חשובים. לי יש שיקולים גם חשובים.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? זה שמרן המדרשי עדיין. כל עוד עוד פעם כל עוד הוא מציג נימוק שהוא בתוך הכללים ההלכתיים, גם אם אתה לא מסכים לו, גם אם אתה חושב שהוא נורא מסוכן או לא נכון או מה שלא יהיה, אבל כל עוד הדיון גם בית שמאי חשבו שבית הלל לא צודקים ולהפך, אבל הדיון היה בתוך המסגרת ההלכתית. הוא משנה את המנהג? אז מה? אבל הוא אומר בתוך המסגרת ההלכתית הוא אומר: אני חושב שגם לי יש זכות לפרש. אז זה בסדר גמור, זו טענה הלכתית. אולי טענה הלכתית שגויה, עוד פעם, יכול להיות שהוא לא צודק. בסדר. אבל הוא משחק את המשחק בתוך המסגרת ההלכתית. לזה מה שקראתי שמרן מדרשי. כן.

[Speaker C] אז לא הבנתי, מישהו שהולך עם בגד ים לעומת מישהו עם מעיל.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל למה הוא עושה את זה? אני אומר מה שחשוב זה הרי לא מה שהוא עושה. זה בדיוק מה שהראיתי לכם. שתי קבוצות שונות לובשות מעיל. ועדיין אחד זה כופרים והשני זה שמרן מדרשי. הלקח הוא שאל תתארו לי מה הוא עושה. מה שהוא עושה זה לא משנה. אני שואל אתכם למה הוא עושה את מה שהוא עושה. מה סוג הטיעון שהוא מעלה לטובת מה שהוא עושה.

[Speaker G] למה, מה הטיעון? כן, למה זה יפה.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שזה נקודה מעניינת.

[Speaker G] הוא יכול להיות שניהם.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שהוא שניהם. אז הוא כופר ושמרן ביחד? בסדר, אבל הוא לא רפורמי. אז מה זה רפורמי? אז יכול להיות שיש מישהו שהוא כופר ושמרן ביחד, אני לא

[Speaker C] יודע אם יכול להיות דבר כזה. מבחינת אולי צירוף של שני הסוגים של השמרנים.

[הרב מיכאל אברהם] אז השאלה הצירוף, מה הוא חושב. הוא חושב שצריך ללכת עם בגד ים או צריך ללכת עם דובון. הוא חושב ששני הדברים ההלכה אומרת, ללכת גם עם בגד שמתאים למזג האוויר וגם עם בגד ים? בסדר, אז הוא שמרן מדרשי. זה לא צירוף, אז הוא שמרן מדרשי.

[Speaker B] ויש קבוצה אחרת של אנשים שמישהו קם בבוקר ואומר: אתמול בלילה קיבלתי מסורת חדשה, וכל עניין של בגד ים הוא שטות, והוא מורמוני הלכה מבחינתי. אז הוא לא שמרן והוא לא כופר. הוא כופר את המסורת הקודמת, לא אכפת לו שהוא קובע מסורת חדשה, אבל את המסורת הקודמת הוא לא מקבל. הוא מורמוני. בסדר. וחיפשתי את המורמונים.

[Speaker H] למרות

[הרב מיכאל אברהם] שאתם יודעים, אני קורא עכשיו ספר,

[Speaker H] קראתי

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו ספר על מורמונים, ספר יפהפה. באמת. על מורמונים? כן, על, על, זאת מישהי שהייתה מורמונית ועזבה, שיר לאיזי בראדלי, זה נקרא בעברית, איי סונג פור איזי בראדלי. ספר יפהפה בעיניי. קצת כתבתי לה. כי זה מעורר המון מחשבות. הרפורמים, למה? לא רפורמים עלינו. כשזה היה לפני 200 שנה, אז מה זה השטויות האלה? באמת חושבים שבן אדם התגלה לו הקדוש ברוך הוא ואמר לו דברים, מה הם אידיוטים?

[Speaker K] אבל מה אם הוא נוכח?

[הרב מיכאל אברהם] סיפור בדיוני, של סופרת שהייתה מורמונית ועזבה, והיא מתארת סיפור על חיי המורמונים. אז כן, ולפני אלפיים שנה זה כן היה בסדר? או שלושת אלפים או ארבעת אלפים שנה זה כן בסדר? למה? הרוצה לשקר ירחיק עדותו. למה אלה שלפני מאתיים שנה אנחנו מאשפזים אותם כי הם לא שפויים, ואנחנו אומרים את אותו דבר, משה רבנו, ירמיהו, יחזקאל, כולם. יש יותר עדים. בסדר, אני אומר אוקיי, ואם היו מביאים לך גם עדים אז יהיה בסדר?

[Speaker I] תביא, תביא נדבר. יש עדים. יש עדים.

[הרב מיכאל אברהם] יש לי חבר שסיפרתי את זה פה פעם. יש לי חבר שהיה, אותו חבר בר דוגמה, אמנון. הוא היה איזה חצי שנה בבוליביה שם ביערות, במקומות שרגל אדם לבן לא דרכה. והוא סיפר לי שהוא מצא שמה איזה אזור, מחוז, לא יודע בדיוק מה, של אינדיאנים, זה ממש בתוך הג'ונגלים. אינדיאנים שהם נוצרים. רגל אדם לבן כן דרכה שם איכשהו. היה שם איזה גרמני נדמה לי מאה שנה לפניו, איזה מיסיונר גרמני או משהו כזה. והם טוענים בתוקף שהם כולם ראו את הבתולה הקדושה מתגלה אליהם בלא יודע באיזשהו מקום, וזו המסורת שהם מעבירים לילדיהם, ומסורת רחבה, מדובר על עשרות אלפי אנשים.

[Speaker K] בבוליביה יש חומר טוב. כן.

[הרב מיכאל אברהם] הוא גם, גם את החומרים האלה הוא ניסה. יש שם חומרים מאוד מעניינים, חומרים מאוד מעניינים, הוא סיפר לי. הוא, אין לו שום קשר ליהדות. הוא אומר לי יש שמה חומרים נרקוטיים מהצומח, שאתה לוקח אותם ואתה רואה את המרכבה. כולם. לא משנה מאיזה רקע באת ומה, זה מה שהוא אמר, הוא סיפר לי, אני לא יודע, ואין לו שום קשר, הוא לא מחזיר בתשובה מהערכים. אתה רואה את המרכבה. וכולם רואים אותו דבר לא משנה מאיזה תרבות אתה מגיע. זה לא תלוי תרבות. וכל אחד שמגיע רואה את אותו דבר. אז הוא הביא איתו קצת חומר לארץ, האמת שהתלבטתי, אבל זה לא ממכר וזה לא משהו שמתמכרים אליו. אחרי זה היה איזה פרופסור מהאוניברסיטה העברית, בני שנון, פסיכולוג מהאוניברסיטה העברית שקבעתי איתו איזה פגישה, הוא חבר שלו, והוא נעלם לי גם כן לבוליביה, הוא הלך בעקבותיו לבוליביה. לא, באמת, הוא הלך בעקבותיו לבוליביה לחקור את התופעה.

[Speaker H] הוא עלה על המרכבה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. הוא הלך לחקור את התופעה הזאת, הוא כתב על זה מאמרים. עכשיו הוא חזר לארץ ומאז פגשתי אותו, זה כבר לפני הרבה שנים. אבל הוא חקר את התופעה וזאת תופעה מתועדת. מה הוא אמר? הוא מאמין בזה, הוא חושב שיש דברים כאלה. הוא לא מקיים מצוות, הוא חילוני לגמרי וזה… הפרופסור. אמנון לא שום דבר. אבל הוא כן, הוא אומר יש דברים כאלה, וכנראה אתה נחשף בכלים האלה, אבל זה לא אומר לו משהו לגבי הפרקטיקה הדתית. זאת אומרת, זה לא…

[Speaker M] אולי שתי דוגמאות אחרות שיכולות לשנות קצת את החשיבה. אולי שהיה לפני מאה שנה מנהיג שאמר שאין חדש. זאת אומרת, בא לפני מאה שנה לקבוצה ואמר להם אין חדש. חדש אסור מן התורה. נכון. ואז מישהו מחדש, יש טענות אחרות. ודבר שני, נגיד שהם אמרו לסביבה, כל הסביבה הזאת יש חוק, חוק חיצוני, שאומר שחייב ללבוש מעיל. חיצוני מה… האם זה היה משנה קצת את המודל?

[הרב מיכאל אברהם] השאלה היא עוד פעם, השאלה היא מה הם עושים ומה הנימוק שלהם. הם לובשים מעיל ומה הם אומרים? מה עם החוק ההוא? אנחנו מחויבים לו, לא מחויבים לו, אנחנו עושים פרשנות, דחויה, הותרה, הכל תלוי בטיעון. זאת אומרת, מה שהם עושים לא יעזור.

[Speaker M] אני מדבר על מצב שהם לא מורדים, הם לא מורדים, הם מצייתים למשהו אחר, הם לא מורדים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אמרו לנו שחדש אסור מן התורה, אז מה, אנחנו אנוסים? אונס זה בסדר, זה לא… אין שום בעיה. אם אנחנו לא אנוסים אלא זה דחויה, הותרה, לא יודע, יש לך טיעון הלכתי, הכל בסדר, אתה שומר המדרשי. לכן אמרתי, מאוד חשוב כל הזמן להבין לא מה הם עושים אלא למה הם עושים את מה שהם עושים. זה מה שיקבע את המודל.

[Speaker K] אתה מגדיר את השומר המדרשי כמישהו שמחויב לכללי המדרש?

[הרב מיכאל אברהם] שמחויב לכללים ההלכתיים.

[Speaker K] או טיעון, כל טיעון מדרשי.

[הרב מיכאל אברהם] כל עוד מטרת הטיעון להראות שמה שאני עושה מתאים להלכה, גם אם הטיעון הזה מפקפק, גם אם הטיעון הזה אני לא מסכים איתו. ואם אני לא מחויב? אז זהו, אז אני כופר.

[Speaker H] נו, אז מה זה רפורמי? אבל את זה כבר… לסגור אתכם, אני עם שעון ביד, יש לכם עוד חמש דקות.

[הרב מיכאל אברהם] בקיצור, אז פה זה לקח מתודולוגי גם חשוב, כי אני נתקעתי עם הדבר הזה, ישבתי עליו לא מעט זמן. ניסיתי, ראיתי שיש פה פוטנציאל טוב להגדיר את הקבוצות הסוציולוגיות, אבל היה חסר לי הנישה הזאת. עכשיו במפה נראה שהכל מכוסה, אין עוד נישה.

[Speaker C] אפשר לחפור בתוך הקבוצה של הדרשנים את הזה, הם הולכים לפי נגיד אוריג'ינל אינטנט או לפי כאילו בתוך החוקה כשמסתכלים בארצות הברית נגיד, כשמסתכלים על הקונסטיטיושן החוקה, יש שתי קבוצות איך לפרש את זה. אני צריך לחשוב על מה באמת מי שכתב, זה פרשנות

[הרב מיכאל אברהם] תכליתית או פרשנות מקורית?

[Speaker C] אז בתוך המחנה של הדרשנים אז אולי אפשר לחלק בין… אבל זה עדיין דרשנים.

[הרב מיכאל אברהם] ברגע שאתה דרשן, אם אתה מפרש את החוקה אתה מחויב. לא אכפת לי איך אתה מפרש או מה אתה חושב שצריך לפרש, אבל כל עוד אתה טורח לפרש אז אתה מחויב, לא משנה מה המסקנות שלך.

[Speaker H] לא, אבל אתה יודע שב… הוא רוצה לכתוב חוקה חדשה. הוא רוצה לכתוב חוקה חדשה? אז הוא כופר.

[הרב מיכאל אברהם] הוא נופל או לפה או לשם, אין באמצע.

[Speaker I] אולי הוא רוצה לטעון שחלק מסעיפי החוקה לא מקוריים.

[הרב מיכאל אברהם] או, אז אפשר היה להגיד, וזאת המחשבה הראשונה שהייתה לי, שאולי מישהו שלגבי חלק מהדברים הוא כופר וחלק מהדברים הוא שמרן, זה מה שייקרא רפורמי.

[Speaker I] לא, אבל הוא לא טוען… חבר'ה, בואו נשמע. אני חושב שזה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בסדר. הלקח המתודולוגי הוא חשוב. לא לא, בכוונה, אני אומר, זה חשוב לא רק להגיע לתוצאה, אלא להבין איפה אתם טועים, איפה אתם מפספסים. כי גם אני הבנתי איפה אני מפספס כשהבנתי שיש עוד מודל. וזה, אז אני אומר, זה לא נשמע לי מודל סביר שלפעמים לגבי חלק מההלכות אתה שמרן וחלק אחר אתה כופר.

[Speaker I] אני אומר, אני בתוך ההלכה, אני רפורמי, אני בתוך ההלכה ואני טוען שהספר הזה שאני מחזיק ביד חלקו מזויף. ואני יודע לזהות מה מקורי ואני מחויב לו, והשאר שהוסיפו אנשים שלא כדין…

[הרב מיכאל אברהם] זה בעיניי שמרנות. זה בעיניי שמרנות. יש לך טענה שיש דברים מזויפים, אנחנו יודעים שיש דברים מזויפים. גם גדולי האורתודוקסיה, המאירי אומרים שזה מזויף, נו אז מה? גדולי הפוסקים השמרנים אומרים שהוא מזויף או לא מזויף, אלא לא יודע, מאימת הצנזורה,

[Speaker F] פרשנות מהסוג הזה, וזה בדיוק הפרשנות שאתה מעלה. אז זה שמרנות לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, תראו. דיברנו על פרדוקס הערמה, נכון? ועל לדון בדברים לא בשחור לבן. המוצא נמצא כאן לדעתי. אנחנו בדרך כלל כשיש דיכוטומיה, אז תבדקו טוב האם אתם לא טועים בעצם ההסתכלות הדיכוטומית. והטענה היא שבעצם לא, העולם לא מתחלק לכופרים ומחויבים, אלא יש מישהו שהוא חצי מחויב, הוא קצת מחויב. נכון? אנחנו בינתיים, או שאתה מחויב או שאתה לא מחויב, כי זה מין דילמה. עכשיו, טיעוני דילמה הם תמיד חשודים. כן? דיברנו, אני כמעט בטוח שדיברנו על זה, שאמרתי שנגיד מי שאומר שלא לעשות מבחנים בגלל שהחרוצים לומדים גם בלי המבחן והעצלנים לא ילמדו גם עם המבחן, אז אין טעם לעשות מבחנים, למה לעשות מבחנים לתלמידים? איפה הוא טועה? הוא טועה בזה שיש אנשים שהם לא חרוצים פתולוגיים ולא עצלנים פתולוגיים, אלא יש כאלה שהם באמצע ומבחן יכול לעזור להם לדרבן אותם ללמוד, נכון? ההסתכלות הדיכוטומית זה הכשל. עכשיו, הסתכלות דיכוטומית זה כשל בהרבה מאוד מקומות, אני כמעט בטוח שכבר דיברנו על זה, אני לא זוכר, אבל בכל אופן לענייננו כאן, אז מה שאני בעצם רוצה לומר, שהמושג מחויב או לא מחויב גם הוא לא צריך להישפט במונחים דיכוטומיים. יכול להיות שאני קצת מחויב. זה הרפורמי. והרפורמי בעצם, אני אומר הרפורמי התיאורטי, הסוציולוגיה עוד רגע אני אגיד כמה מילים. הרפורמי התיאורטי בעצם אומר ככה: אני מכבד את מסורת אבותינו, אני חושב שצריך לעשות את זה, לא במחיר גבוה מדי. זאת אומרת, יש דברים אחרים שדוחים את זה. אני חצי מחויב לזה. עכשיו כשאני לא עושה את זה, אני לא עושה את זה לא בגלל שיש לי פרשנות אחרת לעקרונות של המסורת, כי אז אני שמרן מדרשי. אני עושה את זה כי המסורת היא לא מנדטורית. זה לא משהו שמחייב אותי ואין אחריו כלום. אוקיי, זה גם אחד השיקולים שאני לוקח בחשבון, אבל יש לי עוד שיקולים. עכשיו מצב כזה אני חושב שזאת הנישה שהייתה חסרה לנו. ואם אני חוזר לסוציולוגיה מהמשל הנמשל, אז אני בעצם אומר כך: נדמה לי שזה גם כן נקודה מעניינת כשאני מדבר על סוגי טיפוסים, לא על אנשים, על סוגי טיעונים. אז הכופר זה הכופר, כן? זה ברור. השמרן הפשטי זה בעצם החרדי פחות או יותר, או האתוס החרדי. זה לא חרדי, אף אחד לא שמרן פשטי, הם כולם עושים המון טיעונים מדרשיים. אבל האתוס החרדי זה אתוס של שמרנות פשטית, כולל החרדלים, לא משנה, זה כולם חרדים אותו דבר, זה לא משנה אם אומרים הלל או לא אומרים הלל. והשמרן המדרשי זה בעצם היהודי המודרני, המודרן אורתודוקס. ואם תרצו, זה גם הקונסרבטיבי. לא חושב שיש הבדל ביניהם דרך אגב. בעיניי אין הבדל בין שתי הקבוצות האלה, זה הבדל סוציולוגי, אין הבדל מהותי. שתי הקבוצות האלה זה בעצם שמרן מדרשי, כשהרפורמי זה המודל הרביעי שאמרתי. זה המודל שלא מחויב להלכה לגמרי, הוא לא כשהוא ישנה את ההלכה, הוא לא יגיד ההלכה עצמה דורשת ממני לנהוג פה אחרת, הוא לא יציע מדרש. שמבסס את השינוי, אלא הוא יגיד בסדר, ההלכה אני מכבד אותה אבל יש לי עוד דברים בעולם שלי שגם אליהם אני מחויב, אני מחויב להלכה אבל לא לגמרי. מה? רפורמים? ככה הם טוענים? ככה הם מתבטאים? כן, ודאי, יש הרבה כאלה. יש כאלה שלא מאמינים בקדוש ברוך הוא ולא בכלום, אבל יש כאלה שאומרים כן, ההלכה היא כזאת אבל יש לי שיקולים נוספים וצריך לקחת גם אותם בחשבון. עכשיו אם אני עוד פעם, כשאני מזהה, רגע, כשאני מזהה, קודם כל יש, יש אפילו כמו משה זמר אם אתה מכיר, יש ספר "הלכה שפויה", אז הוא כתב ספר למשל שהוא כולו טיעונים שמרניים, שמרני, הוא היה ראש התנועה הרפורמית בישראל, והוא כותב שמה ספר שהוא כולו טיעונים, כמעט כולו, לא כולו, כמעט כולו טיעונים של שמרנות מדרשית. ולכן אני אומר, לא נכון לשפוט את הטיעונים דרך הטוענים, זה גם להפך לא. כשאני מזהה את הרפורמים עכשיו אני לא אומר שכל אחד שנקרא רפורמי נכנס למשבצת הזאת. הוא נקרא רפורמי כי הוא מסווג סוציולוגית כרפורמי. תשאל אותי מה הוא באמת? תבדקו לפי הקריטריונים שנתתי. יכול להיות שהוא כופר, יכול להיות שהוא שמרן מדרשי. או שהוא הולך לטמפל הרפורמי בשבת, זה לא משנה. איפה המסורתי הישראלי? המסורתי הישראלי? מה שאנחנו קוראים המסורתי הישראלי?

[Speaker C] אני לא, אני לא יודע, תלוי

[הרב מיכאל אברהם] מה הוא אומר, זה נורא עמום. הולך לפעמים לבית הכנסת, לפעמים משחק כדורגל? לא, זה מה שהוא עושה, זה מה שהוא עושה, אני שואל מה הוא אומר, לא מה הוא עושה. זה בדיוק עוד פעם אני חוזר לזה. זה לא משנה מה הוא עושה, אני שואל מה הוא אומר. למה הוא עושה את זה? האם זה נכון? זה מותר על פי ההלכה? יש לו נימוק או זה לא? בפשטות מה שהתופעה הזאת שאני מכיר זאת תופעה רפורמית. יש לי חבר היום ראש המועצה בירוחם שהוא נשוי לבחורה קונסרבטיבית נדמה לי והם רצו להקים פעם מניין רפורמי או קונסרבטיבי, לא יודע בירוחם, ואף אחד לא הגיע. והוא אומר אני לא מבין, כל האנשים פה הם רפורמים. באמת, אנשים מסורתיים, הרי המון אנשים בירוחם הם רפורמים בעצם. הם מסורתיים, באים לבית הכנסת בשבת, יושבים ככה יושבים אחרת, הולכים אחרי זה למשחק כדורגל או לשמוע לראות טלוויזיה או מה שלא יהיה, זה בדיוק רפורמים. הם מחויבים, הם מרגישים מחויבות אבל לא לגמרי, זאת אומרת לא בכל מחיר, יש לו עוד דברים בעולם, אף אחד לא מגיע למניין שלו.

[Speaker L] בגלל שהם שמרנים פשוטים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הם שמרנים על הרפורמיות.

[Speaker L] לא השמרנות מהפשט אלא השמרנות של אני עושה את הפשרות האישיות שלי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז יש כאלה באמת חלקם הם באמת שמרנים לגמרי וזה רק מומר לתיאבון. שבעצם אומר עזוב אני לא מחזיק מעמד, אבל האמת צריכה להיות כמו האורתודוקסים.

[Speaker L] הבית כנסת שאליו אני לא הולך חייב להיות אורתודוקסי.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק הוא הנכון, בדיוק, הוא אומר אני באמת לא בסדר. אבל יש ביניהם גם כאלה שאומרים היום, בטח היום זה כבר הולך ומתפתח יותר, יש כאלה שגם אומרים ממש את הטענות הרפורמיות. ש"לא, זה בסדר, זה היה נכון לפעם, היום זה פחות נכון", יש גם כאלה ועדיין הם לא ילכו לבית כנסת שלו. עכשיו מה זה אומר? זה אומר שהסוציולוגיה לא צמודה ללוגיקה. וזה לא רק אצלם, אל תזלזלו זה גם אצלנו. זה אומר בהרבה מקומות, סוציולוגיה ולוגיקה לא הולכות ביחד ולכן אני חושב ואמרתי שוב אני לא שופט לא סוציולוגיה ולא פסיכולוגיה, לכולנו יש כאלה. אני רוצה לשפוט טיעונים, את הלוגיקה של הטיעון. ובלוגיקה של הטיעונים אני לא רואה עוד מודל, יש ארבעה. עכשיו כל אחד שאתם פוגשים אל תסתכלו על מה הוא עושה, תסתכלו על למה הוא עושה את זה, מה הוא טוען למה הוא עושה את זה. ואז נדמה לי שהוא תמיד ייפול לתוך אחת מארבעת הקטגוריות האלה, לא משנה את מי תפגשו ואיך הוא ממיין את עצמו. בגדול אם הייתי צריך לתת כותרות אז הייתי קורא לזה חרדים, מודרן אורתודוקס, כופרים ורפורמים. אלה ארבעת המודלים. הטיעונים נופלים לתוך ארבע הקטגוריות האלה, האנשים מתמיינים בצורות

[Speaker L] לא תמיד חופפות. מה הטיעון של הקבוצה הרביעית?

[הרב מיכאל אברהם] הרפורמים? הרפורמים זה אומרים שאנחנו מחויבים להלכה אבל לא לגמרי. מחויבות חלקית. זאת אומרת כשיש מחירים כבדים אבל לא בגלל היצר, מחירים כבדים אני לא מחזיק מעמד. המודל שלי הוא שלא צריך לעשות את זה, לא שאני מומר לתיאבון, "כך צריך לעשות אבל מה לעשות יצרי גבר עליי", זה אורתודוקס. אני מדבר על מישהו שהמודל שלו אומר אני שמרן אבל לא לגמרי, לא בכל מחיר. צריך גם קצת לעשות חיים, גם קצת להיות עם הסביבה, להיות עם החברה הכללית, כל מיני דברים מהסוג הזה, אבל לא בגלל שהקדוש ברוך הוא אומר כי אז אתה שמרן מדרשי. אלא כי גם הערכים האלה הם בעיני חשובים והם לפעמים דוחים את הערכים של המחויבות למסורת. זה בעיני רפורמי, להבדיל מכופר, שכופר לא מקבל בכלל את המחויבות.

[Speaker L] למה זה לא הישראלי המסורתי?

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי זה הישראלי המסורתי גם. הזיהויים הסוציולוגים פחות חשובים יש הרבה יותר זיהויים סוציולוגים אבל בלוגיקה יש ארבע נישות. שבת שלום.

[Speaker L] למה קוראים לזה רפורמה? רפורמה? רפורמה. אני חשבתי שזה, יש משהו בביטוי רפורמה, רפורמה

[Speaker H] שזה, חשבתי על זה

[Speaker C] השנה, ושם זה נורא מעניין, רפורמה זה גם לא דבר רע. ראיתי שאתה כמובן מקליט.