פרק הכונס – שיעור 8

בשיעור הקודם שלום למי שפה איתנו, אלו שאיתנו עמנו היום ואלו שאינם עמנו היום. עם כל מי שרק יכול אני אשמח אם תדליקו אפילו מצלמה. אם יש אילוץ אני אמרתי כבר לא נריב, אבל מי שיכול אני מעדיף פשוט שיהיה איזשהו קשר עין. אוקיי, אז בשיעור הקודם דיברנו על הדין של פורץ גדר בפני בהמת חברו. ראינו את שיטת רש"י ותוספות שהם אומרים שאובדן הבהמה זה כמו הנזקים, בשניהם פטור בדיני אדם גם בכותל בריא, ואז הם מסיבים בעצם את הגמרא לדבר על התשלום על הכותל. וזה לעומת שיטת תוספות בסנהדרין ושיטה שמובאת ברמב"ם, שעל אובדן הבהמה יש חיוב בדיני אדם אפילו אם הכותל הוא בריא, להבדיל מנזקי הבהמה שזה רואים במשנה, כמו פרצו ליסטים שפטורים. והזכרתי שם כבר את העניין של גרמא מול גרמי ונגיע אליו שוב היום. באופן הפשוט, כמו שכבר הערתי, בפשט המשנה וגם הסוגיה שלנו מדובר בנזקים שהבהמה גרמה, לא באובדן של הבהמה. אלא שיש פה איזושהי סתירה בין מה שרואים בגמרא לבין המשנה, במשנה רואים שפרצו ליסטים, אלא אם כן הוציאוה, אבל במקרה של פרצו אז הם פטורים וגם בעל הבית פטור. אז רואים שהפורץ פטור, וכאן אומרים שאם מדובר בכותל בריא אז חייב אפילו בדיני אדם ובכותל רעוע אז בדיני שמיים לא, אז זה לא מתיישב. לכן הראשונים בחרו באופציות שונות, יש כאלה שחילקו בין בהמה שנאבדת לבין בהמה שמזיקה, זה מה שראינו עכשיו, ושיטת רש"י ותוספות שלא מחלקים באופן הזה אין להם ברירה, תוספות אצלנו, אין להם ברירה אלא לדבר על תשלום הכותל, שהגמרא שלנו בעצם עוסקת בחיוב התשלום על הנזק לכותל. עכשיו יש שיטת הרמב"ם, הוא כנראה הולך בשיטה שלישית. הוא מפרש את הסוגיה בדרך הפשט. כמובן שמדובר על הבהמה עצמה ולא על הכותל, כשמדובר על תשלום זה תשלום על הבהמה ולא על הכותל, וב', הרמב"ם אומר וגם זה פשט הסוגיה שמדובר בבהמה שגרמה נזקים ולא בתשלום על האובדן של הבהמה. עכשיו זה לכאורה ירייה מוחלטת ברגל, זאת אומרת הוא סוגר בפני עצמו את שתי האופציות שבחרו שתי הסיעות הראשונות שראינו עד עכשיו. אלו שחילקו בין אובדן הבהמה לבין נזקיה, הרמב"ם לא מוכן לקבל את זה, ואלו שחילקו בין מחיר הכותל לבין תשלום על הבהמה גם את זה הרמב"ם לא מוכן לדבר. הוא מבחינתו מדובר על הבהמה, לא רק על הבהמה אלא על נזקים שהבהמה גורמת. ואם הגמרא מדברת על זה, חוזרת במלוא עוזה הסתירה מהמשנה, כי במשנה כתוב שפרצו ליסטים אז הוא פטור והם פטורים, ובגמרא כתוב שאם מדובר בכותל בריא אז הפורץ חייב אפילו בדיני אדם. זה ממש סותר חזיתית את המשנה. אז בואו נראה את שיטת הרמב"ם. אני עוד פעם משתף פה את הקובץ שנוכל לקרוא את זה. אוקיי, אז הרמב"ם אומר ככה בנזקי ממון פרק ד': הפורץ גדר לפני בהמת חברו ויצאת והזיקה, אם היה גדר חזק ובריא חייב, ואם היה כותל רעוע פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמיים. וכן הנותן סם המוות לפני בהמת חברו פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמיים. כן, בעצם מדובר פה, הרמב"ם מבהיר שמדובר פה בגרמא. אז קודם כל ברמב"ם רואים שאם הכותל היה רעוע אז הפורץ פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים, על פניו נראה שגם הבעלים פטור. כן, הפטור של הפורץ הוא מדין גרמא, כמו שהרמב"ם אומר בהמשך ומשווה את זה לנותן סם המוות. אם הבעלים היה חייב אז היה אפשר לפטור את הפורץ רק מחמת זה שכבר הבעלים משלם על הנזק. אז לכאורה נראה שגם הבעלים פטור במצב כזה, וזה בעצם אומר שלשים כותל רעוע לכאורה. וזה בעצם אומר שלשים כותל רעוע, לכאורה, מה זה אומר? זה אומר שזו שמירה טובה. ובאמת גם בגמרא רואים פרצו ליסטים, כתוב שהבעלים פטור וגם הליסטים פטור. ושוב פעם, למה הליסטים פטור? מדין גרמא. משמע שהבעלים הוא לא פטור כי עכשיו הבעלים חייב לשלם, הבעלים גם הוא פטור. טוב, אז נראה את זה בהמשך עוד, אבל זאת הערה ראשונה. זאת אמירה בעייתית. למה? כי בהמשך הסוגיא רואים שכותל רעוע זאת לא שמירה טובה. הסוגיא בהמשך אומרת נפרצה בלילה או שפרצוה ליסטים, אמר רבא והוא שחתרה. אבל לא חתרה מאי? חייב. כי אם היא לא חתרה אלא יצאה דרך הכותל עצמו, אז הבעלים שלה חייב. אם היא חתרה, חפרה מתחת לקיר, אז הוא פטור, זה אונס, הוא לא היה יכול לצפות את זה. אבל אם היא יצאה דרך הקיר, אז הבעלים חייב. שואלת הגמרא היכי דמי? אילימא בכותל ברי, אם זה כותל ברי כי לא חתרה אמאי חייב? מאי הוה ליה למיעבד? כן, אם היא יצאה דרך הכותל אבל הכותל היה ברי, מה הוא יכול לעשות? זה אונס גמור, הוא לא אמור לצפות דבר כזה. אלא בכותל רעוע. שואלת הגמרא אם בכותל רעוע, כי חתרה אמאי פטור? תחילתו בפשיעה וסופו באונס הוא. אז מה רואים? זה ברור שאם היא יוצאת דרך הכותל אז הוא חייב בכותל רעוע. אבל אפילו אם היא חותרת הוא צריך להיות חייב, כי זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אז לסוגיה הזאת עוד נגיע בהמשך, אבל כאן רואים בצורה מאוד ברורה שכותל רעוע הוא לא שמירה טובה. בניגוד למה שמשתמע מלשון הרמב"ם למעלה. ואז זאת הערה ראשונה. אז על זה עוד נדבר איך זה יכול להיות, אם בכותל רעוע הבעלים חייב, אז למה זה רלוונטי שהפורץ נחשב רק גרמא? הבעלים חייב כי הוא שם כותל רעוע וגמרנו, זה לא מה זה קשור בכלל לפורץ? הכותל היה פרוץ עוד לפני שהוא פרץ אותו, הוא היה רעוע. אז לכן זאת נקודה ראשונה שעוד נצטרך לבדוק אותה. נקודה שנייה שעולה מכאן, ברמב"ם משתמע קודם כל שמדובר שהבהמה, לא משתמע, כתוב, הפורץ גדר לפני בהמת חברו ויצאת והזיקה. זאת אומרת הרמב"ם מפרש את זה על נזקים שהבהמה עושה, לא כמו שרש"י כותב על האובדן של הבהמה עצמה. נקודה נוספת, הרמב"ם אומר, לפחות כך הוא מעתיק את הדין, אז נראה שכך הוא גם למד את הגמרא, שהנידון פה הוא נידון על חיוב בתשלום נזקי הבהמה ולא על הכותל. וזה מה שאמרתי בפתיח, שהרמב"ם נראה הולך לא בשיטת אף אחת משתי סיעות הראשונים הקודמות. הוא לא עושה אבחנה בין אובדן הבהמה לבין נזקי הבהמה, הוא אומר שבין נזקי מה שכתוב פה שחייב לשלם בכותל ברי, זה מדובר על נזקים שהבהמה גרמה, לא על אובדן של הבהמה. ב', הרמב"ם גם אומר שמה שמשלם זה לא על הכותל, זה על הבהמה עצמה. אז אם זה ככה, צריך להבין איך זה מסתדר עם הדין שפרצו ליסטים אז הוא פטור. ובפרצו ליסטים הליסטים פטורים, סליחה, ובפרצו ליסטים הליסטים צריכים להיות חייבים, הם פרצו את הכותל בוודאי בכותל ברי. ואפילו אגב בכותל רעוע, עוד הערה שמופיעה כאן, הרמב"ם משתמע ממנו אם היה כותל רעוע פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמיים. ברמב"ם משמע שאם זה כותל רעוע עדיין הפורץ יהיה חייב בדיני שמיים. אמנם מדיני אדם לא, אבל בדיני שמיים כן. בתוספות ראינו שכותב שלא, שאם זה כותל רעוע אז יש פטור גם בדיני שמיים. אז זה עוד גם כן עוד נראה. יש פה כמה הערות ברמב"ם שצריך לשים אליהן לב. מבחינתנו ההערה העיקרית זה שהרמב"ם הולך פה לא בשיטת אף אחת משתי סיעות הראשונים. ומה קשה מהמשנה? עוד פעם? לפי ההסבר של הרמב"ם, מה הסתירה מהמשנה? דהא ליסטים פטורים. הרי הליסטים שפרצו את הגדר היו צריכים להיות חייבים לפי הרמב"ם. אולי מדובר בכותל רעוע? לא, המשנה מדברת בכותל ברי, זה כל החילוק של הגמרא. שבגמרא אומרים היכי מדובר אצלנו? בכותל רעוע או בכותל ברי? במשנה עצמה ברור שזה כותל ברי. אוקיי. אז בואו נראה עוד מעט. הרמב"ם עצמו מתייחס לזה, אבל הרי זאת הסתירה שהביאה את כל הראשונים שלמדנו בפעם הקודמת כל אחד לפרש לשיטתו. או שהוא אומר שמדובר פה על אובדן של הבהמה, או שמדובר פה על תשלום על הכותל ולא על נזקי הבהמה בכלל. אבל שני החילוקים האלה הם חילוקים שבדיוק באים ליישב את זה, שמה שכתוב במשנה שפרצו ליסטים הליסטים פטורים זה הכוונה לנזקים שהבהמה עושה, אבל על אובדן הבהמה הליסטים יהיו חייבים, ועל הכותל עצמו הליסטים יהיו חייבים. טוב, לפחות בכותל ברי. אז זה בדיוק מה שהביא את הראשונים לסטות מהפירוש הפשוט בגמרא, כי ברור שהרמב"ם זה הפירוש הפשוט. זאת אומרת, ברור שהפירוש הפשוט בגמרא זה מה שהרמב"ם אומר, שמדובר פה על נזקים שהבהמה נגחה, לא על אובדן הבהמה ולא על מחיר הכותל, מאן דכר שמיה? מי בכלל דיבר על הכותל פה? מה שאילץ את כל הראשונים לסטות מזה זה פשוט הסתירה מהמשנה. אבל הרמב"ם לא אכפת לו מהסתירה במשנה ומפרש את הגמרא כפשוטה. אגב, הרבה פעמים זה לקח חשוב כשלומידים רמב"ם, שהרבה פעמים אנחנו לומדים את הרמב"ם אחרי שראינו את רש"י, תוספות, את המפרשים על הדף, ואנחנו כבר קצת שבויים באופן הקריאה שלהם את הגמרא, בגרסאות שלהם, ולכן נראה לנו שקשה על הרמב"ם מהגמרא. לפעמים הרמב"ם פשוט הייתה לו גרסה אחרת בגמרא, לא הגרסה שאנחנו מכירים, ואז לא קשה שום דבר. צריך לזכור שהגמרא, הגרסה של הגמרא שלפנינו זאת בדרך כלל גרסת רש"י. אז זה, אבל פה במקרה הזה זה כנראה לא גרסה אלא באמת הסבר אחר. אני רק אומר שבאופן כללי כשרמב"ם יוצא נגד הגמרא צריך לשים לב טוב אם זה באמת נגד הגמרא או נגד כל מיני הנחות שהראשונים שלמדנו הניחו לגבי הגמרא. הראב"ד, סליחה, באמת יוצא נגד העניין הזה, והראב"ד אומר ככה: הפורץ גדר בפני בהמת חברו ויצאה והזיקה, חייב. אמר אברהם, זה שאמר חייב, לא ידענו מה הוא. אם על הכותל אמר, למה לי למימר ויצאה והזיקה? אתה רוצה להגיד לי שמחויבים על הכותל? אז מה אכפת לי עכשיו שהבהמה יצאה והזיקה? כן, ברור שהרמב"ם לא מדבר על הכותל. ואם על הנזק אמר, אינו כן, אלא אם כן הקישו והדריכו על הנזק. זה מה שראינו שהליסטים חייבים רק אם הקישו והדריכו על הנזק, אבל אחרת הליסטים פטורים. אז זה לא יכול להיות לא על הנזק ולא על הכותל. בקיצור, איך הרמב"ם מתיישב עם המשנה? שפרצו ליסטים, הליסטים פטורים. והרמב"ם לא מסביר את זה לא על הכותל ולא על אובדן הבהמה אלא על נזקי הבהמה. אז אם ככה זה ממש לא ברור איך הרמב"ם מתיישב עם המשנה. אגב, איך הראב"ד עצמו לומד? בראב"ד עצמו לא מוזכר, לא מוזכרת האפשרות שמדובר על אובדן של הבהמה. נכון? הוא דן פה בשאלה אם יצאה והזיקה או על הכותל או, סליחה, אם זה על הכותל או על נזקי הבהמה, אבל אין לו את האופציה של אובדן הבהמה. נראה שהראב"ד שחולק על הרמב"ם כנראה באמת מפרש כמוהו שמדובר על הכותל, ככה לפחות נראה לכאורה מלשונו. אני רק אומר, פה כתבתי אחרת שהכותל הוא שולל ולכן נראה שהוא מדבר על אובדן הבהמה, אבל זה לא נכון כמובן בגלל שהוא לא שולל את האפשרות שמדובר על נזקי הכותל. הוא שולל את האפשרות שהרמב"ם מדבר על נזקי הכותל כי הוא אומר שאם הרמב"ם היה מדבר על נזקי הכותל למה הרמב"ם מזכיר ויצאה והזיקה? אוקיי? אבל רגע, בוא נראה רגע את לשון הגמרא, לשון המשנה, סליחה. במשנה עצמה כתוב: הכונס צאן לדיר ונעל בפניה כראוי ויצאה והזיקה פטור. אז גם פה כבר כתוב ויצאה והזיקה. אוקיי? ועל זה כתוב או שפרצו ליסטים ויצאה והזיקה פטור וגם הליסטים פטורים. אוקיי? אבל במשנה עצמה ברור שמדובר בנזקי הבהמה ולא בנזקי הכותל, זה ברור, לכן כתוב ויצאה והזיקה. אבל במשנה עצמה באמת כתוב שהליסטים פטורים. הבעיה שלנו זה בגמרא כי הגמרא מדברת על המימרא לא על המשנה. במימרא: הפורץ גדר בפני בהמת חברו, על זה אומרת הגמרא. פה כתוב הפורץ גדר בפני בהמת חברו ולא כתוב ויצאה והזיקה. הפורץ גדר בפני בהמת חברו. אז כאן יכול להיות שהראב"ד יפרש באמת שמדובר על תשלום על הכותל כמו רש"י ותוספות, וזה לא קשור למה שמופיע במשנה. ועדיין, גם לפי הראב"ד היה מקום להעיר הפורץ גדר, אז למה צריך להגיד בפני בהמת חברו? הפורץ גדר של חברו פטור. וגם למה צריך להגיד את זה? מי שהורס כותל וודאי שהוא יהיה חייב בכותל בריא. אז בראב"ד עצמו לא לגמרי ברור באמת איך הוא מפרש פה. בכל אופן, אז על הרמב"ם עצמו יש פה מקום לדון איך הוא מיישב את זה מול המשנה. עכשיו כשמסתכלים על הרמב"ם זה היה בהלכה ב', כשמסתכלים על הרמב"ם בהלכה א' הרמב"ם בהלכה א' מביא את הדין של המשנה אז איז. הכונס צאן לדיר ונעל בפניה בדלת שיכולה לעמוד ברוח מצויה. ואפילו חתרה ויצאה, ואפילו נפרצה מחיצה בלילה או שפרצו לסטים, בעל הצאן חייב. היתה מחיצה בריאה, זה במחיצה רעועה. היתה מחיצה בריאה ונפרצה בלילה או שפרצוה לסטים ויצאה והזיקה פטור, פטור בעל המחיצה. הוציאוה לסטים והזיקה, הלסטים חייבים. וגם לסטים פטורים, ואם הוציאוה אז הלסטים חייבים. אז הוא מציג פה הוא כותב פה את המשנה כפשוטה, שאם לסטים פורצים כותל בריא, אז הבעלים פטור וגם הלסטים פטורים. אז אם ככה זה כבר לא סתירה מול המשנה, זה סתירה בין הלכה א' להלכה ב' ברמב"ם. הרמב"ם מצד אחד אומר שאם לסטים פורצים כותל בריא אז הם פטורים, ובהלכה ב' הוא כותב אם אדם פורץ גדר לפני בהמת חברו אז הוא חייב. המגיד משנה עומד על הסתירה הזאת ואומר ככה: הפורץ גדר לפני בהמת חברו, ברייתא דף נ"ה וסוגיה בגמרא שם, ופירש רבנו ז"ל, פטור וחייב על הנזק שהזיקה הבהמה. והקשו עליו מהמשנה. פטור וחייב, סליחה, פטור וחייב, אז כתוב פטור וחייב, זה על הנזק שהזיקה הבהמה. והקשו עליו מהמשנה שהביא הוא למעלה דקתני הוציאוה לסטים דווקא הוציאוה, הפרצו בפניה אינם חייבים על נזקיה. והשיב ז"ל, ומזכיר פה תשובה שהרמב"ם עצמו השיב על ששאלו אותו את הסתירה הזאת, שחילוק יש בין לסטים המתכוונים לגנוב ולא לפרוץ גדר ובין זה המתכוון לפרוץ הגדר ולא לגנוב. והראה פנים לדבריו. הרמב"ם אמר את החילוק הזה וגם נימק את זה, הסביר למה הנימוק הזה הוא נכון. בכל אופן רואים שהרמב"ם עצמו הרגיש בסתירה, וקשה לו לא להרגיש בסתירה בין הלכה א' להלכה ב', והרמב"ם אומר יש הבדל בין אם הפורץ היה לסטים או הפורץ היה סתם אדם שרצה לפרוץ את הגדר. מה ההבדל? השאלה מה הוא התכוון לעשות. זה מה שהוא אומר פה, זה מאוד קצר מה שהוא מצטט פה, אבל הוא אומר שחילוק יש בין הלסטים המתכוונים לגנוב ולא לפרוץ גדר ובין זה המתכוון לפרוץ הגדר ולא לגנוב. מה ההבדל? מה זה משנה מה הם מתכוונים? מה הם עשו? נראה מכאן שהרמב"ם כנראה תופס שלסטים כשהם פורצים את הגדר, המטרה שלהם זה לקחת את הבהמה לגנוב אותה. עכשיו אם בסוף מסיבה כלשהי לא גנבו אותה, הבהמה יצאה והזיקה. הם לא התכוונו לפרוץ את הגדר כדי שהבהמה תזיק. במצב כזה הלסטים פטורים, זה מה שכתוב במשנה. אבל אם מדובר בפורץ שפורץ כדי שהבהמה תצא ותזיק, הפורץ יהיה חייב. חייב אני מדבר שבדיני אדם, לא בדיני שמיים. הרמב"ם כותב חייב ממש. מה ההבדל בין שני הדברים האלה? על פניו בהחלט סביר לפרש את זה במישור של גרמא מול גרמי. נכון? ודיברנו על זה כבר שחלק, לכן הקדמתי את כל ההקדמות האלה על ההבדל בין גרמא לגרמי ואמרתי שלפחות לחלק מהראשונים הפרמטר, אחד הפרמטרים שבו משתמשים זה הכוונה. האם היתה לך כוונה להזיק? גם אם עשית את זה בדרך של גרמא אבל אתה מראש התכוונת להזיק, במצב כזה אתה גרמי ואתה תהיה חייב. אם לא התכוונת להזיק, אז אתה פטור. ואז נראה שהרמב"ם בתשובה הזאת שמצוטטת כאן הוא מתכוון לומר שאם פורצים את זה לסטים, אז הם פטורים בגלל שזה גרמא. הם לא התכוונו לפרוץ כדי שהבהמה תזיק, הם התכוונו רק לגנוב אותה ובסוף לא יצא להם. אבל מי שפורץ את הגדר כדי שהבהמה תזיק, אז זה גרמי, והוא התכוון לכך שהבהמה תוכל לצאת החוצה ולהזיק, ואם זה ככה, אז הוא חייב. עוד פעם? הרב יכול לחזור? אני אומר עוד פעם, ההבדל הוא בשאלה מיהו הפורץ. בהלכה א' כשהרמב"ם מביא את הדין של המשנה, מדובר שהפורץ היה לסטים. לסטים כשפורץ את הגדר, הכוונה שלו זה לגנוב את הבהמה, לא לפרוץ את זה כדי שהבהמה תלך ותזיק. עכשיו הוא בסוף לא יודע, הבריחו אותו, הוא לא הצליח לגנוב את הבהמה. הגדר נשארה פרוצה והוא ברח. עכשיו הבהמה יצאה החוצה והזיקה. על זה אומר הרמב"ם הוא פטור. למה הוא פטור? כי לא התכוון שהבהמה תזיק. כשהוא פרץ את הגדר הוא לא התכוון ליצור פה פרצה כדי שהבהמה תצא ותזיק, הוא התכוון לגנוב אותה, רק לא יצא לו. אז לגבי זה, זה גרמא. לעומת זאת בהלכה ב' הרמב"ם מדבר על פורץ שרוצה מראש לפרוץ את הגדר, מין רשע כזה, אפילו לא רוצה לגנוב, סתם רוצה להזיק. הוא פורץ את הגדר כדי שהבהמה לא תהיה סגורה והיא תצא החוצה ותעשה כל מיני דברים. מי שמתכוון לדבר כזה הוא יהיה חייב, חייב אפילו בדיני אדם. בוא נדבר מה בדיוק העניין. זאת אומרת שכנראה הרמב"ם עושה פה חלוקה בין גרמא לגרמי ותולה את ההבדל בין גרמא לגרמי בכוונה. אם אתה התכוונת שבאמת באמת הבהמה תצא ותזיק, אז אתה גרמי ולכן אתה חייב. ואם לא התכוונת, אבל תכלס זה מה שיצא מדבריך, אז אתה גרמא ואתה פטור, לפחות בדיני אדם. צריך לשים לב טוב, זה נקודה מעניינת, כי בדרך כלל אנחנו רגילים שהעניין של הכוונה הוא פרמטר שחשוב לגבי האשמה, כמו דין אינו מתכוון בכל מיני הלכות. פה, הכוונה הטהורה של הליסטים הייתה לגנוב את הבהמה. להגיד שהוא לא אשם כי הייתה לו כוונה טהורה ורק יצא לו, זה ממש לא. הוא התכוון לגנוב את הבהמה, זה הרבה יותר גרוע מאשר לגרום לה ללכת ולהזיק. לגנוב את הבהמה זה להזיק בוודאי. זה שאולי היא תצא ואולי היא תזיק, לא בטוח שזה באמת יקרה. זאת פשיעה, זה לא בסדר, אבל לא בטוח שזה יקרה. פה אם הוא התכוון לגנוב את הבהמה אז הוא התכוון להסב נזק לבעל הבהמה, נזק וודאי. אז נדמה לי שאם הייתי צריך לדרג את שתי הכוונות האלה, הכוונה לגנוב היא כוונה פלילית יותר חמורה מאשר הכוונה לפרוץ ושהבהמה תצא ותזיק. אבל מבחינת הרמב"ם זה לא משנה, כי אנחנו לא דנים פה בכוונה במישור של השאלה כמה אתה אשם, במישור של השאלה כמה ראוי להטיל עליך עונשים או חיובי תשלום. אלא זה הגדרה בעצם בעצם היותו של המעשה הזה מעשה אדם. זאת אומרת, אם אתה מתכוון אז זה גרמי ואז זה נחשב שאתה בעצם אדם המזיק. למרות שעשית את זה בגרמא, הרי אתה לא הזקת, אתה רק פרצת את הגדר והבהמה יצאה והזיקה, אבל אתה בעצם גרמא ואתה נחשב אדם המזיק. גרמי, סליחה. ואם אתה פורץ את זה כדי לגנוב, אבל בסוף בורח ומשאיר את הבהמה פתוחה, את הגדר הפתוחה והבהמה יוצאת ומזיקה, אז אתה גרמא. ואז אתה באמת פטור. איך אפשר לבחון אם גנב הוא גם ליסטים או לא? מה? אז איך אפשר לבחון אם כשהוא גנב הוא גם התכוון להזיק? אני לא יודע, יכול להיות שיכול להיות שאפשר לראות שלקחו נגיד איתם דברים אחרים לפני שהבריחו אותם. לא, אבל תיאורטית בנאדם יכול להיות גם וגם, גם ליסטים וגם גנב. אז הוא נכנס לדיר, לקח איתו בהמה אחת ואת הבהמה השנייה הוא השאיר שם כדי שתזיק. לא סביר. אם הוא פרץ כדי לקחת הוא כנראה רצה לקחת הכל רק לא הספיק. יש אפשרות להביא לזה ראיות נסיבתיות כאלה ואחרות, לפחות נסיבתיות אם לא ממש עדים על זה שהאיש הוא גזלן. אם יכול להיות שיש לו אפילו עבר מפואר בתור ליסטים מדופלם. הקשרים יכולים להראות את זה. בדיני ממונות אגב הקשרים יכולים להיות ראיה טובה. לא צריך בהכרח עדות, זה הרמב"ם בהלכות סנהדרין, יש בפרק כ' מול פרק כ"ד, שהוא אומר שבעונשים, בדין מה שנקרא דין פלילי, אתה חייב שני עדים. בממונות מספיקה גם ראיה נסיבתית. באופן אבל לענייננו, כך הרמב"ם כותב כאן ואז באמת נראה שהוא עושה אבחנה בין גרמא לגרמי. התשובה של הרמב"ם בעצם מובאת במלואה יותר במגדל עוז. בוא נראה את זה קצת בפנים. שאלה בספר נזיקין פרק ד', הפורץ גדר לפני בהמת חברו ויצאה והזיקה, אם היה גדר חזק ובריא חייב. ילמדנו רבנו, אם על הכותל אמר, למה למימרא יצאה והזיקה? ואם על הנזק אמר, הא אמרינן בגמרא שאין הליסטים חייבים אלא אם כן הקישוה והדריכוה על מקום הנזק? יורנו מורנו שכרו כפול מן השמיים. אם זה מזכיר לכם את לשונו של הראב"ד, זה ממש העתקה מילה במילה כמעט. לשונו של הראב"ד זה כמובן לא מפתיע. התשובה הזאת נכתבה לחכמי לוניל. וחכמי לוניל היו כמובן מסיעתו, פרובאנס, לוניל. אני לא בקיא כל כך בגיאוגרפיה שמה אבל זאת אותה קבוצה, הם בעצם היו חכמים שכנראה קשורים לראב"ד. לוניל זה שם של עיר בפרובאנס. בפרובאנס, כן, יש איזה שהוא הם זה אותו אותה קבוצה. בכל אופן אז לענייננו ההעתקה הזו, כן, מה שהם אומרים כאן זה בעצם שאלת הראב"ד. אז יש לנו פה הזדמנות נהדרת, בדרך כלל להשגות הראב"ד הרמב"ם לא ענה. אבל השגות ששלחו חכמי לוניל, יש לנו לפעמים תשובות של הרמב"ם והוא עונה על השגת הראב"ד הזאת הוא עונה. אומר תשובה, על הנזק אמרתי ולא על הכותל, כמו שדייקנו למעלה בלשונו, הוא אומר אני מדבר על הנזקים שהבהמה גרמה לא על תשלומים על הכותל. וכן וכך על הנזק אמרו חכמים ולא על הכותל. כוונה זה רמז כמובן לפירוש הגמרא. וכל מי שמפרש בגמרא שמדובר על הכותל גם טועה. גם חכמים בגמרא דיברו לא על הכותל אלא נזקי הבהמה ואני רק העתקתי את מה שאומרת הגמרא להבנתי. ועכשיו הוא מביא לזה שלוש ראיות. חילקתי את זה פה לסעיפים, כמובן במקור זה לא מחולק כך. שאילו היו דברי רבי יהושע בן לוי על הכותל כמו שעלה על לב כל מי שראיתי פירושו, והרמב"ם הכיר את פירוש רש"י ותוספות שפירשו את זה על הכותל. והרמב"ם אומר, אני כל מי שראיתי באמת פירש את זה על הכותל בגלל הקושיה הזאת. אומר הרמב"ם, זה לא יכול להיות. למה? לא היה אומר הפורץ גדר בפני בהמת חברו, אלא הפורץ גדר חברו. העניין בהמה למה? בעצם תראו איזה סיבוב מאה שמונים מעלות הוא עושה. הראב"ד שואל על הרמב"ם, לא יכול להיות שמדובר על הכותל כי אחרת למה כתוב הפורץ גדר בפני בהמת חברו ויצאה והזיקה? למה צריך לציין ויצאה והזיקה? עונה לו הרמב"ם לראב"ד, לשיטתך שמדובר על הכותל, אז למה כתוב הפורץ גדר בפני בהמת חברו? מה אתה קופץ עד ויצאה והזיקה? מה עם לפני בהמת חברו? המילים הקודמות? זה מיותר. הפורץ גדר של חברו צריך לשלם על הגדר, ותו לא. מה זה קשור לפני בהמת חברו? טוב כמובן אנחנו ראינו את זה כבר בתוספות שמדובר פה כמובן על הבהמה ולא על הגדר גם לפי תוספות. מדובר על הבהמה ולא על הגדר. אלא שכתוב אי אפשר להעמיד בכותל רעוע כי בכותל בריא, סליחה, כי בכותל בריא יש חיוב בדיני אדם על הכותל. אז לכן אי אפשר להעמיד את זה בכותל בריא ולהגיד שפטור מדיני אדם על הבהמה. זה נכון שפטור מדיני אדם על הבהמה וזה מה שרצו להגיד, הנזקי בהמה ולא על הכותל. רק אי אפשר להגיד שפטור כי על הכותל כן יהיה חייב. לכן הקושיה של הרמב"ם לא קשה. אבל הוא בעצם מסיב את הקושיה הזאת על הראב"ד. ועוד, שהביא תלמוד דברים אלו על משנה דהכונס צאן לדיר. כן? הרי המימרא הזאת הובאה, ודיברנו על זה בשיעור הקודם, למה המימרא הזאת עושה כאן? הרי ברור שהיא הובאה על המשנה שלנו של הכונס צאן לדיר שבמשנה כתוב שפרצוהו ליסטים, ליסטים פטורים, ועל זה מובאת המימרא שלנו שהפורץ גדר בפני בהמת חברו חייב, דנים פה איך מדובר. זאת אומרת, כל ההקשר של הדיון הוא הקשר של נזקים שהבהמה עשתה, ולא הקשר של הכותל. אז מה שייך להביא את זה בהקשר של הכונס צאן לדיר את המימרא של רבי יהושע אם מדובר על הכותל? שוב פעם כמובן התירוץ הוא אותו תירוץ. לא מדובר על הכותל, מדובר על הבהמה. מה שהגמרא שואלת זה איך אתה יכול להגיד שבכותל בריא הוא פטור בדיני אדם, על הכותל הוא יהיה חייב בדיני אדם. אבל לא שהחידוש של המימרא מדבר על הכותל. החידוש של המימרא מדבר על הבהמה גם לפי הראב"ד וגם לפי רש"י ותוספות. אז זה גם לא קשה. אבל ככה הרמב"ם אומר. ועוד, זה שהעמיד התלמוד דברי רבי יהושע שאמר הפורץ גדר בפני בהמת חברו פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמיים בכותל רעוע. אם על הכותל אמר, נגיד שלשיטתכם שהוא מדבר על הכותל, וכי פורץ גדר רעוע למה פטור בדיני אדם? וכי יעלה על לב אדם בעולם שהשובר כלי שלם חייב והשובר כלי רעוע פטור? הלא כהדין. השובר כלי שלם וחזק משלם דמי כלי שלם. השובר כלי רעוע אינו משלם אלא כלי רעוע. כך סותר כותל חברו, אם הכותל בעלמא קאי משלם דמי הכותל שהפסיד, בין שלם בין רעוע, חייב בדיני אדם ואיזה דיני שמיים? אם זה כותל רעוע גם חייב בדיני אדם, אלא ישלם את דמי הכותל הרעוע. ואם תאמר כותל זה הרעוע עומד לסתירה הוא ומצווה קא עביד, כמו שרש"י מסביר, כן? אמאי חייב בדיני שמיים? אז מה שייך לחייב על הכותל בדיני שמיים? אם זה כותל רעוע לא שייך לחייב בדיני שמיים. כמובן בהחלט אפשר להגיד, וזה מה שאומר תוספות אצלנו, שבכותל רעוע באמת לא יהיה חייב אפילו בדיני שמיים על הכותל הרעוע. הגמרא רק דנה אם מדובר בכותל רעוע אז בדיני שמיים נמי לא ליחייב, אי הכי נמי, זה בדיוק מה שהגמרא שואלת. ואם מדובר בכותל בריא אז צריך להתחייב בדיני אדם על הכותל. אוקיי? לכן כל הקושיות האלה בעצם רש"י ותוספות ענו עליהם. אבל צריך לזכור תמיד שהפירוש הפשוט לגמרא זה הפירוש של הרמב"ם. זאת אומרת רש"י ותוספות ודאי נדחקו וגם הרמב"ן וגם התוספות הרא"ש כולם נדחקו. הפירוש הפשוט לגמרא הוא של הרמב"ם. עדיין הרמב"ם חייב לנו הסבר, הוא עוד לא הסביר איך הוא מיישב את הסתירה מול המשנה. הוא רק הקשה עליהם על הפירושים שהם מציעים על המימרא בגמרא, אומר זה לא יכול להיות. וכמו שאמרתי, לא נכון שזה לא יכול להיות. אלא ודאי כל המפרש כך, הרב שנייה שנייה, לגבי כותל רעוע, איך רש"י ותוספות מתרצים על השאלה אמאי חייב בדיני שמיים? אם זה הולך על הכותל, אם זה הולך על הכותל אז לא חייב בדיני שמיים. מה הגמרא אומרת? הגמרא מעמידה את זה בכותל רעוע. ואי דאפלוהו בכותל בריא בדיני אדם נמי נחייב? נכון? אלא בכותל רעוע. ומה קורה בכותל רעוע? חייב בדיני שמיים. על מה? אז למה באמת? על מה? על הבהמה. לפי רש"י על הכותל, לא? לא, על הבהמה. רש"י ותוספות זה אותה שיטה. גם על הבהמה, זה כל מה שרש"י מה שתוספות מסביר שם, לכן קראנו את התוספות כי הוא מפרט יותר את שיטת רש"י. הוא מסביר ברור שהדיון הוא לכל אורך הדרך גם בכותל בריא וגם בכותל רעוע הדיון הוא על הבהמה, אף אחד לא מדבר על הכותל. רק הגמרא אומרת לא סביר להעמיד שמדובר בכותל בריא כי אז לא יכולת סתם להגיד פטור בדיני אדם. על הכותל הרי אתה חייב היית בדיני אדם, אותו פטור בדיני אדם זה על הבהמה. אבל לא היית יכול להגיד בסתם פטור בדיני אדם כשהעל הכותל אתה כן חייב לשלם. אלא מדובר בכותל רעוע. ומה? על הכותל באמת פטור, רק על הבהמה חייב. רק הרמב"ם שואל למה על הכותל פטור? הרי שישלם דמי כותל רעוע. בסדר? אבל על זה אמר לנו רש"י אמר לנו רש"י ותוספות או משהו כזה שבאמת משלם באמת הוא עומד להיסתר הכותל הרעוע. אז הוא לא חייב באמת בדיני שמיים. באמת פטור, אי הכי נמי. כל הקושיות של הרמב"ם נפלו, רש"י ותוספות ענו על זה. חוץ מקושיה אחת שמה שהם פירשו דחוק. לא נראה שזאת כוונת הגמרא כי הגמרא מדברת על נזקים שהבהמה גרמה. זה ההקשר של הסוגיה. המילים לפני בהמת חברו מאוד מאוד קשים על המילים לפני בהמת חברו מאוד קשים על השיטה של רש"י ותוספות. מה זאת אומרת? בעצם לא, לא סליחה. מדובר על הבהמה לכל הדעות, אף אחד לא מדבר פה על הכותל. מכניסים פה את התשלום של הכותל בחשבון של הגמרא אבל אף אחד לא מתכוון שהמימרא של רבי יהושע שאמר פורץ גדר לפני בהמת חברו שזה מדבר על הכותל. אין דבר כזה, זה לא עולה בשום שלב בגמרא, לא בהוה אמינא ולא במסקנה. אלא וודאי כל המפרש כך משתבש. ואין הדברים אמורים אלא לעניין הבהמה שיצאה מפרצה והזיקה. אם היה הגדר חזק ובריא, הפורץ חייב בנזקיה בדיני אדם. ואם היה כותל רעוע שאינה משתמרת, הפורץ פטור מדיני אדם על זה הנזק שהזיקה הבהמה וחייב בדיני שמיים שהרי גרם לבעלים לשלם, הואיל והכותל רעוע כמו שביארנו שאפילו חתרה או פרצו ליסטים בעל הצאן חייב. ואם לא פרץ אפשר היה שלא תצא ולא תזיק, ומפני זה חייב בדיני שמיים. מה אומר הרמב"ם? אומר הרמב"ם אם זה היה בכותל רעוע אז הוא חייב על הנזק אז הוא פטור על הנזק שהבהמה הזיקה אבל חייב בדיני שמיים על הבהמה על הנזק שהבהמה הזיקה. ועל הכותל עצמו מה? מה אתם אומרים? אתם איתי. מה דין הכותל עצמו לפי הרמב"ם? קודם הוא אמר שעל הכותל גם צריך להיות חייב. בדיני אדם. כותל חייב בדיני אדם רק דמי כותל רעוע, זה הכל. זאת אומרת כותל שעולה פחות אבל הוא חייב לגמרי על הכותל. רק אין דיון על הכותל. הרמב"ם לא מתייחס לכותל כי זה פשיטא. זאת אומרת אם אתה גרמת נזק למשהו ברור שאתה צריך לשלם. לא זה הדיון. הדיון פה הוא בשאלה מה הזיקה בינך לבין הנזקים שהבהמה גרמה. ורק על זה הרמב"ם מדבר. אז בעצם שים לב שמתי את הקו המדגיש פה. אתם רואים "שהרי גרם לבעלים לשלם". פה יש כבר רמז שיהיה חשוב לנו גם להמשך. למה באמת הפורץ חייב לשלם בדיני שמיים? אנחנו היינו אומרים בגלל שהוא גרם לנזקי הבהמה. בגלל שהוא גרם לנזקי הבהמה כאילו הוא פרץ את הגדר. אבל אומר הרמב"ם מה זה גרם לנזקי הבהמה הרי הכותל הרעוע הוא לא שמירה על הבהמה גם ככה, גם בלי שהוא פרץ. אז באיזה מובן למה הוא צריך לשלם? אומר הרמב"ם זה לא גרמה לנזקים של הבהמה. זה גרמה לכך שהבעלים של הבהמה משלם. זאת אומרת הפורץ חייב לשלם על מה? לא לנזק. נזק על הנזקים שהבהמה גרמה לו. הוא חייב לשלם לבעלים על הנזק שהוא ישלם על הנזקים שגרמה בהמתו. ושאלו למה? הרי הוא שם כותל רעוע, ובן כו וכו לא שמר כמו שצריך שישלם, ומה זה קשור אליי? אז אומר אני תמיד יכולתי לטעון כמו שזה המשפט האחרון שלו, וזה מה שהוא אומר, או פרצו ליסטים אז בעל הצאן חייב, ואם לא פרץ אפשר היה שלא תצא ולא תזיק. ומפני זה חייב בדיני שמיים. אומר הרמב"ם כך, אם הכותל… מה? אפשר לומר שבשמיים גרמא בנזקים חייב? בדיני אדם גרמא בנזקים פטור, אבל בשמיים הם מחמירים ואומרים שגרמא בנזקים חייב. הגמרא אומרת שפטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים על גרמא, אבל פה צריך לשים לב קצת יותר טוב, זה צריך ללכת פה יותר בזהירות. כי הרמב"ם אומר ככה, בוא נסכם רגע את הדינים שעולים מהרמב"ם. אם מדובר בכותל ברי, אז ברור שאם אתה הורס אותו על הכותל ודאי אתה צריך לשלם כמו בכותל רעוע, אתה צריך לשלם את מחיר הכותל שהרסת. כל הדיון הוא לגבי הנזקים שהבהמה גרמה ולא האובדן שלה אלא הנזקים. ואם זה כותל ברי הבעלים כמובן פטור. נכון? הבעלים פטור כי הוא שמר כמו שצריך, מה הוה ליה למיעבד? והפורץ? מה עם הפורץ בכותל ברי? הרמב"ם כותב ואם היה הגדר חזק וברי הפורץ חייב בנזקיה בדיני אדם. למי הוא משלם את זה? למרות שזה גרמא? הרי זה גרמא! חכו בואו נראה, למי הוא משלם? לניזק, נכון? הוא חייב בנזקיה של הבהמה, זאת אומרת כשהבהמה הזיקה למישהו המישהו הזה צריך לתבוע את הפורץ. נכון? ואם היה כותל רעוע שאינה משתמרת מה היינו אומרים לכאורה? אז הבעלים חייב בנזקיה, הוא שם כותל רעוע, הוא לא שמר. אומר הרמב"ם לא, כיוון שהבעלים יכול לטעון לפורץ לולא היית פורץ יכול להיות שגם הכותל הרעוע היה שומר עליה ולא הייתה יוצאת. אני לא יכול לדעת. אם היא הייתה יוצאת בלעדיך והכותל שאני שמתי הוא כותל רעוע ודאי שיחייבו אותי. אבל אני לא יודע אם היא הייתה יוצאת, יכול להיות שיצאה רק בגלל שאתה פרצת. במצב כזה זה עובד ככה. אני צריך לשלם לניזק, מפורש ברמב"ם נכון? בעל הצאן חייב. תראו פה, בעל הצאן חייב. אני צריך לשלם לניזק והפורץ צריך לשלם לי בדיני שמיים. אני צריך לשלם לניזק בדיני אדם והפורץ צריך לשלם לי בדיני שמיים. למה? למה זה לא בדיני אדם? כי בדיני אדם סוף סוף אני שמתי כותל רעוע, אז זה לא מספיק חזק כדי לומר תשמע בלעדיך לא היה קורה הנזק. בכותל רעוע אתה פשעת, אתה לא יכול לבוא בהרבה טענות. אבל נכון, בדיני שמיים אני עדיין יכול לטעון תשמע אולי הבהמה לא הייתה יוצאת בלי שאתה פרצת, אז בדיני שמיים אתה חייב להחזיר לי את מה שגרמת לי. אתה לא משלם לניזק. שימו לב להבדל. הרמב"ם כשהוא דיבר על כותל ברי למעלה מדבר על זה שהפורץ משלם לניזק. הפורץ הוא האחראי. בכותל רעוע הרמב"ם אומר הפורץ משלם לבעלים כי הוא גרם לבעלים לשלם. אז יוצאים פה שני דברים. א' בכותל רעוע הבעלים חייב לשלם. וזה היה בגמרא בתחילת השיעור, בכותל רעוע הוא לא שמר זה נקרא תחילתו בפשיעה וסופו באונס, הבעלים חייב לשלם אם קרה נזק. אבל כיוון שפה הנזק לא קרה מאליו, זה לא שהבהמה פרצה את הכותל הרעוע לבד אלא בא מישהו ופרץ את הכותל הרעוע, יש זכות לבעלים לטעון כלפי הפורץ אני לא יודע יכול להיות שהכותל הרעוע הזה בכל זאת הבהמה לא הייתה פורצת, אז בדיני אדם הוא לא יוכל לתבוע ממנו לפצות אותו אבל בדיני שמיים כן. זה מספיק בשביל שאתה תהיה חייב לשלם לי בדיני שמיים להחזיר לי את מה שאני שילמתי לניזק. אז תשימו לב, בכותל ברי מי שעומד מול הניזק זה הפורץ, הפורץ צריך לשלם לו. בכותל רעוע מי שעומד מול הניזק זה הבעלים, הבעלים משלם לניזק בדיני אדם, אחרי זה הוא תובע את הפורץ ובדיני שמיים הפורץ צריך לשלם לו ולא בדיני אדם. אלה הדינים לפי הרמב"ם. עד כאן מה שהרמב"ם עשה. א' הוא דחה את פירוש הראשונים האחרים, זאת אומרת על אובדן הבהמה הוא בכלל לא הזכיר, אבל על הכותל לא שייך בכלל רמב"ן רש"י תוספות, לא שייך בכלל על הכותל, הראב"ד סליחה, לכן ברור שמדובר על נזקים שהבהמה גרמה. ובנזקים שהבהמה גרמה מה ההבדל בין כותל ברי לכותל רעוע, הוא מסביר את כל מהלך הגמרא מצוין. הגמרא אומרת שלא מדובר בכלל על נזקים של הכותל, מדובר על נזקים של הבהמה. הגמרא אומרת ולא מדובר בכלל בנזקים של הכותל, מדובר בנזקים של הבהמה כי הכותל בריא. הניזק עומד כמזיק, סליחה, הפורץ עומד כמזיק מול הניזק והוא זה שצריך לשלם את נזקי הבהמה לניזק. בכותל רעוע הבעלים הוא זה שעומד כמזיק מול הניזק והוא צריך לשלם לניזק בדיני אדם, כי שמת כותל רעוע לא שמרת. הפורץ יצטרך לפצות את הבעלים בדיני שמיים בכותל רעוע. בסדר? וכמובן על הכותל משלמים תמיד לפי שווי הכותל, זה פרשייה בפני עצמה. אלו הדינים. מה עדיין נשאר לנו? הרמב"ם דבר אחד עוד לא עשה, לא הסביר את הסתירה מול המשנה או את הסתירה בדבריו שלו עצמו בין פרצו ליסטים לבין סתם פורץ גדר, הלכה א' והלכה ב'. הרי הרמב"ם אומר שבכותל בריא אם פרצו ליסטים אז הם פטורים, אבל אם מישהו פרץ גדר לפני בהמת חברו בכותל בריא אז הוא חייב, מה ההבדל? אז זה ההמשך של הרמב"ם, אני רק אקרא את זה ואז נצא להפסקה של כמה דקות. וזה אני ממשיך לקרוא את תשובת הרמב"ם. וזה שהקשיתם על דבר זה מן הליסטים שפרצו מחיצת הדיר בבריאה שאין חייבים בנזקיה עד שיוציאוה אבל אם יצאה מעצמה פטורים, ודאי קושיה היא זו, ושמא זאת הקושיה שיבשה המפרש עד שהעמיד דבר זה בכותל עצמו. הראשונים שראינו. אומר הרמב"ם וזאת לא קושיה, וזהו פירוקה: הפרש גדול יש בין ליסטים שפרצו גדיר ובין חברו שפרץ לפני בהמתו. שהליסטים כוונתם לגנוב הבהמה, לפיכך כל זמן שלא הוציאוה מרשות הבעלים לא נתחייבו ולא נעשית ברשותם, ובעת שיוציאוה נעשית ברשותם ונתחייב בנזקיה. אבל אם הניחוה שם, הרי לא עשו הנזק שנתכוונו לו שהוא הגניבה, ולפיכך פטורים. זה הליסטים, זה המשנה, לכן המשנה אומרת שליסטים פטורים. אבל הפורץ גדר לפני בהמת חברו אין כוונתו לגנוב ולא נתכוון אלא שתצא הבהמה ותזיק ויתחייבו הבעלים בנזקיה, לפיכך הוא חייב באותו נזק כדין כל מזיק. בסדר? יש הבדל בין פורץ לבין ליסטים, מה שראינו במגיד משנה. וזהו הפרש בין ליסטים ובין פורץ בהמת חברו, והרי כל הדברים נכונים ויוצאין על עיקרי הדינים וכולם ניתנו מרועה אחד. אומר הרמב"ם אני מפרש את הגמרא כפשוטה, מדובר בנזקי הבהמה וזה פשט הגמרא כמו שראינו. מה שאילץ את כל הראשונים להידחק והרמב"ם מסביר למה זה דוחק גדול, אנחנו הם גם יודעים שזה דוחק גדול, זה הוא לא חידש להם את זה, אבל הם לא מבינים איך אפשר ליישב את זה מול הסתירה של פרצו ליסטים, זה מה שמטריד אותם. אומר הרמב"ם בואו אני איישב לכם את זה וממילא תוכלו ללכת בדרך שלי שזה הפירוש הפשוט שמדובר בנזקי הבהמה. איך אני מיישב? יש הבדל בין כשהפורץ הוא ליסטים לבין כשהפורץ הוא אדם רגיל. בליסטים הוא לא התכוון לנזק ולכן הוא פטור, זה גרמא. אם הוא התכוון להזיק, אדם רגיל, אז הוא גרמי והוא חייב. זאת הטענה של הרמב"ם. טוב, בואו נעצור פה לשלוש ארבע דקות, תשטפו פנים ונחזור. טוב, חוזרים אלינו, אנחנו רוצים להמשיך, אני רוצה להמשיך. אוקיי, אז ראינו את הרמב"ם, שיטת הרמב"ם בעצם, אם מקבלים את החילוק של הרמב"ם בין ליסטים לבין פורץ רגיל, אז למעשה זה מיישב את הסתירה מול המשנה ואין שום צורך לסטות מהפשט הפשוט. זאת אומרת, בהנחה שאנחנו מקבלים את הדבר הזה, הפירוש של הרמב"ם הוא הפירוש המתבקש והפשוט ביותר של הגמרא. אגב, הרבה פעמים זה ככה, עוד לקח ממה שדיברתי בפעם הקודמת, שכשחושפים את ההנחות או את הגרסאות האחרות של הרמב"ם, פתאום מגלים שהרבה פעמים הוא בעצם הפירוש הפשוט והמתבקש לסוגיה. טוב, בכל אופן לענייננו, המאירי כאן כותב ככה: הפורץ גדר לפני בהמת חברו, עם כותל רעוע, אף על פי שעומד לסתור, חייב בדיני שמיים, ובכל מקום פטור בדיני אדם, שהרי לכך הוא עומד. ואם כותל בריא, חייב על הכותל אף בידי אדם. ומכל מקום על הבהמה, אם יצאה ונאבדה או יצאה והזיקה, ונתחייבו הבעלים בנזקיה, פטור, שאין זה אלא גרמא בעלמא. ומה שהקשו בכאן בכותל בריא אז בדיני אדם למי חויב? פירושו על הכותל. עכשיו אני מדלג קצת, וחכמי הדורות שלפנינו הקשו על דבריהם ממה שאמרו במשנה, הוציאוה ליסטים הרי ליסטים חייבין, הא פרצוה ולא הוציאוה ליסטים פטורין? אלא שהם תירצו שהליסטים כוונתם לגנוב, וכל שלא נתקיימה מחשבתם לא נתחייבו בנזקיה. אבל הפורץ גדר אין כוונתו אלא להזיק, והרי נתקיימה מחשבתו ולפיכך חייב. ועוד מעניין אגב הניסוח, נתקיימה מחשבתו, זה בדיוק הניסוח בדף ס' בהמשך הפרק, זה בדיוק הניסוח שמחלק בין הלכות שבת להלכות נזיקין. שבהלכות שבת אתה מתחייב על זה שנתקיימה מחשבתך, ובהלכות נזיקין זה גרמא, אז גם אם נתקיימה מחשבתך אתה פטור. פה הוא מדגיש את זה, שבגלל שנתקיימה מחשבתו לכן הוא חייב. ומה הרעיון? הרעיון הוא כנראה שזה גרמי ולא גרמא. ועכשיו הוא אומר, ויש לחזק דבריהם שדבר זה הוא בכלל דינא דגרמי ולא בכלל גרמא בנזקין. והוא שכבר ידעת שהרבה מפרשים טרחו ליישב מה הפרש בין דינא דגרמי שהוא חייב ובין גרמא בנזקין שהוא פטור, עד שפירשו שכל שכוונתו להזיק ושעל ידו לבד נעשה הנזק הוא דינא דגרמי. כגון שורף שטרותיו של חברו ומוחל שטר חוב אחר שמכרו, וכל שאין כוונתו להזיק או שכוונתו להזיק אלא שיש מסייע לאותו הנזק הוא גרמא בנזקין ופטור. כגון שאמרו בפרק לא יחפור, מרחיקין את הסולם מן השובך וכולי, וכן משסה כלבו של חברו בחברו, אף על פי שאין כוונתו להזיק או אחר מעורב בו, וכן אתה מפרש את כולם על פי כלל זה. ואף בזו אנו אומרים, הוא חוזר אלינו, לדעת גדולי המחברים שגרמא זו הואיל וכוונתו להזיק ושעל ידו לבד הנזק בא, הרי הוא בכלל דינא דגרמי וחייב על הנזק, ובכותל רעוע הרי פשע חברו, וגרמא עם פשיעת חברו פטור. פטור בדיני אדם כמובן, כי בכותל רעוע הרמב"ם אומר שחייב בדיני שמיים. אבל פטור בדיני אדם. אז הוא אומר זה ההבדל, ההבדל הוא בין דינא דגרמי לבין גרמא. הליסטים שלא מתכוון להזיק זה גרמא. מי שפורץ גדר לפני בהמת חברו זה גרמי. יש נקודה שצריכה בירור בעניין הזה, כי מה זאת אומרת שהנזק נחשב כאילו כל הנזק בא על ידו? מי שעשה את הנזק זה הבהמה. מה זאת אומרת, איך זה יכול להיות יותר מגרמא? הרי הבהמה הזיקה, לא הוא הזיק. מה ההבדל בין זה לבין כשהרוח נגיד לוקחת את האש או משהו כזה? הבהמה הלכה והזיקה. והבעלים שמר כראוי. מה? הבעלים שמר כראוי, אין פה שום תביעה, אין פה שום רשלנות מצד הבעלים. אז הנזק הוא של זה שפרץ. אין בעיה, אז תתייחס לזה כנזקי בהמתו של מי שפרץ לכל היותר, נגיע לזה עוד מעט. אבל איך אפשר להגיד שהוא גרמי? גרמי זה אדם המזיק. אולי אני אחדד, תראו, ניתן לכם אולי נעבור רגע על ה, תראו. הרב סולובייצ'יק, פה יש לו ברשימות שיעורים על הסוגיה הזאת, אז הוא כותב, פסק הרמב"ם הלכות נזקי ממון הפורץ גדר וכולי, לרמב"ם, אני קורא שוב שורה שלישית, לרמב"ם. סילוק שמירת שור המזיק מחייבת המסתלק כבעל המזיק. סימוכין לכך ממה שהובא הדין הזה בהלכות נזקי ממון ולא בהלכות חובל ומזיק. ומוכח שמחייב את המסתלק מדין נזקי ממון. מה הוא אומר? שמטילים אחריות ממונית על הפורץ, כלומר כי הוא נעשה כאילו בעל הבהמה. בדיוק. הוא מבין ששיטת הרמב"ם זה שמה שמחייבים את הפורץ מחייבים אותו כממונו הזיק. הבהמה שיצאה בגלל שאתה פרצת, לא ליסטים, אלא הפורץ הרגיל, הבהמה שיצאה בגלל שאתה פרצת נחשבת כמו בהמה שלך ועכשיו ממונך הזיק. זה לא אדם המזיק, זה ממון המזיק. רק למה זה ממונו הרי זה לא שייך אליו? ובליסטים כשהם לוקחים אותה על זה עוד נדבר, אז הם קנו אותה. אבל פה מדובר על פורץ שהוא לא ליסטים, הוא לא התכוון לקנות אותה ולא שום דבר, הוא התכוון שתצא ותזיק. אומר הרב סולובייצ'יק, במצב כזה אנחנו רואים אותו בתור בעלים ועכשיו הבהמה הזאת נחשבת כבהמה שלו. זה ממון המזיק. אבל אם הניזק זה הבעלים של הפרה, בעל הפרה, כמו שרצינו להגיד מקודם, אם הניזק הוא בעל הפרה שהזיקה ובזה שהוא היה חייב לשלם? כן. אז אני כן יכול להבין למה הוא נקרא אדם המזיק. זה די טבעי. בדיוק. והרב סולובייצ'יק לוקח את הדברים האלה למישור שעוד מעט נראה אותו, למישור של השאלה מי נחשב פה הבעלים. והוא טוען שהרמב"ם חידש פה חידוש, שאם אדם פורץ גדר בפני בהמת חברו, הוא נחשב לבעליה של הבהמה לעניין המזיקים. ואותו תובעים. אבל אז בעצם יוצא שמי תובע אותו? הניזק. הניזק. לא בעצם בעל הבהמה, הניזק תובע אותו. אבל אם אנחנו מדברים על דין גרמא וגרמי, אז בפשטות מדובר על אדם המזיק. מה ממון המזיק? השאלה אם הזקתי בגרמא עקיפה או שהזקתי באיזה גרמי יותר ישירה עם כוונה וכולי. השאלה כשבהמתי מזיקה מה זה רלוונטי אם התכוונתי או לא התכוונתי? בממון המזיק זה לא רלוונטי, להפך, בממון המזיק כל נזק הוא גרמא. הכל תמיד בממון המזיק, אני השארתי דלת פתוחה והבהמה שלי יצאה. למה אני חייב? הרי זה רק גרמא. אני רק השארתי דלת פתוחה. נכון, זה כל החידוש בממון המזיק. שבממון המזיק התחדש שלמרות שהזיקה שלך לנזק זה רק זיקה של גרמא, אתה חייב. באדם המזיק יש הבדל בין גרמא ללא גרמה, או גרמי ואדם המזיק מול גרמא. אז אם הרמב"ם עושה חילוק בין גרמא לגרמי, פירוש הדבר שהוא לא הולך לפרשת ממון המזיק, מדובר על פרשת אדם המזיק. אז לכאורה הרב סולובייצ'יק לא צודק פה. ובאמת תראו במאירי, הוא דיבר, קראנו אותו קודם, הוא מדבר על ההבדל בין גרמא לבין גרמי. ההבדל בין גרמא לבין גרמי זה באדם המזיק, זה לא ממון המזיק. אין דבר כזה גרמא וגרמי בממון המזיק. אבל אני מזכיר לכם שוב את מה שאמרתי למעלה, הרי הרמב"ם כותב שני דברים: בכותל רעוע הפורץ משלם לבעל הבהמה כי בעל הבהמה עצמו צריך לשלם לניזק. אוקיי? לעומת זאת בכותל בריא הפורץ עצמו משלם לניזק. עכשיו פה זו שאלה לא פשוטה, כי בפשטות המאירי מדבר על כותל בריא, הוא לא מדבר על כותל רעוע. מדבר על כותל בריא, כי בסוף הוא מגיע וכותל רעוע זה משהו אחר, נכון? אבל עד כאן הוא דיבר על כותל בריא. ובכותל בריא הרמב"ם הרי אומר שמשלמים לניזק. הפורץ משלם לניזק. ואת הפורץ בעצם הוא המזיק שעומד בדין מול הניזק. זה באמת לכאורה נראה כמו ממון המזיק, לא אדם המזיק. בכותל רעוע אפשר להגיד שאני אדם המזיק כי אני הפכתי את הבהמה של הבעלים לבהמה מזיקה. ועשיתי את זה בידיים כשפרצתי את הגדר. אז לזה אנחנו קוראים אולי גרמי ולא גרמא, ואני צריך לשלם לבעל הבהמה בדיני שמיים, צריך לשלם, אבל אז למה בדיני שמיים? גרמי הרי משלם גם בדיני אדם. ואם אתה מדבר על כותל בריא, הרי בכותל בריא אני משלם לניזק בכלל, לא לבעל הבהמה. ולגבי הניזק, איך יכול להיות שאני נחשב אדם המזיק? לכל היותר אתה יכול לחדש. נחשב בעלים שהממון שלו הזיק למרות שאני אפילו לא בעלים, אבל החידוש הוא שאני בכל זאת נחשב בעלים לעניין זה. אבל להקפיץ אותי להיחשב אדם המזיק בגלל זה? איך זה יוצא? אז באמת מצד אחד בהמאירי נראה לא כמו הרב סולובייצ'יק, כי המאירי עושה חלוקה פה בין גרמא לגרמי שזה לכאורה חלוקה באדם המזיק. הרב סולובייצ'יק מדבר פה על חיוב מדין ממון המזיק, שהוא נחשב כבעל הבהמה לעניין זה. תראו גם ברמב"ם, כשהרמב"ם אומר שהוא התכוון להזיק, מה בתשובה של הרמב"ם עצמו? קודם דיברתי על המאירי, מה עם הרמב"ם עצמו? אז הרמב"ם עצמו אומר שלא התקבלו הניזקים ולכן הם פטורים, אבל הפורץ גדר לפני בהמת חברו, מדובר על כותל ברי, אין כוונתו לגנוב ולא נתכוון שתצא הבהמה ותזיק ויתחייבו הבעלים בנזקיה, לפיכך הוא חייב באותו נזק כדין כל מזיק. מה זה? זה אדם המזיק. אז מה הרלוונטיות לכוונה שלו? אם מדובר על אדם המזיק, אז למה אם מדובר על ממון המזיק, אז למה זה רלוונטי מה הכוונה של הפורץ? עכשיו בדוחק להגיד אולי אם הוא התכוון שהנזק יקרה, אז כשקרה הנזק רואים את זה כאילו שהבהמה היא בהמה שלו והוא משלם מדין ממון המזיק. אבל הוא לא מפרט פה שום דבר כזה. נראה שהוא פונה להבחנה הידועה בין גרמא לגרמי. במובן הפשוט נראה שהמאירי צודק, שההבחנה של הרמב"ם זה בין גרמא לגרמי, למרות שדי קשה להבין על מה זה מבוסס. כי הרי בכותל ברי הפורץ משלם לניזק, לא משלם לבעל הבהמה. ואז מה שייך לראות בו אדם המזיק? הוא נחשב לכאורה אם כבר כבעל הבהמה, הבהמה שלו הלכה והזיקה, וזה אני יכול להבין. אבל איך אפשר להפוך אותו לאדם המזיק? ואם זה ממון המזיק, אז מה זה קשור לגרמא וגרמי? יש פה כל הסיפור הזה הוא סיפור מאוד מוזר. אני עולה עוד יותר למעלה, עכשיו אני פשוט נזכר בזה לשון של המגיד משנה שאולי תיתן לנו רמז לעניין הזה. לא זה לא המגיד משנה. היה מישהו שהשווה את זה לאש, אני כבר לא זוכר. אה לא, זה לבור, זה הרב סולובייצ'יק עצמו תראו. יוצא סוף דברי הרב סולובייצ'יק, יוצא שלהרמב"ם שור דומה לבור. כשם שהפותח את הבור חייב משום שסילק את שמירת הבור, הוא הדין המסלק את השמירה על השור חייב, כי בכך נעשה בעל השור המזיק. כמו מי שפתח את הבור, הוא לא כרה את הבור אבל הוא קנה את הבור לעניין להתחייב על נזקיו, ואז הוא הופך להיות בעליו של ממון המזיק, הבור הוא ממונו שהזיק. אומר הרמב"ם אותו דבר קורה לשור, כאשר אני פתחתי את הדלת בפני השור, עצם השור הופך להיות שורי שמזיק. וכאן עוד פעם השאלה היא השאלה הגדולה איך זה מתיישב עם ההבחנה של הרמב"ם בין מתכוון ולא מתכוון. נראה לפי זה שאחת משתיים, או שהרמב"ם באמת עושה הבחנה בין מתכוון ולא מתכוון גם לגבי ממון המזיק, אבל עוד פעם כמובן לא כשממוני מזיק ואני פתחתי לפניו את הדלת, אין שום משמעות לשאלה אם פתחתי לפניו כדי שהוא יזיק או מכוונה אחרת. ברור שהתלות בכוונתו זה רק כדי להפוך אותו לבעל הממון המזיק. זאת אומרת אם הוא מתכוון אנחנו נראה אותו כבעל הממון המזיק ועכשיו יהיה פה ממון המזיק. ואם הוא לא התכוון, אז הממון הזה לא נחשב ממון שלו, ולכן בעצם הוא לא יהיה חייב כי זה לא ממונו המזיק. ואז יוצא שהמתכוון לא מתכוון הוא חלוקה רלוונטית גם בפרשה של ממון המזיק. אבל לא בבעלים רגיל שממונו הזיק, שם זה לא משנה למה הוא התכוון. פה כדי להפוך אותו לבעלים שממונו מזיק, זה קורה אך ורק אם הוא התכוון לכך שיקרה הנזק. כי בעצם אנחנו איכשהו התורה או ההלכה הקנתה לו את השור הזה לעניין זה שיתחייב בנזקיו אם הוא באמת התכוון שזה מה שיקרה. וזה באמת הדמיון פה, הדמיון פה לבור הוא דמיון מאוד מעניין. אתם יודעים למשל הגמרא בבבא קמא בדף ו', הגמרא מדברת שמה על מה לומדים מהצד השווה של המשנה הראשונה בתחילת בבא קמא. ואז הגמרא מדברת על אבנו סכינו ומשאו שהניחן בראש הגג ונפלו, ונפלו, ואחרי שנחו הזיקו בתור בור. ואת זה הגמרא אומרת שאנחנו לומדים בצד השווה בין אש לבור. למה זה דומה לאש? כי הרוח לקחה את האבן סכין ומשא האלה מהגג אל הרצפה, אל הקרקע של הרחוב. אז מה אבל בהיזק עצמו הרוח לא התערבה, ההיזק עצמו זה ממש בור. אבל כיוון שהיווצרותו של המזיק נעשתה בעזרת הרוח, אז אני צריך גם את אש כדי ללמוד ואחרת לא הייתי יכול לחייב את בעל האבן סכין ומשא האלה. זאת אומרת רואים שאופן היווצרותו של המזיק משחק תפקיד דומה לאופן התחוללותו של הנזק. כמו באש, הרוח לוקחת את האש ונוטלת חלק בפעולת ההיזק. ואבנו סכינו ומשאו שנפלו מראש הגג כשהזיקו אחרי שהם נחו, הרוח נטלה חלק בהיווצרות המזיק ולא בהתחוללות ההיזק. זאת אומרת ברגע איך נוצר פה בור ברשות הרבים? לא אני חפרתי אותו, אלא אני בעזרת הרוח, אני שמתי למעלה על הגג והרוח הפילה את זה למטה. אז רואים שמתייחסים לאופן ההיווצרות של המזיק כהפעולה שקובעת מי בעליו. ולכן באופן עקרוני אם הרוח הייתה מעורבת בהיווצרות הבור ולא הייתי יכול לחייב את הבן אדם שהוא בעל האבן סכין ומשא האלה לולא הייתי לומד את זה מאש, שבאש רואים שגם אם הרוח מעורבת זה לא פוטר אותי. אבל לולא זה לא הייתי יכול לחייב. למה לא? הרי תכלס עכשיו בסוף אחרי הכל אבני סכיני ומשאיי יושבים ברשות הרבים, נחים ברשות הרבים כמו בור ומזיקים, מה אכפת לי שהם הגיעו לשם בעזרת הרוח? יש פה ממון שלי שיושב ברשות הרבים ומזיק. לא, כיוון שהבור הזה נוצר בעזרת הרוח היה מקום לפטור אותי, כי היווצרות המזיק היא נוטלת חלק בשאלה מי בעל המזיק. זה לא רק קניין במובן המשפטי הרגיל, כי אם זה רכוש שלי אז אני בעל הממון, לא. לפעמים מי שיוצר את המזיק נחשב כבעליו. ואת זה אנחנו לומדים ממגלה בור ואת זה אנחנו לומדים גם מרוח ואבנו סכינו ומשאו. אומר הרב סולובייצ'יק, דבר דומה קורה גם פה ברמב"ם. כשאני פותח את הדלת בפני הבהמה, אז בעצם הבהמה הופכת להיות בהמה שלי. ועכשיו זה ממוני המזיק, למה? כי מי יצר פה את המזיק? אני כשפתחתי את הדלת בפני הבהמה זה כמו ליצור בור. אני בעצם יצרתי פה מזיק פוטנציאלי, ועכשיו הבהמה יוצאת ומזיקה. ברגע שאני יצרתי את המזיק הפוטנציאלי אני בעל המזיק. ועכשיו אפשר לתבוע אותי בתור זה שממונו הזיק. זה הטענה של הרב סולובייצ'יק. והדיון בשאלה אם הוא התכוון או לא התכוון, בעצם לא קשור בכלל לגרמא וגרמי. כמו שהרי"ף כותב, לא קשור לגרמא וגרמי בכלל, אלא הטענה היא שרק אם אני יצרתי את המזיק בכוונה כדי שיזיק, אז אני הופך להיות בעליו של הממון הזה ואז אפשר לתבוע אותי על כך שממוני הזיק. אבל אם אני התכוונתי לעשות לגנוב אותו, אז נכון שאני גרמתי להזק אבל גרמתי להזק זה רק גרמא, אני לא הפכתי להיות בעליו של השור לעניין שיבואו אליי בטענות כשהוא מזיק, ולכן אני פטור. כך אומר הרב סולובייצ'יק ואני אומר שוב פעם במובן. אולי זו דוגמה מושאלת, ההבדל בין גרמא וגרמי, וגם המאירי מתכוון לדיון מדין ממון המזיק. כי אחרת זה מאוד קשה, תבינו. בכותל רעוע, כמו שמישהו העיר קודם, לא זוכר מי זה היה, בכותל רעוע אפשר יותר להבין את זה. כי בכותל רעוע מדובר על הפורץ שמשלם לבעלים של הבהמה, לא לניזק. את זה אפשר להגיד שאני גרמתי בגרמי ולא בגרמא. זה עשיתי בידיים. אני הפכתי את הבהמה שלו לבהמה מזיקה ובכך בעצם גרמתי לו לשלם. אז על זה אפשר להגיד שאני גרמי, אבל זה הרי בכותל רעוע. המאירי אומר את זה בכותל בריא. ובכותל בריא הרמב"ם כותב שמחייבים אותי לשלם לניזק, לא לבעלים. ולגבי הניזק, מה אני יכול להיות יותר ישיר מאשר בעל הבהמה שהזיקה שהתרשל בה? זה בלתי סביר לחלוטין, אי אפשר להבין דבר כזה. אולי המאירי מתכוון לומר שכיון שזה לא ממוני, אבל זה היה לא יותר גרוע מממוני, ברור שצריך לחייב אותי. כי הרי אני זה, מהסברא של הרב סולובייצ'יק, כי הרי אני זה שבעצם יצרתי פה את המזיק. הוא רק לא מוכן לקבל את הסברא של הרב סולובייצ'יק שאומרת שאם אני יצרתי את המזיק הזה אני הופך להיות בעליו, ואז אפשר לתבוע אותי כי ממוני הזיק. אז הוא אומר לא, אם אני יצרתי את המזיק ולכן בעצם רוצים לחייב אותי, יחייבו אותי מדין אדם המזיק. פשוט הפרשה שנשארה לנו שמכוחה אפשר לתבוע אותי. לא שבאמת מתקיימים פה ההגדרים של אדם המזיק, אלא אני נחשב האדם שהזיק ואותי אפשר לתבוע. נכון, הבהמה לא שלי, אז אי אפשר לבוא אליי מפרשת ממון המזיק, אבל הרי ברור, זה קל וחומר. זה לא יכול להיות שאני אהיה פחות מבעל הממון שהתרשל ולא נעל כמו שצריך. ולכן ברור שאפשר לבוא אליי בטענות, אבל מה לעשות, פרשת ממון המזיק אפשר לבוא בטענות רק על דברים שהם ממוני. אז אומר טוב, אז אין ברירה אלא להגיד שיבואו אליי מפרשת אדם המזיק. וזה באמת מאוד מוזר. אני אביא לכם אולי מקור דומה שבו יש ויכוח דומה. בעצם הדיון בשאלה מה הסברא שמחייבת את הפורץ על זה שפרץ את הכותל, השאלה אם הרמב"ם מחייב אותו מדין אדם המזיק או מדין שממונו הזיק. זאת אומרת, האם אנחנו רואים את הבהמה כאילו היא ממונו של הפורץ, מה שהוא לא התכוון לקנות אותה בכלל? להיפך, הליסטים שהתכוונו לקנות אותה הם בכלל פטורים כי הם ברחו, אבל הפורץ לא התכוון לקנות אותה, אבל דווקא בגלל זה אנחנו מחייבים אותו. ובכדי לחייב אותו אנחנו בעצם הופכים אותו לבעלים של הבהמה הזאת. אז הדילמה של המאירי מול הרב סולובייצ'יק זה בשאלה מאיזו פרשה אנחנו תובעים אותו, מפרשת אדם המזיק או מפרשת ממון המזיק. כעין הדברים האלה אנחנו מוצאים בגמרא בדף נ"ו עמוד ב'. הגמרא מביאה שם, אני עוד מגיע אל הגמרא שמה, אבל הגמרא מביאה שם איזה מימרא, כי הא דאמר רבא אמר רב מתנא אמר רבא, המעמיד בהמת חבירו על קמת חבירו חייב. אני לוקח בהמה של חבירי ומעמיד אותה על הקמה של חבר שלישי, אז אני חייב. אני זה המעמיד, אני חייב. השאלה היא למה. הרי הבהמה היא לא שלי והבהמה אכלה את הקמה הזאת, אז זה ממון המזיק. אבל ממון המזיק אפשר לחייב רק על ממון שהוא שלי, וכאן זה לא ממון שהוא שלי. אז הראשונים שם דנים בעניין הזה. תוספות דף נ"ו עמוד ב' אומר ככה: המעמיד בהמת חבירו על קמת חבירו חייב, ואף על פי שאין הבהמה שלו חייב מטעם שן ורגל. דאף גב דכתיב בעירו, כדידיה חשיבא הואיל והוא עשה. כמו מדליק פשתנו של חבירו בנרו של חבירו, אה זה מה שזכרתי, זה התוספות. זאת אומרת הדמיון לאש. שאם אני לוקח אש של פלוני ומדליק איתה את הקמה של אלמוני, אש זה אחד מהאבות הנזק של ממונו המזיק. אבל האש היא לא שלי, אש של מישהו אחר, גם לא התכוונתי לזכות בה, התכוונתי רק להדליק בה את הקמה של האדם השלישי. אומר התוספות אבל זה ברור שאני אהיה חייב, למה אני אהיה חייב? כי רואים אותי, רואים אותי כאילו שאני בעל האש. והאש הרי שייכת למישהו אחר, גם לא התכוונתי לזכות בה, אני התכוונתי רק להדליק בה את הקמה של האדם השלישי, אבל כיוון שאני אשם רואים אותי כבעל האש ועכשיו אפשר לבוא אליי בטענות ממונך גרם לנזק. אז מה הוא אומר? גם במעמיד בהמת חברו על קמת חברו, בעצם רואים את הבהמה הזאת כאילו היא הייתה בהמה של המעמיד, למרות שהוא לא גזל אותה, הוא לא התכוון לזכות בה. הבהמה שייכת למישהו אחר. אבל אם אתה אשם באופן ישיר, אתה הבאת אותה והעמדת אותה על קמת חברך, אז רואים את הבהמה הזאת כאילו היא בהמה שלך. עכשיו אתה מתחייב מדין ממון המזיק. זה ממון שלך. למרות שהוא לא שלך, אבל הלכתית לצורך התביעה הנזיקית הזאת, זה נחשב ממון שלך. כן, הוא אומר, אבל לא יכול להיות שמתחייב פה מדין אש, כי אז הוא היה צריך להתחייב גם ברשות הרבים וזה לא שייך. לא מצאנו בשום מקום שמעמיד בהמת חברו על קמת חברו מתחייב ברשות הרבים. בסדר? אז זה שיטת התוספות. בפשטות נראה שהתוספות לומד כמו הרב סולובייצ'יק. למה? כי תוספות אומר ברגע שאתה יצרת את פעולת הנזק, אתה יצרת את המזיק, העמדת את הבהמה על קמת חברך, אז למרות שהבהמה היא לא שלך מבחינה קניינית, מזיקית אנחנו רואים אותך כבעל הבהמה. ועכשיו תובעים אותך מפרשת ממון המזיק. ממונך הזיק, למרות שזה לא באמת ממונך. זה מה שהרב סולובייצ'יק אמר על הרמב"ם. כי אתה שברת את הכותל הבריא, אתה בעצם הפכת את השור שנמצא בפנים למזיק. עכשיו אנחנו רואים אותך בתור בעל השור, ואנחנו נתבע אותך בכוח פרשת ממון המזיק, ממונך הזיק, תובעים אותך. בסדר? זה ממש המקבילה לרב סולובייצ'יק. אגב, ברמב"ם יש חידוש יותר גדול מאשר בתוספות לפי זה. למה? כי כשאני שברתי את הכותל בפני בהמת חברי, זה לא אותו דבר כמו לקחת את הבהמה ולהעמיד אותה על הקמה. להעמיד אותה על הקמה זה ממש להזיק בידיים. אבל כאן אני שברתי את הדלת והלכתי הביתה. אחר כך הבהמה יצאה, יכול להיות שהיא הלכה בכלל שלושה קילומטרים עד שהיא בכלל החליטה להזיק או לא להזיק. לראות בדבר הזה ממש מעמיד בצורה ישירה זה מאוד בעייתי. ולכן בהחלט אפשר לראות פה את מה שאמרתי קודם. ברגע שאתה יצרת את הממון שהזיק, את המזיק, אתה יצרת כמו כריית בור או הדלקת אש, או הרוח יצרה את הבור כשהעיפה את אותו סכין או משאוי אל רשות הרבים. כן, אז ברגע שאתה יצרת את המזיק כמזיק, גם אם אתה לא הבעלים שלו, אתה נחשב הבעלים. ובמובן הזה, כמו מעמיד בהמת חברו על קמת חברו, אני יצרתי את היותה של הבהמה הזאת מזיקה. כי מה עשיתי? לקחתי את הבהמה שהייתה במקום שמור, הבאתי אותה אל קמת חברי ושמתי אותה שמה כדי שתאכל. במובן הזה זה מקביל לגמרי למי שפרץ גדר בפני בהמת חברו. הוא הפך את הבהמה הזאת שהייתה מאחורי הגדר למזיק. ברגע שהפכת אותה למזיק, אז בדיני נזיקין הבהמה הזאת היא שלך. אנחנו נתבע אותך בתור בעל הבהמה. עכשיו, הרשב"א שם בדף נ"ו עמוד ב' גם כן, כותב ככה: המעמיד בהמת חברו על קמת חברו חייב, ואף על פי שאין הבהמה שלו, כאותו קושי כמו שתוספות עונה עליו, כיוון שהעמידה על הקמה, הרי הוא כאילו מאכילה בידיים. ומשום הכי פריך פשיטא, זה בגמרא שם. ומנה, מזה לומדים, דאילו העמיד בהמתו, ואפילו בהמת חברו על פירות חברו, ואפילו ברשות הרבים חייב. זה רמז לתוספות. נכון? תוספות אמר לא שמענו מעולם מישהו שהעמיד בהמת חברו על קמה של חברו ברשות הרבים, שזה מזיק של שן שיהיה חייב, הרי זה רשות הרבים, שן פטור ברשות הרבים. אומר הרשב"א: שמענו ושמענו. ובמקרה כזה באמת יהיה חייב. למה? הרי זה שן. הרשב"א ודאי לא לומד שהבהמה היא בהמה שלי ובאים אלי מפרשת ממון המזיק. כי אם זה היה ככה, אז אמנם ממוני הזיק, אבל הוא הזיק בשן ברשות הרבים, ושן ברשות הרבים פטורה. ברור שהרשב"א לומד שזה אדם המזיק, זה לא ממון המזיק. כשאני מעמיד את הבהמה על הקמה של חברו, זה לא כמו שהתוספות אמר שעכשיו הבהמה נחשבת כממון שלי לעניין התביעה הנזיקית. אלא אם אני העמדתי את הבהמה על קמת חברו, אז הזקתי לקמה בידיים. הבהמה הזאת כמו גרזן ביד החוצב. בעצם אני הזקתי לקמה בידיים, עשיתי את זה דרך הבהמה, העמדתי את הבהמה על הקמה ובזה ניזוק, אז זה נקרא להזיק בידיים. וזה אדם המזיק. ולכן הנפקא מינה תהיה שגם אם זה קרה ברשות הרבים אני אהיה חייב, כי על אדם המזיק לא מצאנו פטור ברשות הרבים. תוספות מבין שזה נזקי שן. רק החידוש הוא שהפכנו את המעמיד לבעל הבהמה, ועכשיו בהמתו הזיקה מנזקי שן, אז ברשות הרבים היא תהיה פטורה, רק בחצר הניזק היא תהיה חייבת. אבל הרשב"א חולק על תוספות ואומר שאנחנו רואים את האדם כאילו הוא אדם המזיק, לא שהוא בעל הבהמה. הוא לא בעל הבהמה. הוא לא בעל הבהמה כי היא לא שלו. אין חידושים כאלו שהבהמה נהיית שלו רק לעניין נזקים. אין דבר כזה. אם אתה מחייב את האדם, הפירוש הוא שזה אדם המזיק. ולא ממונו המזיק. ולכן הוא יהיה חייב גם ברשות הרבים. זה כמובן ממש מזכיר את המאירי שראינו למעלה. מה אמרתי במאירי למעלה? המאירי והרמב"ם. והוא אמר שאם אתה פרצת גדר בפני בהמת חברך, למרות שהבהמה היא לא שלך, והנזק הוא נזק עקיף, אתה חייב לשלם מדינא דגרמי. עכשיו דינא דגרמי כמו שאמרתי זה לא ממונו המזיק, זה אדם המזיק. רק זה אדם המזיק באופן קצת עקיף, אבל לא מספיק עקיף כדי להיפטר. זה עקיפות כזאת שעליה גם מחייבים אותו מדין אדם המזיק. למה? שאלתי למה. הרי בכותל בריא, בכותל בריא אתה משלם, כמו שראינו ברמב"ם, לניזק. לא לבעל הפרה על זה שהוא היה צריך לשלם לניזק. אתה עצמך הולך ומשלם לניזק. אז לכאורה זה ממונו המזיק שאתה עומד מול הניזק. איך שייך להגיד שאני הזקתי בידיים לניזק? איך שייך להגיד שאני הזקתי בידיים לניזק? אפילו לפי הרשב"א דרך אגב. אפילו לפי הרשב"א, שאם אני העמדתי את בהמת חברי על קמת חברי רואים אותי כאדם שהזיק בידיו. את זה עוד אפשר להבין. כשאני לוקח פטיש ושופר משהו של חברי. אז לקחתי פטיש של מישהו אחר. האם מישהו בעולם יעלה בדעתו שאני לא נחשב אדם המזיק? ודאי שאני נחשב אדם המזיק. זה שהשתמשתי בפטיש, והפטיש עשה את הנזק, זה לא מעניין. זה כפטיש, גרזן ביד החוצב, כן? אני השתמשתי בפטיש, אבל אני עשיתי את הנזק. השתמשתי בפטיש, אז מה אכפת לי של מי הפטיש. בבהמה זה מקרה ביניים. כי אני העמדתי את הבהמה על הקמה, אבל בסוף הנזק שקרה לא קרה מכוחי. בסוף זה קרה מכוח הלעיסה של הבהמה, היא אכלה את הקמה. אומר הרשב"א גם זה נקרא מעשה של אדם המזיק. זה מספיק ישיר בשביל שאנחנו נראה אותך, אולי גרמי אפילו, שנראה אותך כאדם המזיק. מה הרשב"א יגיד אצלנו? אני שברתי כותל בריא. עכשיו הבהמה יצאה, יכול להיות שיצאה אחרי יום בכלל. יצאה אחרי יום, הלכה חמישה קילומטר, ראתה משהו והחליטה להזיק אותו. אומר הרשב"א, אומר המאירי, זה גרמי. איך גרמי? הרי זה דבר הרבה יותר עקיף מאשר גרמא. ואם אתה לא מקבל את זה שאני נחשב כבעל הבהמה ולבוא אלי מפרשת ממונו המזיק, ואתה טוען שזה גרמי ואתה בא אלי מפרשת אדם המזיק, איך אפשר לראות דבר כזה כגרמי? זה הכי עקיף בעולם. נדמה לי שמה שצריך לומר פה זה ההיגיון של הרשב"א. נדמה לי שהרשב"א גם הוא יגיד את זה, אבל לפי ההיגיון של הרשב"א יש לזה מקור. מה הרשב"א בעצם אומר? נדמה לי שהרשב"א בעצם אומר ככה: כאשר מישהו יצר מזיק, הוא זה שאנחנו נתבע אותו. אלא מאי? ברגע שהמזיק שעשה את הנזק לא שייך לי, אז בפרשת ממונו המזיק אי אפשר לבוא אלי בתביעה. ממונו המזיק זה תובעים אותי רק מתי שהממון הזה הוא שלי. אין ברירה אלא לראות אותי בתור מי שגרם את הנזק ולבוא אלי מפרשת אדם המזיק. למרות שבעצם ברור שהזיקה ביני לבין הנזק מאוד עקיפה. היא לא עומדת בקריטריונים אפילו אולי לא של גרמא, בטח לא של גרמי. אבל כמו שאמרתי במאירי, יכול להיות שבמקום שבו החלטנו לחייב את האדם, ואין לנו ערוץ, אין לנו מוצא, כי הרי הממון הוא לא שלו, אז מפרשת ממונו המזיק אני לא יכול לבוא אליו בטענות. אין ברירה, אנחנו מכניסים את זה לתוך פרשת גרמי ואנחנו באים אליו בטענה כאילו הוא היה פה אדם המזיק. הנפקא מינא תהיה שאם הבהמה תאכל משהו ברשות הרבים, לפי המאירי לכאורה תתחייב. לפי הרב סולובייצ'יק היא פטורה. לפי הרב סולובייצ'יק הפורץ נחשב כבעליה, ועכשיו בהמתו הזיקה בשן ברשות הרבים, אז הוא פטור. אז אני עוד פעם, הרשב"א לא אומר את מה שהמאירי אומר, אבל המאירי ודאי יוצא מנקודת המוצא של הרשב"א. הוא אומר ברגע שאתה חייב, אתה צריך לחייב אדם. וזה לא מספיק ישיר כדי לחייב אותו מדין אדם המזיק, אבל זה גם לא ממונו כדי לחייב אותו מדין ממונו המזיק. אנחנו מכניסים את זה לפרשת גרמי, ובפרשת גרמי הוא יהיה חייב. לא שאנחנו מכניסים את זה לפרשת גרמי, אלא המאירי גם אומר שהוא גם יצטרך לעמוד בקריטריונים של גרמי. זאת אומרת, צריך להיות שאני אתכוון להזיק. זה ממש נראה שמתייחס ברצינות לסיווג של הדבר הזה כדינא דגרמי. רק אם אני מתכוון זה באמת עומד בקריטריון הזה. וכך כנראה צריך לומר, אין מה לעשות. טוב, אני אעצור בשלב זה כאן. מי שרוצה להעיר עוד או לשאול? הרב, אתה יכול להראות רגע את הסיכום? עוד פעם את א', ב', ג', סוף סעיף א', ב', ג'. אני שולח, אני שם את הסיכום בקובץ. תוכלו לקרוא את הסיכום. הסיכומים נמצאים כולם באתר. באתר של המכון וגם במודל. מי שסטודנט אז זה במודל, מי שלא, אפשר להיכנס לדרופבוקס של המכון. אז יש שם את כל הסיכומים, תוכלו לקרוא שם בנחת. אוקיי, תודה רבה. אוקיי, אז להתראות.