קול הנבואה שיעור 7

[הרב מיכאל אברהם] המשל הקדמוני, אני לא, מילון עברי אנגלי, המשל הקדמוני משמעו מאמר קצר סתום וגודל. הרעיון אינו מובע בו כולו במלואו, אלא נאמר בחצי דבר הנוגע בו, מעורר את המבין לשומעו מדעתו ומליבו, ואינו מוצג בקישור העניינים השייכים אליו בתור הקדמה או תולדה הגיונית, אלא נאמר כשהוא בפני עצמו, ערום מן הפלפול המשולב את העניינים זה בזה. בוא נגמור לקרוא. וזו תבניתה של החוכמה העברית שאינה מוצגת בסדר של שיטה בדרך דדוקטיבית, מן הכלל אל הפרט, או אינדוקטיבית מן הפרט אל הכלל, כסוגיה שלמה במקום אחד, אלא אמורה בראשי פרקים המפוזרים פה ושם. אין מוקדם ומאוחר בתורה, אין סדר למשנה, דברי תורה עניים במקומם ועשירים במקום אחר. גם ענייניה מכוסים ונרמזים במשלים. וזהו מה שהוא מוזר בעיני חניכי המדע המערבי שמהותו כלולה בסדר ושיטתיות, ורואים בדרך זאת, בדרך הזאת המשלית, תבנית לא מדעית הראויה לעמים הקדמונים בראשית ימי התפתחותם, כמו שאמר כבר הפילוסוף היווני בספר המטאפיזיקה. מה?

[Speaker B] על התורה הוא אמר?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, על הדברים הקדמונים ככה אני מבין לפחות. זאת אומרת שדבר הראוי לעמים הקדמונים זה שהם מדברים לא בסדר. אריסטו היה בעצם מייסד הדיון המסודר. אריסטו בספר הרטוריקה כנראה אמר את זה אני לא יודע. אומנם כן הוא בעיני בעלי ההיגיון היווני העיוני ההסתכלותי. עיוני כבר מישהו העיר פעם שזה מלשון עין, מלשון לראות. אבל לא כן לחכמי קדם השומעים דבר מוסר החוכמה העליונה. השמיעה, השומעים, כן, זה הדגש פה. להבדיל מההיגיון העיוני ההסתכלותי, חכמי קדם הם שומעים. טוב, אז בוא נראה פה מה קורה פה. קודם כל יש פה איזושהי טענה שיש שתי צורות מקובלות להעביר מסרים מחשבתיים. יש צורה שיטתית, מה שהמדע המערבי חתר אליו, גם הפילוסופיה המערבית לפחות, ויש צורה, זה נקרא אפוריזמים הרבה פעמים, זאת אומרת מין אמירות קצרות ש…

[Speaker C] רק הרב יכול לחזור על מה שנתן אמר מהר? מה היו שתי הצורות?

[הרב מיכאל אברהם] ההלניזם הוא אנלוגי והמשל הוא אלגורי. אז יש צורה אחת שהיא צורה שיטתית, המדעית, הפילוסופיה המודרנית אוהבת לעבוד בצורה שיטתית, גם לימוד התורה המודרני דרך אגב, דיברנו על זה כבר בערבים. ולעומת זאת יש שיטה באמצעותם של פתגמים קצרים, תמציתיים, אפוריסטים, פרגמנטים, זאת אומרת אין פה איזשהו שרטוט מלא של המהלך המחשבתי אלא איזושהי אמירה קצרה ותמציתית, הרעיון לא מובא במלואו אלא נאמר בחצי דבר וזה בעצם מעורר את השומע, את הקורא או את השומע לשומעו מדעתו ומליבו. זה מה שהוא אומר. אם אתם זוכרים שדיברנו על ההבדל בין שמיעה לבין ראייה, אמרנו שאחד ההבדלים הוא שראייה היא באיזשהו מובן פסיבית והשמיעה היא אקטיבית. זאת אומרת כשאני רוצה לנסות ולשחזר בעיני רוחי סיטואציה שמתוארת אצלי מילולית, או ספר אמרנו שזה בעצם שמיעה ולא ראייה, לקרוא בספר, כי זה לראות את הדבר דרך הייצוג שלו, לא לראות את הדבר עצמו. אז כדי לשחזר את הדבר עצמו אני צריך להיות פעיל, אני לא יכול להיות סביל. זאת אומרת אני צריך מתוך מה שאני שומע, מתוך מה שאני קורא, לנסות ולהבין את הסיטואציה או את מה שמתואר שם, את הרעיון, מה שלא יהיה, אבל להוציא מתוך הייצוג, לעבוד עם הראש ולנסות להוציא מתוכו את האינפורמציה. הראייה היא נתונה לפניי, זאת אומרת אני בעצם פסיבי. כשאני רואה סיטואציה אני רואה אותה, אין לי יותר מה לעבד פה. זאת אומרת מה שראיתי זה הדבר, כביכול הדבר עצמו. דיברנו אם זה באמת הדבר עצמו או לא, אבל מבחינת האירוע זה באמת הדבר עצמו, אני רואה אותו וזהו, אין לי יותר מה להוסיף. זה מאוד ברור, זה באמת ככה. דיברנו על זה קצת שזה גם הבדל בין טלוויזיה לבין רדיו נגיד, או בין טלוויזיה לעיתון. עיתון ורדיו זאת תמיד דברים שמשאירים אותך יותר אקטיבי. וטלוויזיה משאירה אותך לגמרי פסיבי. בטלוויזיה אתה רואה, אתה אף אחד לא כמעט אף אחד, אלא אם כן באופן יזום מתיישב ולכן תמיד מלמדים צפייה ביקורתית. למה תמיד מלמדים צפייה ביקורתית ולא מלמדים שמיעה ביקורתית? כי אנחנו שומעים באופן טבעי ביקורתי. או לפחות הרבה יותר מאשר צפייה. השמיעה היא לא כל כך כופה את עצמה עליך. אתה שומע משהו, ואתה ממילא צריך לחשוב כדי לשחזר מתוך זה את מה שתואר באותו דבר ששמעת. אז ממילא כבר אתה מעורב בעניין, אתה לא פסיבי. בצפייה אתה פסיבי לגמרי, אתה צריך ללמוד איך לצפות באופן ביקורתי, איך להיות בכל זאת שותף בתהליך ולא לקבל את הכל כאילו שמאכילים אותך בכפית. אז השמיעה בעצם זה דבר אקטיבי. שמיעה זו בעצם הבנת התהליך, לא לתפוס את האינפורמציה או את הסיטואציה פשוט על ידי זה שנותנים לי אותו, אלא להפך. זאת אומרת, הקול או הדבר שאותו שומעים, או יכול להיות גם הדפוס, זה דבר שהוא בסך הכל קטליזטור להוצאה מתוכי של הדבר. זאת אומרת, אני מוציא מתוכי או מתוכו, לא משנה, אולי משניהם. אבל זה בעצם איזשהו קטליזטור שגורם לי לעבוד וככה ליצור את ההבנה. זה לא נותן לי את ההבנה מבחוץ. זה נראה לי הבדל מאוד ברור בין ראייה לבין שמיעה אפילו בהבנה הכי פשוטה.

[Speaker B] וזה לא קשור לכל דבר אחר, לכל קשר של תפיסה כזאת או אחרת. לא, לא, לא, זה משהו שעובר בתכנים אחרים.

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להעביר את אותם תכנים. אפשר לתאר סיטואציה ברדיו ולתאר אותה בטלוויזיה. אפילו אם תתייחס לאותה סיטואציה, כשאתה שומע אותה ברדיו נגד כשאתה רואה אותה בטלוויזיה, זה עולם אחר. בטלוויזיה זה כבר הרבה יותר ברור, חד משמעי. אבל דווקא בגלל זה אתה מרגיש לגמרי פסיבי, גמרנו, העבודה נגמרה, אתה יודע הכל. בשמיעה אתה צריך רגע לנסות לדמיין את הסיטואציה, לנסות להבין מה היה שם בדיוק. הראייה כופה את עצמה עליך.

[Speaker B] השאלה אם השמיעה מנסה להשיג את מה שחסר לך ושישנו בראייה, בתמונה, כמה שהראייה, השמיעה זה פשוט חסר. זה לנסות להשלים משהו בראייה.

[הרב מיכאל אברהם] רואים שהשמיעה והראייה זה חושים. אבל הרי אמרנו כבר שהשמיעה והראייה במובנים שלו זה לא חושים. גם השמיעה החושית היא בעצם ראייה מבחינת הסיווגים האלה. אז למה הוא משתמש במטאפורות האלה של שמיעה וראייה חושית? כיוון שגם בחושים אנחנו רואים בעצם בחינה של ההבדל הזה.

[Speaker B] אם זה רדיו וזה טלוויזיה, נראה לי.

[הרב מיכאל אברהם] כדוגמה באיזשהו מובן.

[Speaker B] אתה לא יכול להציג משהו מעבר לראייה? מה?

[הרב מיכאל אברהם] אתה

[Speaker B] לא יכול להציג משהו מעבר לטלוויזיה? אפשר. אלא אם כן אתה רואה מה באמת לך, אתה מביא אופציות.

[הרב מיכאל אברהם] שזה לא נכון. בעצם המדיום עצמו לכאורה באמת זה רק פחות טוב, כי הטלוויזיה מעבירה לך את זה במלואו, אבל זה לא בדיוק ככה. כי כשאתה רואה דבר בטלוויזיה יש פה גם משהו מן האמת, זה לא רק מטאפורה. כי כשאתה רואה משהו, אתה מעט מאוד תטה, אתה יכול, אבל אתה מעט מאוד תטה לנסות להבין מה עומד מאחוריו. אתה מרגיש שהסיטואציה לגמרי ברורה לך. זה לא תמיד ככה. בטלוויזיה רואים למשל, בוא ניקח דוגמה, אתה רואה מישהו הורג מישהו אחר. בסדר? אתה לא תחשוב רגע אולי רגע קודם בעצם הוא רב איתו, הוא הרג את אבא שלו, אני לא יודע מה הוא עשה, הרגיז אותו. אתה רואה דבר כזה, זה מאלץ אותך כבר לגבש ישר עמדה. זאת אומרת בעצם המכשיר הוא הרבה יותר חזק. חזק? כן. כי זה הרבה פחות חזק. אני חושב שזאת דוגמה מאוד ברורה. זה הרבה פחות חזק. אתה לא רואה מול העיניים וכולך כבר שרוי בדעתך, רק שומע את זה. אתה כבר לא יכול לחשוב יותר. זה ככה. וכשאתה שומע ברדיו תיאור של איזשהו אירוע ברוטלי ככל שיהיה, אז באמת פחות נוגע ללב, פחות חד משמעי, הכל נכון. אבל מצד שני זה משאיר לך איזשהו מרחב תמרון. אתה יכול רגע לחשוב, רגע, אני יותר שקול עיושיו. אני יכול לחשוב, בסדר, יש אבל מצבים שבהם יש דברים קודמים. מה קרה קודם? מה קרה אחר כך? כשאתה רואה את הדם נשפך אתה לא חושב, אתה לא יכול לחשוב. עוד פעם, זה ברור שאתה יכול, אבל זה פשוט מצב הרבה יותר פסיבי.

[Speaker B] לא לקחת את זה דוגמה לא טובה.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא לקחת כדוגמה לא טובה? פחות פחות יכול להיות דוגמה טובה. להעביר שיעור פילוסופי בטלוויזיה זה לא יקרא ראייה, אתה מבין? ובעובדה שבאמת לא עושים את זה. למה לא עושים את זה?

[Speaker B] אין מה לראות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא עושים את זה, זה לא לא נוח, זה משהו שראיתי פעם במאמר של פוסטמן. פוסטמן? כן. שמעתי פעם כשקראתי את המאמר של פוסטמן שהוא אומר דבר נכון. הוא אומר, יש במובן מסוים, יש לנו תמיד טענות כלפי המדיום הזה ששמו טלוויזיה שהוא רדוד. במובן מסוים זה בילט-אין שם. הוא אומר, זה לא משנה, זה לא בגלל או לא רק בגלל מי שמאכלס אותו או מי שמפעיל אותו. זה בילט-אין, כי אתה לא יכול לתת הרצאה. בטלוויזיה, כשזה רדיו, זאת אומרת, אין שום ערך מוסף למכשיר הזה. זאת אומרת, כל הערך המוסף שלו זה בעוצמה שלו, ביכולת שלו להציג דברים חזותיים, חזק, יווני, בקיצור. העוצמה שלו היא עוצמה יוונית. אז אתה לא יכול לצפות שלו יהיו שם דברים יווניים. זה ברור, זה בילט אין. הם לא, זה לא אולי הם אשמים פה ושם, אבל זה לא, זה בילט אין במדיום. זה באמת כך, מי שחושב, יש פה הרבה אמת. ברדיו יש הרבה פעמים גם שם אולי זה חסר, אבל אתה יכול לשמוע דברים קצת יותר רציניים ברדיו. אפשר, יש, המדיום בנוי לכך, עובדה. עכשיו, עוד פעם, כאן אני מדבר עוד פעם עדיין ברמת המטאפורה. אני רק מסביר למה זאת מטאפורה מוצדקת. מה שהוא מדבר כמובן, כשהוא אומר שמיעה זה לא שמיעה באוזן. גם אמרנו את זה, גם לקרוא בספר זה שמיעה. השמיעה הכוונה לא לתפוס רק את מה שנמצא מבחוץ. הראייה, דיברנו על זה כבר כמה פעם, הראייה תופסת את מה שנמצא מבחוץ. מה שנראה זה מה שמבחוץ, את הפנים אתה לא יכול לראות. לעומת זאת השמיעה, זה בדיוק מה שאמרנו, אי אפשר להסתיר אותה. השמיעה זה תמיד נגיד מישהו צועק מהחדר השני. קשה מאוד לחסום את הקול שלו, אתה תמיד שומע את זה. הדבר שיוצא מבפנים, הדרך לתפוס אותו זה שמיעה. אי אפשר, כמעט ואי אפשר לסתום אותה. את הראייה קל מאוד, שים את המסך הכי קטן, הכי פשוט, אתה לא תראה כלום. אבל את השמיעה מאוד קשה לחסום, ולכן הייחוד שלה של השמיעה זה שהיא משדרת דברים מבפנים. והראייה זה ראיית הדבר מבחוץ, את הפנים אתה לא יכול לראות. בסדר. אם אתה מנסה לשחזר מה קורה מבפנים דרך הראייה, אתה בעצם שומע את המראות. רוצה לומר, לראות את הקולות. אתה מנסה, זה באמת שמיעה. לא משנה שזה בעיניים, אבל זה לא בעיניים, זה בראש. אתה מנסה לשחזר מתוך הראייה מה מונח מאחוריה. וזה בדיוק מה שאמרתי שבטלוויזיה הרבה פעמים לא עושים, כי זה כל כך חזק שיש הרגשה שאין כבר מה לעשות, זאת אומרת, אתה מבין הכל. ולכן אני חושב שהשמיעה במובן שהוא מדבר עליה זה לא שמיעה באוזן, אלא זו תפיסה פנימית. זאת אומרת, זו תפיסה לא של הדבר כמו שהוא מופיע לעיניך. אתה זוכר, פעם באחד הטישים דיברנו על ספרות. וניסינו להגדיר מה בדיוק מבחין ספרות מכתיבה אחרת. בגדול, אז הטענה שהייתה שם הייתה שספרות לא מעבירה את המסרים באופן חזותי. באופן, זאת אומרת, שפשוט תקרא ודרך התוכן של מה שאתה קורא אתה יודע בדיוק מה רצו להעביר. זו פילוסופיה, זו לא ספרות. פילוסופיה אומרת לך בדיוק למה היא מתכוונת. זאת אומרת, יש פה טיעון, מה שאתה קורא, המילים עצמן אומרות בדיוק את המסר שאמור לעבור. ספרות זה מדיום אחר. ספרות, המתוארות שם יכולות להיות מתוארות שם עלילות, הרגשות של אנשים, כל מיני דברים. זה לא מה שמתכוונים להעביר לך. זה מעורר אצלך משהו, שאת המשהו הזה רצו לעורר אצלך. זה מה שהוא מדבר פה. זאת אומרת, האמירה של הקדמוני, הרעיון אינו מובא פה כולו במלואו, אלא נאמר בחצי דבר הנוגע בו, מעורר את המבין לשומעו מדעתו ומליבו. זה בדיוק ההבדל בין ספרות לפילוסופיה בעצם. זאת אומרת, אבל פילוסופיה צריכה להיות פילוסופיה, ספרות זו לא פילוסופיה. הטענה שלו זה שיש דרכים להעביר פילוסופיה בצורה של ספרות. שזו הנקודה.

[Speaker B] היתרון

[הרב מיכאל אברהם] הוא שכנראה יש דברים שלא עוברים בצורה של פילוסופיה.

[Speaker B] שאתה לא יכול, למרות שהתפלספת מתחילת היותך, אתה לא יכול להעביר אותם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בדיוק, זאת אומרת, זה רעיון שהוא קצת יווני, אם אתה מנסה לנתח אותו, להכניס אותו בתוך הגדרות, להכניס אותו בתוך קונטקסט ולהציג אותו בצורה שלמה כמו שעושים בפילוסופיה, אתה מחמיץ שם חתיכה שלמה.

[Speaker B] וזה קורה הרבה

[הרב מיכאל אברהם] פעמים כשאתה שומע פתגם טוב, זה שווה אלף דפים שמתארים את הרעיון שמאחוריו. יש דברים שדרך תיאור מפורט לא עוברים טוב. יש דברים, ההגדרה, כל הגדרה תפספס את זה. ולכן דווקא הדרך הספרותית, הדרך הלא ישירה, היא זו שעושה את זה טוב יותר. קשה לעשות את זה אחרת. מה?

[Speaker D] זה אומר שהם לא מצליחים, שלא בזה ולא בזה הם לא מצליחים להעביר את זה. לא, למה?

[הרב מיכאל אברהם] הרעיון הרי, הרעיון שאתה רוצה להעביר אותו עקרונית נמצא אצלך. אתה מבין, באופן מודע כמובן, זה לא שכל סופר, זה לא סופרים מפלגתיים, כן? זאת אומרת, זה סופר שיש לו סט של רעיונות והוא עכשיו בוא נפמפם אותם דרך הטקסט שהוא כותב. אבל איכשהו אנחנו מרגישים שאנחנו קולטים משהו מתוך עולמו הפנימי של הסופר, גם אם זה לא איזה טכנולוגיה להעברת סט רעיונות מוגדר היטב. בדרך כלל זה לא ככה אני חושב.

[Speaker B] אם זה משהו, אם יש לי רעיון, אז אני יכול גם להגדיר אותו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא נכון. זו טעות יוונית נפוצה, פוזיטיביסטית, שאומרת שכל דבר שלא מוגדר לא קיים.

[Speaker B] לא, הוא קיים, אבל…

[הרב מיכאל אברהם] איזה רעיון אתה רוצה שאני אגדיר לך עכשיו, למשל, רעיון שאי אפשר להגדיר אותו? זאת אומרת, יש דברים שלא עוברים דרך הגדרות, כמו בתורה. למשל מושג המהירות, עזוב את הפילוסופיות. על זה דיברנו פעם, נכון? דיברנו קצת על… על הנתינת גט וזה, דיברנו על זה? גט? גט?

[Speaker B] אולי בשיעור עם שמעון.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע. אני אף פעם לא זוכר מה אמרתי ומה לא אמרתי, זה תמיד נראה לי שכבר הכל אמרתי כבר. אז איכשהו אמרתי, שנה שעברה דיברנו על זה. אז מושג המהירות אתה לא יכול לתפוס אותו כשלעצמו. כל מושג של תהליך, לא רק מושג המהירות. מושגים דינמיים, אתה אף פעם לא יכול להגדיר אותם. כל הגדרה היא רק קירוב והיא תמיד מובילה לפרדוקסים גם. כל הפרדוקסים של זנון של התנועה זה הכל בעיות של ניסיון להגדיר מהירות דרך דרך מצבים. מהירות זה שינוי של מקום. תהליך זה שינוי של מצב. אבל אם אתה מנסה להגדיר את התהליך עצמו אתה לא תצליח. אתה מנסה להגדיר מה המצב שלפני זה מה המצב שאחרי ומה שביניהם זה התהליך. ודיברנו על נתינת גט אז בשנה שעברה, שנתינת גט למשל יש ניסיונות רבים לנסות להגדיר את זה למה היא נתינה כשרה. הגמרא עצמה מביאה עשרות רבות של דוגמאות כדי לנסות להגדיר מה נתינה כשרה ומה נתינה לא כשרה. וכשאנחנו מנסים לחלץ מזה הגדרה ברורה, הבאנו את פייפר שמנסה לעשות את זה, וזה ממש מאלף לראות איך הוא מנסה עוד הגדרה ועוד הגדרה והגדרה הולכת ומתפתלת ומתפתלת ומתפתלת עד שאתה מגיע למשהו שהוא כבר בכלל לא הגדרה. זאת אומרת, וזה לא מיותר מה שהוא עשה. זה לא ביקורת עליו. להפך. הוא נותן דוגמה קלאסית למה שאי אפשר לעשות. כי כל מה שהפקנו מהתהליך הזה זה מה ששללנו, לא מה שהגענו. אלא מה שהגענו זה רעיון אפריורי. הגענו למצב שבו התחדד אצלנו ממילא, זה התארים השליליים, כן? יש דברים שאותם התארים אתה יכול רק לשלול. זאת אומרת, את הדבר עצמו אתה לא יכול להגדיר אבל אתה יכול לנסות לנפות כל מיני אשליות הגדרתיות. אז מי שרוצה הגדרה פשוטה לא יעזור לו כלום, הוא רק יסתבך מהמהלך הזה. בדיוק. נכון. הגדרה שלו לא תעזור כלום, זה בדיוק מה שאמרנו אז. זאת אומרת, ההגדרה של פייפר היא מאוד מפותלת ואם אתה תקרא רק אותה אתה תתחיל לצחוק. אתה מבין? אבל זה בדיוק הנקודה. הוא מראה לך, אני לא יודע באופן מודע אבל אתה יכול לטעון, אתה לא יכול לעצור בשום דבר מוגדר ולמה זה? כי כל הניסיונות להגדיר נתינה, נתינה זה הרי תהליך, זה דבר דינמי. כשאתה מנסה להגדיר את זה אתה תמיד תיקח את המצב שהיה קודם ומצב שיהיה אחר כך. זה תמיד פספוס. כי מהירות זה לא להיות במקום הזה עכשיו ולהיות במקום ההוא אחר כך, זה עצם המעבר בין המקומות עצמו, זה המהירות. אבל את זה אנחנו אין לנו דרך לשים על זה אצבע. יש לזה הרבה דוגמאות, שם זו דוגמה יחסית מופשטת אבל אני חושב שכל אחד שמתרשם מאיזשהו טקסט ומרגיש כל מיני חוויות, אני מדבר אינטלקטואליות לא חוויות רגשיות, אז הוא מרגיש שיש דברים שעברו עליו למרות שהטקסט הוא טקסט ספרותי, ולא תמיד הוא יצליח להגדיר את זה. אתה נורא נהנה מספר, אתה מרגיש שלמדת ממנו הרבה ושואלים אותך תגיד מה היה שם בדיוק מה קראת שם בדיוק. יש איזה חוויה שאני לפחות עברתי פה אינטלקטואלית, אני לא יודע מה להגיד מה זה נתן לי, מה בדיוק הפקתי מהספר הזה, אבל בטוח שהפקתי. אני מרגיש שזה הוסיף לי משהו. יש יתרון מסוים בספרות לא רק כאמצעי פנאי ובילוי, אלא הספרות זה איזשהו מדיום שמצליח לעשות דברים שהפילוסופיה לא תצליח. כן.

[Speaker B] אז בבחינת הצורה, נגיד הרעיונות או המשהו הוויזואלי זה המשהו השירי, זה הטקסט של התורה שבכתב עצמו. וכל ההגדרות של התורה שבעל פה, בין אם זה נגיד מדרשי הלכה ובין אם זה אפילו בשנים אחרי זה כבר הלכה פסוקה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מתכוון תורה, הטקסט שאנחנו קוראים בחמישה חומשי תורה. כן.

[Speaker B] ומדרשי הלכה או אפילו ביתר הקצנה הלכה פסוקה, כל

[הרב מיכאל אברהם] העולם של התורה שבעל פה. לא, לא, אני חושב שאפילו הפסוקים עצמם זה במידה מסוימת רק ראייה. זה לא ראייה, זה המראה. ואם תאזין להם, זה הכל, לא משנה, אם תאזין להם אתה תבין מה זו התורה באמת. התורה באמת היא לא הטקסט שכתוב בחמישה חומשים. כן. הטקסט שכתוב בחמישה חומשים זה איזשהו תיאור. אתה יכול להאזין לו ואתה יכול לראות אותו. אלו שתי צורות לגשת אליו.

[Speaker B] אז הספר פסיקה מהדורות האחרונים שזה כבר הלכות ברורות שאין פה מה להקשיב למה. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] זה בעצם תורה בדרגה נמוכה. פחות להאזין. נכון. זה בעצם מסקנות שהן איזשהו תוצאה של הדברים שאותם איכשהו הצלחתי להגדיר, וברור שזה רק קירוב, כל ההגדרות האלה הן בלאו הכי קירוב. בדיוק. נכון.

[Speaker B] זה פתח את השאלה אז מה כאילו מי אחראי שאתה מאזין לדברים הנכונים, כל השאלה של תורה שבעל פה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זו אחת הסיבות שכל הפוזיטיביזם והגישות המודרניות לא אוהבות את זה, זה בדיוק בגלל הסובייקטיביות לכאורה של התהליך הזה. אבל מצד שני… זאת הטענה המרכזית של הנזיר, שזו סובייקטיביות, אני לא יודע אם לכאורה לגמרי, אבל קצת לכאורה. זאת אומרת, באיזשהו מקום יש לנו דרך להבין מהו דבר נכון ומה לא נכון, למרות שאין לנו פורמולות איך לוודא שזה נכון או לא. זה מעין מה שאנחנו חווים אצלנו הרבה פעמים, שמישהו אומר סברה ואתה יודע שהיא נכונה, ברור. ויש סברה נגדית ומסתדרת עם כל הראיות, אין לך… זה לא טועה בדבר משנה השני, אבל זה טועה בשיקול הדעת. יש מושג של טועה בשיקול הדעת, זה חידוש מופלג. אין דבר כזה בעצם בעולם המחשבה המדעי 'טועה בשיקול הדעת'. אין דבר כזה. או שאתה טועה כי זה סותר נתון אמפירי כלשהו, או שאתה לא טועה, זכותך לחשוב כך. מה זאת אומרת? המושג 'טועה בשיקול הדעת' אומר בעצם את זה, זאת אומרת שגם לשיקול הדעת יש קריטריונים להיות נכון או לא נכון, למרות שזה עוד פעם זאת לא הוכחה, כי אחרת זה לא טועה בשיקול הדעת, זה טועה בדבר משנה. יש גם זה לא סובייקטיבי לגמרי. נכון שעדיין יש חילוקי דעות, אי אפשר להיות לגמרי נאיבי. יש חילוקי דעות, ואומרים לנו אפילו אלו ואלו דברי אלוקים חיים, אבל יש גם דברים שהם וודאי טעות. למה אני מתכוון לומר? ובתוך התחום שהוא לא טעות, נכון, יש שבעים פנים, יש פנים מכאן, יש פנים משם. אני מאוד נוטה לחשוב שזה הכל פנים של אמת אחת, כי המהר"ל והרב קוק מדברים על זה הרבה. ואז באמת זה לא שתי תפיסות, זה לא מחלוקת, זה פשוט כל אחד הצליח לשים את היד על פן אחד, אבל הפנים הם נכונות.

[Speaker B] אז הסיבה שנגיד אותם תנאים ואמוראים שהבחינו ל… שדרשו את התורה והבחינו לדברים שמאחוריה, אז הסיבה שמה שדווקא מה שהם אומרים זה נכון כי זה התקבל, כי זה היה נראה לכולם? או כי… מה זאת אומרת מה?

[הרב מיכאל אברהם] זה היה נראה לכולם זאת אינדיקציה לזה שהם שמעו נכון. אם זה לא היה נכון, זה לא היה מתקבל. זאת אומרת אינדיקציה? נכון, בדיוק. זה נכון בגלל שהוא ידע לשמוע, אבל איך אני יודע שהוא יודע לשמוע והוא לא? והם כולם מתקבלים. לא, אבל מי שמע אותו? אולי אני שומע נכון? הרי אני אומר לו ככה. למה הלל הזקן יותר חכם ממני? אני אומר לך שבתורה כתוב שצרת הבת אסורה, בסדר? זה מה שאני אומר. למה אתה מאמין להלל? אז יש איזה שהן אינדיקציות היסטוריות לזה שהלל יודע להאזין יותר טוב. הסיבתיות, הצדקתיות, כי הוא יודע להאזין יותר טוב, אבל מאיפה אני יודע את זה? אני יודע בתור אחד שלא יודע להאזין כמוהו. זה מזכיר קצת את ההפרדה של הנביא, כן? שכתוב שנביא שקר לוקה. לא נביא שקר, כובש נבואתו. כובש נבואתו לוקה, הגמרא בסנהדרין אומרת. אז שואלים שם איך יודעים שהוא כבש את נבואתו? איפה ההתראה? איפה זה? איך אפשר להלקות אותו? כתוב שם מכות מרדות, לא משנה. אבל אומרים שם שחבריו הנביאים, חבריו הנביאים מתריעים בו. אז מי שיודע לשמוע כמו הלל לא צריך את האינדיקציה שזה מתקבל מסביב, הוא מבין שהלל שומע טוב. מי שלא יודע את זה, אז יש לו את האינדיקציות ההיסטוריות. זאת אומרת, כיוון שהדבר התקבל, סימן שדבר אמיתי יש לו שורש, דבר שלא אמיתי לא יכול להתקבל. זו רק אינדיקציה. זאת אומרת קבלת הציבור זאת תפיסה אחרת לגמרי. קבלת הציבור היא לא המכוננת של האמת, בדיוק, היא רק אינדיקציה לזה שיש פה אמת. טוב, זה שוב פעם יש פה ערבובים בין סיבה ומסובב בהרבה תחומים, וזה אחד מהם אני חושב, וזה מאוד נפוץ. בדיוק עכשיו אני קורא ספר של… אנחנו קצת מפליגים, אבל לא נורא. קורא עכשיו איזשהו ספר של שגיא, עוד אחד מהרבה ספרים, הוא מדבר על אוטונומיה וסמכות, כן. אז שם הוא מדבר באמת על כמה מנגנונים שמבססים את הסמכות של חכמים, ואחד מהם הוא קבלת הקהל. זאת אומרת, זה שהקהל מקבל את החכם, זה עצמו הבסיס לסמכותו. שבאמירה הזאת העקרונית יכולות להיות טמונות, אפילו אם זה נכון ואפילו אם זה כתוב בכל מיני מקומות, עדיין צריך להבין מה זה אומר, האם זה סיבה או אינדיקציה. וזו שאלה שצריכה ללוות דרך אגב את כל העבודה המחקרית. דיברנו על זה פעם על העניין המחקרי, נכון? למה מחקר הוא לא רלוונטי ומיותר? עוד לא דיברנו על זה. עוד לא דיברתי על זה באיזשהו מקום, אבל לא זוכר איפה. טוב, בואו לא נדבר על הכל עכשיו, אנחנו נגיע לזה.

[Speaker E] עבודת ההגדרות שלנו, עבודת ההגדרות שלנו

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שבדרך כלל היא באה לכלול. זה בא לחפש שפה של תורה, נכון?

[Speaker E] עבודת ההגדרות, זה בא להגדיר תורה ולנסות להגדיר אותה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. יש מקומות שבהם זה מאוד ברור, יש מקומות שיש לך איזושהי הרגשה שכן תפסת את העניין. אני לא יודע אם זה משפט כללי מה שאני אומר, אבל ודאי שיש מקומות כאלה. אני נוטה לומר שזה תמיד נכון. אף פעם ההגדרה לא… הגדרה לא תפסה את הדבר עצמו אף פעם, פשוט לא… אני מרגיש שזה לא נכון אף פעם. זאת אומרת, אף פעם ההגדרה, כמעט אף פעם, הגדרה לא ממש תפסה את השור והקרניים וזהו, אתה יודע את הדבר עצמו. אחת הסיבות שצריך מעשה זה כדי לשפר את הלימוד, לא רק תלמוד שמביא לידי מעשה, כי אם אתה לא מנענע לולב אז אם תלמד את הלולב בסדר, תדע אותו מבחינה אקדמית בצורה מופלאה, אתה לא תבין מה זה אומר, אתה לא במישור הזה בכלל של ההגדרות במישור הזה. אתה לא תופס את המגרש איתו באופן מלא אלא אם כן אתה גם חי את זה.

[Speaker B] ואז אנחנו לא נסבול את כל ה מה זה כל ההגדרות בשביל מה?

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מבינים את זה בסך הכל, אנחנו בסך הכל יש דוגמאות שאנחנו בהחלט יכולים להבין את זה. תחשבו על איזשהו נורווגי שמגיע לפה ומתחיל ללמוד את הלכות לולב, ברמה הכי פשוטה, אני לא מדבר על מיסטיקות. אני חושב שדי ברור שההגדרות האלו לא יגידו לו כלום, ארבעת המינים של הלולב זה שיעור או שזה קישוט אומנותי? הוא יוכל לפלפל, יסבירו לו, בסדר, הוא יוכל לחזור על המילים אבל זה לא יגיד לו כלום. אם אתה לא חי בתוך העולם הזה ואיכשהו לא למה למה זה לא אומר? לולב לא יודע, לולב יש בו משהו, זה אומר משהו, זה אומר. אני חושב שמשהו זה כן אומר, אתה כן מרגיש איכשהו בבית עם הדבר הזה, אתה כן מרגיש שההגדרה הזאת היא לא לגמרי מין הגדרה שנוצרה באוויר, שבכלל אתה תמיד יש את הנתק שאיתו אנחנו כל הזמן נאבקים, ברור שישנו נתק כזה, וזה דבר שבנוי מדרגות מדרגות. ככל שאתה יותר בקיום ובכוונות אתה גם תבין יותר את ההגדרות ההלכתיות ואת המושג ההלכתי. אה?

[Speaker B] יש פה מושגים נדר, איסור.

[הרב מיכאל אברהם] כן נכון, הרבה דברים שתתאר אותם בחוץ חפצא וגברא למשל, זה נשמע למישהו די ברור כבר. אני בטוח שהרבה אנשים חכמים לא פחות מכל אחד מאיתנו יהיה להם בהתחלה קשה לתפוס מה באמת העסק, מה זה משנה אם הכיכר אסורה עליי או אני אוסר את עצמי על הכיכר, תכלס אסור לאכול אותה, מה אתה מבלבל לי פה את המוח. וזה לא טיפשות, הוא לא חי בתוך המושגים האלו, אז זה לא בדיוק אומר לו מה שזה אומר לי וזה הכל, הוא לא פחות או טיפש יותר. אני חושב שזה דבר שאפשר להרגיש אותו גם אבל ברבדים העמוקים יותר, לא במובן של ההרגשות האינטואיטיביות שזה כן אומר לי ומדבר אליי ואני מרגיש פה בבית, אלא גם במובן של הפרשנות עצמה, של מה אומרת לי הפרשנות, גם במובן הזה יש השפעה אני חושב, לזה הוא מתכוון פה. אז לכן הרבה פעמים צריך לשים לב שזה שמנסים שכותבים בצורה שנראית פרימיטיבית כמו שהוא אומר פה בעיני חניכים של המדע הערבי המודרני, זה בגלל שמנסים להעביר מסרים באופנים שהמדע הערבי לא מעביר אותם. והוא לא מעביר אותם כי הוא באמת מטפל בסוג מסרים אחר. את סוג המסרים הזה אי אפשר להעביר בצורה מודרנית. זה לא נחיתות של אלה שהיו פעם, הם עסקו בסוג מסרים אחר, ולכן את המסרים האלו צריך להעביר באופן כזה.

[Speaker B] טוב זה עונה על חלק מהבעיות כאילו שהמדע הערבי מסתכל על זה. זה לא עונה למשל למה זה מופיע בערך במקומות שונים ולא בדף אחד באותו נושא?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שזה חלק מזה, עד עכשיו דיברנו רק על הצורה האפוריסטית כן. אבל הוא הוא עצמו תסתכל הוא אומר הוא קושר כמה דברים. א זה קצר סתום ובודד, הרעיון לא מובא במלואו אלא נאמר בחצי דבר. הוא איננו מוצג בקישור העניינים השייכים אליו זה כאילו שהוא מפוזר, כן. בתור הקדמה לתולדותיה היא נאמר כשהוא בפני עצמו והוא מן הפלפול. טוב זה משהו אחר כן. וזאת הפיזה של החוכמה העברית אינה מוצגת בסדר של שיטה ומתודולוגיה וכולי, מה זה שלוש שורות רחבות.

[Speaker B] אני חושב במקום אחד מוקדם ומאוחר

[הרב מיכאל אברהם] בתורה, אין סדר למשנה, איך כל זה קשור למה שאמר קודם? קודם הוא דיבר רק על הצורה האפוריסטית כן, איך כל זה קשור? ברור שזה קשור. אני חושב שזה גם די אתה כשאתה כשאתה תנסה לנסח שולחן ערוך, אם התורה הייתה ניתנת כמו שולחן ערוך המצב שלנו היה על הפנים לדעתי. כי אנחנו לא תופסים את כל התורה באמת עניינים עניינים. זאת אומרת היום אנחנו תופסים יש הלכות שבת, יש הלכות יום טוב, יש הלכות תפילה, יש ברכות, טומאה וטהרה, קדשים, תת הלכות, ואתה לא היית מבין שיש הקשר למושגים. אתה יכול היית לחלק את כל עולם ההלכות בחלוקה לגמרי אחרת. הלכות חפצא, הלכות גברא, הלכות זמן, הלכות מרחב, הלכות הרכבה מגזרית, הלכות הרכבה שכונתית. כל הדברים האלה זה גם מקדשים גם משבת גם מברכות, הכל. החלוקה הזאת היא חלוקה לגמרי טכנית למטרות הלכתיות בלבד אין לה שום ערך לימודי. אין לה שום ערך לימודי זה למטרות הלכתיות בלבד. לכן זה התחיל בתקופת הרמב"ם החלוקה הזאת לנושאים, קצת יש בזה במשנה ובגמרא אבל אנחנו רואים איך זה מתפזר מהר מאוד. הרמב"ם הרמב"ם עשה את זה בגלל שעיקר הערך של הסיווג לפי נושאים לפי המצוות הוא ערך הלכתי פשוט. אני רוצה לדעת מה לעשות בשבת אז המפתח

[Speaker E] הוא מאוד נוח.

[הרב מיכאל אברהם] המשנה זה לא רמב"ם. הרמב"ם לא תפס שהדברים ככה, הרמב"ם לא תפס בכלל ככה. אני אמרתי את זה כבר כמה פעמים. הרמב"ם לא תפס שיש מבנה פילוסופי מאחורי הגמרא, רק באגדות. הנזיר טוען שזה לא נכון, הגמרא עצמה זה הלכות שמבטאות רובד מחשבתי פילוסופי עליון יותר. זה לא שהפילוסופיה עוסקת רק במחשבה באגדות וההלכה זה רק בשביל לדעת מה לעשות, לזכך את עצמך, נתיבות דדי, זה לא עיקר העניין. דיברנו על זה פעמים אינספור.

[Speaker D] מורה נבוכים הרמב"ם כתב, ברור, כתב בצורה

[הרב מיכאל אברהם] כזאת, הוא כותב את זה בהרבה מקומות, זה ברור לגמרי שככה הוא תפס. אף פעם לא הוציא קו מחשבתי מתוך דין, כמעט אף פעם.

[Speaker E] מורה נבוכים, כל המורה נבוכים הוא כתב בצורה כזאת של לפזר את הרעיון, לפחות ככה הוא טוען בהקדמה, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] יש טענה אקדמית שחוקרת, שהוא טוען שהוא לא עשה ככה.

[Speaker B] הנזיר טוען שזה לא קשור של הרמב"ם, הלכות וכאן. הנזיר הזכיר שם את הסדר, אני לא יודע, אבל

[הרב מיכאל אברהם] ברמב"ם נראה לי ברור שזה לא נכון. במורה נבוכים זה אנחנו נראה עוד מעט, הוא מצטט את הרמב"ם במורה נבוכים. הרמב"ם באמת כותב שהוא כן פיזר דברים, אבל אני

[Speaker B] לא

[הרב מיכאל אברהם] יודע אם באמת לזה הוא התכוון. במורה נבוכים זה עולם הרעיונות, של הרמב"ם היד החזקה זה רעיונות.

[Speaker B] זה רק בשביל הסיווג שיהיה יסודי, בשביל להסתיר.

[הרב מיכאל אברהם] הוא טוען שהפיזור לא בשביל להסתיר, הוא אומר את זה ברמב"ם. אני חושב שהרמב"ם זה לא רק בשביל להסתיר, אני חושב שהצורה שזה קשור בקישור, אנחנו נגיע לזה עוד מעט בי"ד.

[Speaker B] בסוף י"ד הוא מצטט את הרמב"ם הזה. גם הרמב"ם, כמה שהרמב"ם מסודר, גם הוא בסוף לא מנסח עקרונות לרוב אלא אומר מקרים, וזה גם מבטא, גם הרמב"ם

[הרב מיכאל אברהם] עוד לא הגיע ממש להיות פשוט מחוקק, זה נכון, הוא גם כן עדיין רק בדרך. אבל החלוקה הזאת לנושאים היא תורמת להבנת הדברים. אם הכל היה סלט, לא היית מקבל אוריינטציה, זה ברור. זה גם פשוט ברמה הכי פשוטה זה פרקטי להתמצאות. הייתי אומר לך הלכות שבת מסביב, אז בסדר, עכשיו אני רוצה לדעת מה לעשות מתי לשים את הקומקום על האש או אסור להזיז את הקומקום על האש. אני צריך להתחיל לנתח מה הולך פה כדי להבין לאיזה סוג הלכות זה שייך. לא צריך פילוסופיה בשביל זה, ומי אמר בכלל שהמסדר סידר את זה לפי פילוסופיה שאני חושב. בשבת החלוקה היא יותר אובייקטיבית לפי הנושאים הגלויים, אז זה הרבה יותר קל להתמצא, הרבה יותר קל טכני. אבל אני חושב שזה עיקר היתרון. באמת אתה רואה הרבה פעמים את הבלבול בגמרא ואת האסוציאציה הפרועה ואת העירוב של מחשבה באמצע פתאום איזה סיפור, אחרי זה דריכה הצידה, וברור שהמטרה היא לא להעביר חומר, אין ספק. לא ככה כותבים טקסט. נכון שהם חיו לפני 1500 שנה, הם לא היו ברמת התפתחות כזאת שלא הבינו שבשביל להעביר חומר צריך לכתוב כמו בן אדם. יש גבול לכמה שאפשר לזלזל ביכולת האינטלקטואלית של האמוראים. אם לא מקבלים אותם כבעלי רוח הקודש, זה זלזול מוגזם להתייחס לזה ככתיבה פרימיטיבית. ברור שזאת לא הייתה המטרה פשוט. ברור שהם ניסו להעביר איזשהם רעיונות, והפרשנים מדברים הרבה על קישור בין קטע בגמרא לקטע אחר בגמרא. הסברנו את זה בחנוכה לקשור את שתי המימרות של רבי תנחום בר חנילאי, נכון? למרות שלא קשורות ברוחב אחת לשנייה, יוסף ירד לבור שם נחשים ועקרבים, הבור ריקן אין בו מים, נחשים ועקרבים יש בו. ורבי תנחום בגובה למעלה מעשרים אמה פסולה כסוכה וכמבוי. מה הקשר בין שני אלה בכלל? על פניו אין קשר, אבל כולם מנסים עכשיו דרושים. למה בכלל עושים דרושים כאלה? אתה יכול לקבל את הדרושים או לא, אבל מה הרעיון פה? הרעיון פה ששמו דבר אחרי דבר, וגוף הקישור עצמו בא להגיד לך משהו מעבר לתכנים. עכשיו מה הוא אומר, בסדר, יש דברים משכנעים יותר, יש דברים משכנעים פחות.

[Speaker B] ראינו את זה לפני הגמרא בסמיכות פרשיות בתורה, היקש.

[הרב מיכאל אברהם] וזה גופא הטענה של הנזיר

[Speaker B] שהמידות שהתורה

[הרב מיכאל אברהם] נדרשת בהן זה לא סתם אוסף כללים שרירותיים איך לפענח את המסרים שהתורה רוצה להעביר לנו, אלא עקרונות מחשבתיים. זה בדיוק הנקודה. מזה שהתורה באה. נכון, וזה גופא הטענה של המלבי"ם, שהמידות שהתורה נדרשת בהן, זה לא סתם אוסף כללים שרירותיים איך לפענח את המסרים שהתורה רוצה להעביר לנו. זה עקרונות מחשבתיים, זה בדיוק הנקודה. מזה שהתורה בחרה בכלל כזה של סמיכות או של היקש או משהו כזה, אתה יכול ללמוד שבאמת כך נכון להעביר מסרים תורניים בכלל.

[Speaker B] כי

[הרב מיכאל אברהם] לפי הגישה של הרלב"ג או של הרמב"ם שהבאנו אז, שזה סתם איזו מערכת אקסיומטית כזאת, אין מה ללמוד ממנה שום דבר. זה בסך הכל כך צריך לטחון כדי להוציא את האינפורמציה הרלוונטית מן התורה. זה הכל, זה לא מלמד כלום.

[Speaker E] אז באמת רואים אידיאל בתוך הסדר של…

[הרב מיכאל אברהם] ודאי, אידיאל גדול, אידיאל גדול. זאת אומרת, אני חושב שאחד ה… אני רואה בזה משהו משמעותי, המלבי"ם מעצמו, בלי… זה לא אמונת חכמים.

[Speaker D] בסדר, אתם גם מסבירים את זה, אבל אני חושב שאחד מהיסודות שאנחנו מת… עיקר העבודה כאן היא איזושהי שלילה

[הרב מיכאל אברהם] של ההגדרות שלכם, ההגדרות שלנו. הדיבור הזה שאנחנו רק מנסים כל הזמן להתקרב. אנחנו באמת, ההגדרה באמת לא ממצה את זה, אנחנו רואים מה שאנחנו כל פעם קצת מתבלבלים, במקרה כזה זה לא בדיוק מסתדר, אנחנו מרגישים שזה קירובים. זה לא, זה לא עובד ככה. נראה לי שאתם מרגישים את זה יותר ממני. אני תמיד שומע את זה מכם, איך העסק נראה לכם שהוא לא… זה לא עובד, זה לא זה פשוט, כי זה לא יכול להיות זה. זה לא זה בגלל שפה זה ניסיונות קירוב. ויש אש שחורה על גבי אש לבנה, רבי יאיר אמר לי לפני יומיים או שלושה כמדומני. הוא אמר לי שזה קצת אש שחורה… מה זה אש שחורה על גבי אש לבנה? שחור זה כשכל הצבעים הם ביחד אחד על השני, אתה מערבב את כולם, אתה מקבל שחור. לבן זה כשכל הצבעים מסתובבים. אתה רואה לבן. כשאתה שם את כל הצבעים אחד ליד השני ומסובב מהר, אתה רואה לבן. אז הוא אומר לבן זה דבר נע, ושחור זה דבר נח. התורה זה אש שחורה על גבי אש לבנה. מה זאת אומרת? התורה עצמה דבר זז, אתה לא יכול לתפוס אותו, אתה לא יכול לשים עליו את האצבע. זה הרווחים שבין השורות. השורות הכתובות, האש השחורה, זה מה שהצלחת איכשהו להגדיר מתוך כל הכאוס החי הזה. זאת אומרת, אתה לא יכול להגדיר, כמו שאמרנו קודם, תהליך אי אפשר להגדיר, דברים דינמיים אי אפשר להגדיר. איך אתה מגדיר מהירות? אתה אומר המקום הזה פחות המקום הזה חלקי הזמן הזה פחות הזמן הזה. אתה תופס את הנקודות מה שאפשר לתפוס, מקום וזמן אפשר לתפוס. זה נקודות, זה לא משהו שזז. ומתוך זה אתה יוצר את המהירות. כי אתה לא יכול לתפוס את המהירות עצמה. המהירות עצמה זה מתאר תהליך, אי אפשר לתפוס אותו. מה? הזמן לא זורם? הזמן עצמו זורם, אבל נקודה בזמן היא נקודה. הזמן זורם זה גם משפט קצת פרדוקסלי, הוא לא יכול לזרום בתוך שום ציר. הזמן הוא הציר, אנחנו זורמים. הזמן פשוט לא זורם, זה הציר, וזה הכל. אז אנחנו רואים פה שכל הקריטריונים האלה, יש פה שלושה, שאין מוקדם ומאוחר בתורה, אין סדר למשנה, דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר, חצויים. כל הבלאגן הזה, זה בלאגן מכוון. וכל סוגי הבלאגן הם כנראה נצרכים. יש פה כמה סוגי בלאגנים. מנסים להגדיר את זה, אחד התפקידים של כאוס בפיזיקה זה לנסות להגדיר את סוגי הבלאגן. אתה יכול לנסות להגדיר סוגי בלאגן, אבל בעצם הבלאגן כולו לסוגיו מטרתו לנסות ולא לכבול אותך יותר מדי להגדרות. לנסות לתת לך להתרשם. האסוציאציות עובדות דרך כל מיני קישורים שהם לא תמיד ניתנים לניסוח בצורה של הגדרות. אם אתה רואה משהו ליד משהו, זה יכול להדליק אצלך איזושהי נורה פנימית שהגדרה מפורשת לא תעשה את זה. ולכן זה בכוונה נבנה ככה.

[Speaker B] והרמב"ם, כאילו מה שהרב הסביר את הרמב"ם, רואה בזה פשוט חוסר יכולת של ניסיון לנסח דברים תורניים.

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם לא דיבר על החוסר סדר שבתוך התורה, איפה הרמב"ם אמר את זה?

[Speaker B] לא. זה מה שהרב אמר שיש יסוד. כי אם מדובר רק על החוק נטו, וזה מה שרוצים להעביר לי, ואין כאן שום משהו של ממד שמעבר, אז יש משהו אומלל בגמרא.

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להגיד שגם את ההלכות עצמן קשה להגדיר, זה עוד לפני שיש רובד מחשבתי מאחוריהם. יש פה שני דברים. גם את ההלכות עצמן יכול להיות שאתה לא מצליח להגדיר, אפילו את ההלכה הכי פשוטה, לדעת מה זו נתינה כדין כשרה. אין לזה הגדרה. יש רק… אני לא מדבר עכשיו על מחשבות גבוהות. זה עצמו, בפסקי הדינים, כל מיני מקרי גבול כאלה. הגמרא עצמה מביאה עשרות עשרות של מקרים כדי… כי היא מרגישה שהיא לא מצליחה ליצור הגדרה. היא באה לתת איזה תחושה, שאחרי שתעבור טוב את המקרים האלה ותסלק את כל הניסיונות להגדיר, יש לך תחושה בנויה, שכשתראה משהו אתה כבר תדע אם זו נתינה כשרה או לא.

[Speaker B] אבל זו נקודה קיצונית, אז איך אנחנו פשוט מביאים דף מקורות מכל מיני סוגיות, אנחנו עושים טעות. אנחנו צריכים להגיע לזה בהקשר של הסוגיה שם. לא לא, אבל זה נכון מצד אחד, אבל מצד שני התפקיד

[הרב מיכאל אברהם] שלנו פה זה לבנות את האש השחורה. ולהיות מודע לזה שזה אש שחורה על גבי אש לבנה. הצורה שלנו לפעול דברים זה תמיד על ידי הגדרות. זהו זה. כן, אבל עקרת את זה מהמקום החי של זה שם בסוגיה באמצע המלחמה שהייתה שם. לא, אתה ממצה מציאות ומיצוי, מדובר פה… זה נכון, אתה גם צריך לראות את זה בהקשר של שם, ואתה גם צריך לראות את זה בהקשר של הנושא עצמו. אנחנו בדרך כלל משתדלים, או לא משתדלים, אנחנו בדרך כלל מסדרים את הנושאים בסדר הטכני שלהם, ולא בסדר הרעיוני שלהם. ולכן איכשהו אנחנו צריכים לאסוף דברים מכל מיני מקומות. הסדר, היכולת… אם מסתכלים על הציר הרעיוני, הגמרא מסודרת לגמרי, אין שם שום ערבוב. כמטאפורה, לא שאני יודע מה זה הציר הזה, אבל ממנו למה זה מסודר לגמרי. אפשר הלכות, לא יודע, הרכבה מזגית, ברכות דף ב' דף ד', דף ה' עד דף ז' זה הלכות זמן, לא יודע מה, זמן שמורכב מחלקים, מדף ח' עד דף י"ב זה זמן שלא מורכב מחלקים, לא יודע, סתם דוגמה טיפשית. אבל אתם מבינים? יש איזה ציר שלפיו כל זה לא מעורבב. אנחנו על הצירים שלנו, כל מערכת שאתה מסתכל על מערכת צירים שלך, כל תיאור, מה זה קופרניקוס? מה זה קופרניקוס? הוא בסך הכל שינה את מערכת הצירים, זה הכל. פתאום כל התמונה נראית יותר פשוטה. למה היא נראית יותר פשוטה? אם היינו עם ראש כזה שעובד לפי מערכת הצירים הגיאוצנטרית, לא ההליוצנטרית, אז התמונה הייתה לגמרי פשוטה וקופרניקוס היה מבלבל אותנו. נכון? אם מסתכלים על הדבר הזה במערכת צירים שלו הוא נראה נורא מבולבל. יש לו מערכת צירים משלו ובמערכת הצירים הזאת הוא מסודר לגמרי. רק המערכת צירים שלנו לא תמיד זאת מערכת הצירים הזאת. אולי זאת אחת העבודות שלנו, לנסות ללכד את מערכות הצירים האלה, לנסות איכשהו לקבל הרגשה מה היא מערכת הצירים שנמצאת מאחורי הסדר בגמרא. אבל אין לנו דרך ישירה לעשות את זה, אנחנו מנסים איכשהו דרך מערכת הצירים שלנו לבנות ועוד לבנות ולראות איפה אנחנו טועים, קצת להטות, קצת זה, ולנסות להתקרב. זו עבודה אינסופית, אבל אנחנו…

[Speaker F] אני פשוט הרגשתי שאנחנו מנסים ללמוד בצורה הלא נכונה.

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא כנראה הדרך האפשרית מבחינתנו כנראה.

[Speaker F] היה אפשר לדמות מצב שהיינו קוראים במקום לנסות להגדיר כל מיני להשתמש בהגדרות וכל מיני דברים כאלה ולנסות ללמוד בצורה מערבית מתקדמת, פשוט מאה פעמים את הטקסט ולנסות להרגיש.

[הרב מיכאל אברהם] זו תהיה איזושהי התעלמות מהמציאות. אני מסכים שעקרונית זה נשמע סביר, זו תהיה התעלמות מהמציאות. אנחנו אנשים מערביים, גדלנו בהיגיון מערבי, אנחנו דרך אגב זה כולל את כל גדולי החרדים, זה לא שפה יש שום הבדל. כולם אנשים מערביים, שבויים לגמרי. כולנו. היוונים השתלטו עלינו עד הסוף, ואמרנו כבר שיש לזה בחינות טובות גם, לא רק בחינות רעות, דיברנו על זה בערב. ולכן אין טעם להתעלם מהמציאות. באמת הלל ורב אשי והתנאים והאמוראים לא עבדו ככה. הם לא למדו עיון, זאת אומרת הם לא הביאו דף מקורות משם ומפה ומשם. רב אשי עבד לפי ההיגיון, סידר את…

[Speaker E] לא רואים סוגיות שמופיעות במקומות… ברור שהם כן העבירו סוגיות. יש סוגיה שמופיעה במקום אחד, שבסוגיה במקום אחר לחלוטין מביאים את כל הסוגיה משם. זאת אומרת הם כן העבירו סוגיות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל לפי איזה סדר העבירו? זה הסדר, הסדר שלהם פרוס, זה הסדר המבולבל הזה. בטח, שמה הם למדו עיון, אתה צודק. אם זה היה מסודר באופן אחר, אז הם בנו את הסדר הזה של הגמרא. במובן הזה הם למדו את העיון שלהם. בסדר, אוקיי, אבל זה הסדר שעכשיו אנחנו מנסים לשחזר אותו באופן נקי. סבבה. אז נכון, אין לנו ברירה, ככה אנחנו חושבים, ככה אנחנו צריכים לעשות, מקובלנו מרבותינו שכך צריך לעשות, כולם ככה עושים, ויש לנו את האינדיקציה. אם כך כולם עושים, אז כנראה שכך באמת צריך לעשות. אבל צריך להיות מודעים לזה שזאת אש זרה, בעצם זרה. מי שמצליח יותר ויותר להתקרב ליכולת השינוי הזאת, לחזור לצורת לימוד כזאת של ראשונים או של גמרא או של תנאים, זה כמובן דבר, זה אולי אפילו מצב נעלה, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מאיפה שאנחנו עומדים.

[Speaker F] זה לא השינוי שהרב הנזיר מנסה להכניס בעולם הישיבות, בעולם התורה?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, אני לא מכיר את השיטות שלו לדרך הלימוד, הביקורות שלו על דרך הלימוד. אולי יש, אני פשוט לא מכיר. טוב, הרבה פעמים אנשים מנסים לתפוס עם תורת ארץ ישראל, לתפוס רחוק מדי. ולתפוס רחוק מדי זה גם לא טוב. גם אם זאת באמת המטרה בסוף, זה לא אומר שעכשיו אתה עכשיו צריך לשבור את הכלים וכל מה שתרגלת להתחיל מהתחלה. זה לא אומר, גם אם זאת המטרה בסוף. מה שגם אולי יכול להיות שיש פה איזו הזדככות פנימית שכן כדאי. אבל גם אם זאת המטרה, השאלה איך מגיעים אליה. האם ישר מתחילים לקרוא את הש"ס מאה פעמים ולהתרשם, לנסות להבין מה כתוב מאחוריו או בכל זאת, תשמע, אני במילייה כזו, ככה אני חושב, תן לי דרך שם להתחבר לעניין, אני לאט לאט אני מניח שזה יבנה אותי. הבנייה הזאת…

[Speaker B] הדבר הזה מחייב אותי לחשוב, למשל לגבי התורה שבכתב, ברור שיש שם, שמה שיש שם חוסר סדר, ברור שיש שם איזה סדר ואיזשהו ציר. עכשיו לחשוב ככה בצורה מוחלטת לגבי הגמרא?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אתה צריך לדעת, אני יכול להגיד לך את זה בתור השערה, אבל אני. יש איזה שהוא סדר ברור מעבר ללימוד עיוני שלנו, לאיסוף של הלכות שבת מכל מיני מקומות, זה ברור, שאחרת לא היו כותבים את זה.

[Speaker B] זה ברור לגמרי. זאת אומרת שבאמת הגמרא הייתה צריכה להיכתב בצורה מסודרת. עיקר הסוגיה זה מה שנושא המסכת, זה

[הרב מיכאל אברהם] שיש פה דברים כל כך, יש פה כל כך הרבה דברים, ולמה הדברים פתאום נזרקים פתאום הדיבור על הזה והזה, פתאום מתחברים באמצע כל מיני דברים. אני לא יודע, זה כאן אתה היית כותב, אם היית רוצה להעביר משהו שקשור

[Speaker B] ואז זה מתגלגל, וזה אף פעם לא מתגלגל, הם

[הרב מיכאל אברהם] סוטים מהנושא,

[Speaker D] הם לא שמים לב.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק.

[Speaker B] זאת אומרת שכל החוכמה של האמוראים באותה תקופה זה להחליט?

[הרב מיכאל אברהם] כן, מה הם היו טיפשים? מה הם לא מבינים? תכתוב כמו בן אדם, הם לא ידעו מה שהרמב"ם ידע?

[Speaker B] זה לא ספר שבן אדם אחד כתב, זה עריכה של אנשים. מי אמר שבן אדם אחד ערך את זה?

[הרב מיכאל אברהם] מי היה העורך? ולמה כל הסיפורים הלא רלוונטיים האלה? זה דופק לנו את החיים, יכול להיות הכל מסודר כמו שצריך, הוא דופק לנו את המוח פה. אנחנו לוקחים כל מיני דברים מכל מיני מקומות, מנסים להבין זה סוגיות סותרות, לא סותרות. מה, לא היה לו את האינטליגנציה המינימלית להבין מה הוא כותב, מה הוא לא כותב? לכתוב את זה ברמב"ם מסודר וגמרנו? אני חושב שזה זלזול קצת ביהודים האלה. אתה לא חייב להאמין שהם בדרגה של משה רבנו, אבל לפחות נניח אברהם או הרמב"ם, אני מניח שבוודאי הם לא נפלו מזה.

[Speaker D] הרמב"ם היה מסוגל עכשיו לקחת את כל התלמוד ולסדר אותו?

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם גם לא מסוגל לכתוב את התלמוד לא מסודר. אבל אם אני יודע את כל האינפורמציה הזאת אז אני גם יכול לכתוב אותה מסודר. אם הרמב"ם יכול היה, אז יכלו גם לפניו, מה? הם היו גדולים ממנו. אז בסדר.

[Speaker E] אני אומר שיש שיקולים. סתם, מבחינתי זה נראה טיפשי, אבל יש שיקולים אחרים. מה השיקולים? כל השיקולים של רבי תנחום בר חנילאי יהיו ביחד. מה?

[הרב מיכאל אברהם] כי אחרי זה זה כתוב. שים לב, אוקיי, אם זה נאמר בעל פה אני אפילו יכול להבין. אם זה נאמר בעל פה אז אולי עוזר לך לזכור, אבל עכשיו החליטו לכתוב, נכון? זאת אומרת לפטור אותנו מהצורך לזכור. נו אז מה אתה ממשיך לכתוב ככה?

[Speaker E] השיקולים לא יכולים להיות שהאמרות עצמן חייבות להיות.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, מה שהשאלה של מתן הייתה עד איפה ללכת עם זה, אני באמת לא יודע. אבל דבר אחד ברור, זה לא יכול להיות לגמרי טיפשות כל הבלגן הזה. זה פשוט לא יכול להיות. ואם זה באמת טיפשות ברמה כזאת, אז אני לא יודע מה אני מחפש פה בכלל.

[Speaker D] באופן כללי הרי הגמרא רצתה להיצמד למשנה. אז היא לא יכלה לכתוב את הסוגיות שלה בנפרד מהמשנה.

[הרב מיכאל אברהם] מה שקרה, אגב כמו שהעירו קודם, המשנה סך הכל אוספת את הנושאים בצורה לא רעה. למרות שנכון, זה לא ספר חוקים, אבל המשנה מאוד מסודרת.

[Speaker D] עכשיו הגמרא רצתה להיצמד למשנה ואין מה לעשות, כאילו כל פעם נמצאה לכל מיני, מכל משנה היא הגיעה לכל מיני סוגיות אחרות. ואין לה ברירה?

[הרב מיכאל אברהם] אתה באמת מאמין שאין מה לעשות? בטוח שיש מה לעשות. אני אפילו יכולתי לעשות את זה יותר טוב. להפוך את

[Speaker D] זה

[הרב מיכאל אברהם] יותר טוב, יותר חד משמעי, יותר על המשנה, יותר מסודר, ולא את כל הברברת שיש שמה בין הסוגיות. למשל, המשא ומתן עצמו כבר יש כל מיני תירוצים דחוקים למה כתבו אותו, כדי שנדע שאם פעם תיתקל אז תדע שיש איזה טענה באופוזיציה. זה לא ככה, זה לא עובד ככה, כל הטקסט לא משדר את זה. הוא לא טקסט שבא להביא אינפורמציה, זה ברור לגמרי. לא כך כותבים את זה, אלא אם כן הם שוטים גמורים, לקובעם כהם שוטים גמורים זה נראה לי מוגזם. אבל זה לא טקסט שנכתב על

[Speaker B] ידי איזה בן אדם אחד.

[הרב מיכאל אברהם] הוא נערך, הוא נערך, הוא נחתם, כבר קבעו לגביו כל מיני דברים. מה זאת אומרת, תעשה איזה סידור מינימלי,

[Speaker B] זה לא היה ברור.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, תשאל את החוקרים, להם זה ברור.

[Speaker B] כתוב שם בטח בספרות שלהם. מה פתאום כתוב?

[הרב מיכאל אברהם] אני קיבלתי מרבותיי את מה שהם קיבלו מרבותיהם, מה שהחוקרים בדרך כלל שוכחים לשים לב. שיש אנשים שהיו שם והם יודעים מה היה, אני לא יודע כל המחקרים. מצאו מגילה גנוזה באנטארקטיקה שכתוב שרש"י בכלל חי בימי פרעה מלך מצרים. בסדר, אז מה אני יכול לעשות? אני מאמין שיש איזשהו בסיס במערכת ואומרים לי שהדבר הזה נערך והושקעה בו איזושהי כוונה. הדורות שחיו מטר אחרי זה, לא היום אלף חמש מאות שנה, מטר אחרי זה חשבו כמוני, נכון? זאת אומרת האמוראים, לא חשבו כמוני במובן של איך חי, אלא במובן של ההתייחסות לטקסט כאילו שהקישורים גם הם בעלי משמעות, נכון?

[Speaker B] יש משמעות שנניח הייתה סוגיה שלמדו כך למדו, פשוט הגמרא זה סיכום של איך למדו בבית המדרש. עשו שיעור בבית המדרש או ברצינות.

[הרב מיכאל אברהם] והגמרא מה זה מעניין אותי איך למדו בבית המדרש? לכל השדים, מה זה מעניין אותי בכלל? אני לא מבין. אם רוצים להעביר לי אינפורמציה שיכתבו לי רמב"ם מסודר, וכל הבית מדרש שלהם שילכו לעזאזל. מה זה מעניין אותי בכלל? למה אף אחד לא ישב שם? למה לא ישב? למה לא ישב? ככה להשתולל בכל הדורות אחריך? באמת, אני אומר, זה קצת תופעה אבסורדית לדעתי. למה אף אחד לא ישב ועשה סדר בבלאגן הזה? זה אף אחד גם לא צעק עליו שלא עשה סדר. זאת אומרת, הכל בסדר, כולם צריכים לחיות עם הבלאגן הזה, חתמו אותו עם סטמפלה, אסור לאף אחד לחלוק עליו, ועוד צועקים על הרמב"ם שהוא עשה קצת דברים בצורה מסודרת. זה לא נשמע מוזר? זו תופעה היסטורית קצת מוזרה. אני מדבר באירוניה, אבל אני מאמין בזה באמונה שלמה, זה באמת, קשה לי להתייחס לכל העסק הזה כאל איזה קפריזה היסטורית. זאת אומרת, זה לא מסתבר, זה לא מסתבר ברמה היסטורית, לא מדבר על אמונת חכמים. לכן אני לא יודע, כל השיקולים ההגיוניים הם נהדרים, הכל ספקולציות, אני לא יודע. הרי"ף אמר לרי"מגש, הרי"מגש אמר לרמב"ם, הרמב"ם אמר לכולם, כולם למדו ככה. הטור והבית יוסף והרמ"א, בחיים לא כתוב ברמב"ם ולא כתוב ברי"ף זה אשליה. אבל בסדר, אבל עצם ההתייחסות לטקסט, ההתייחסות העקרונית לטקסט, היא כן נשמרת.

[Speaker B] אתה

[הרב מיכאל אברהם] רואה שם ששואלים מה עניין זה לזה.

[Speaker B] אתה רואה שם ששואלים מה בין אגדה לזה?

[הרב מיכאל אברהם] בטח, בסוגיות סמוכות למשל, או כל מיני דברים. רואים שזה אצל הראשונים, זה לא המצאה של פלספנים של סוף דורות.

[Speaker B] כן, ברור שכן, מה זה? וזה לא סותר את זה שזה לא נערך בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] נניח שהיו סוגיות שהתפתחו והתפתחו והתפתחו, ובסוף מישהו חתם אותן.

[Speaker B] היה שם איזה רמה מסוימת, ואז מישהו פשוט, נניח שמישהו עשה סדר, לא שמישהו חתם.

[הרב מיכאל אברהם] זה בטח מהלך היסטורי שגוי, זאת אומרת, זה

[Speaker B] לא מחייב שמישהו ישב וזה יכול להיות נכון, אבל זה לא חייב להיות משהו שמישהו ישב וערך את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא יכול להיות משהו חסר משמעות, אני לא מבין, אז מה הולך פה?

[Speaker B] נניח שלא היה בנאדם אחד שישב וערך את זה וכתב.

[הרב מיכאל אברהם] נניח שלא היה בנאדם אחד שישב וערך, אז מה? אז עכשיו הדבר הזה הוא כן חסר משמעות או לא? הרי זאת השאלה שמעניינת אותנו, לא השאלה ההיסטורית, חבל שהיא מעניינת מישהו כבר. השאלה מה זה אומר לי. יש פה איזה מסר בבלאגן הזה? או שזה בלאגן שנוצר בצורה היסטורית מעצמו וזהו, התקדש איכשהו בתהליכים אקראיים.

[Speaker E] השאלה איזה מסר אתה אמור להרגיש, זה מסר תת-הכרתי או לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] אדרבה, וזה באמת לא כתוב בשום מקום. אני מוכן לשמוע הצעות אחרות, אם יש הצעה טובה יותר, אז בבקשה. זה באמת אני לא יודע, רב אשי לפחות לא ידוע לי ממקורות קדמונים שהם מדברים במפורש על מה זה אומר הדבר הזה, הבלאגן הזה. אבל זה נשמע לי הסבר משכנע. מי שיש לו הסבר אחר, נשמע, אם זה ישכנע באותה מידה, אז נמחק את זה. באמת, זאת אומרת, פה אנחנו באמת מוכן לשמוע, אני פשוט לא חושב על משהו יותר משכנע מזה. זה באמת נשמע הגיוני, זאת אומרת, יש דברים שלא יכולים לעבוד בצורה מסודרת.

[Speaker B] כיף להאמין שזה ככה, כי אז זה אומר הרבה, אבל השאלה אם זה…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, עוד פעם אני אומר, כיף להאמין זה עניין אחר, קודם כל יש הנחה ראשונה, הבלאגן הזה הוא לא מקרי, אוקיי? זו הנחה, השאלה אם אנחנו מקבלים אותה או לא. אם לא, בסדר, אז פשוט נבלה פה את הזמן לשווא, וזה בדיוק האפשרות השנייה.

[Speaker B] בדיוק האפשרות השנייה. יכול להיות, גם אפשר להבין את זה כמו שהוא אומר פה בפסקה, שזה לא שמצד אחד יש בלאגן, אבל יש גם איזו תורה בבלאגן, גם אם אתה לא מניח שהבלאגן הזה בעצם עובד לפי איזה סדר מסוים. יש מסרים שאתה פשוט לא יכול להעביר אותם בתורה כזאת, וזה לא אומר שכל בלאגן יש בו סדר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה שיש שלוש מימרות שאני צריך לאסוף את שלושתן כדי לדעת מה הדין בהתפסת נדר, למה אתה לא יכול לכתוב אותן אחת אחרי השנייה? למה כתבת אחת, אותו דבר, לא שינית כלום, רק פה נתת איזה רמזים, שלושת אלה בעצם הולכים למקום אחד, תכתוב אותם במקום אחד, יחסוך רמזים. תכתוב אותם במקום אחד, למה כתבת אחד בברכות, אחד בשבועות ואחד בנדרים? אין בזה היגיון בצורה סוריאליסטית או פשוטה, בסדר, אבל למה אתה כותב את זה שם? כנראה זה באמת היה שייך גם שם, כי אין אפשרות, גם שם וגם פה, וזו בדיוק הנקודה. יש פה כמה צורות לקשר דברים.

[Speaker B] ואני חושב, לא יודע אם זה קשור לפה, למשל מה שהרב קוק כותב על התורה, בהקדמה לספר שבת הארץ, עד כמה שזכור לי בגדול, שהתורה… אנחנו המפרשים את זה וזה האמת, במובן הזה שהתורה דיברה בלשון בני אדם, שזה אוסף של כל מיני תעודות, כדי להעביר את הדברים וגם את הדינים וגם את האירועים, לכתוב מה היה שם בתיאור אחד זה אי אפשר. כדי לקבל את התיאור הכולל אתה חייב לתאר את זה בצורות סותרות לכאורה, ולתאר את זה פעם מזווית כזאת ופעם מזווית כזאת, ורק ככה תוכל להצטייר לך תמונה שלמה. ככה הוא מסביר.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה זה אומר? מה זה אומר פה?

[Speaker B] זה לא אומר שזה חייב להיות בצורה כזאת, אבל

[הרב מיכאל אברהם] אם זה חייב להיות בצורה כזאת סימן שרצו להעביר לך עוד משהו. אם היו רוצים להעביר לך רק הלכות נדרים לא היו ככה כותבים. זה בדיוק הנקודה. רצו להעביר לך עוד משהו מעבר להלכות נדרים, וזה לא היה יוצא ברור אם היו אוספים את הכל למסכת נדרים. זה בדיוק מה שאני אומר. לא, אני חושב שאנחנו אומרים אותו דבר. יש פה משהו שלא יוצא ברור, אמרת את זה ועל זה אני מדבר. יש פה עוד משהו חוץ מההלכות היבשות שאותו אי אפשר להעביר אם כותבים את זה סתם בצורה של הלכות מאורגנות, אפילו אם יש להם את המקום.

[Speaker B] אבל בשביל להגיד שיש פה סדר לכן

[הרב מיכאל אברהם] זה חייב להיות מסודר.

[Speaker B] לא שזה חייב, בדיוק מה שאמרנו עד עכשיו. רק בלגן היה אפשר לערבב את זה כרצוננו. לא כרצוננו, אבל בדיוק מה שאמרנו.

[הרב מיכאל אברהם] למה לפספס את כל הדברים האלה באותו מקום? אני לא מבין. למה לפספס את כל הדברים האלה באותו מקום? מה זה עוזר לך שזה פה? שלושת הדברים האלה אלה הדברים שצריך כדי להבין את דיני חפצא בנדרים. שים אותם באותו מקום. למה אתה שם לי אחד פה, אחד שם ואחד שם? אין ברירה, בגלל שזה קשור גם לשם ולא רק לפה. זה בדיוק הנקודה. סימן שיש פה גם קישור של הדבר ההוא לשם. אז הסיבה היחידה היא לא רק הציר של נדרים, הגמרא עוברת מנושא לנושא. הגמרא הרבה פעמים מביאה ראיות משבת לתרומה, אני לא יודע מכל מיני דברים. למה? כי יש קשר ביניהם באמת לא במובן ההלכתי הפשוט אלא במובן הסברא שמאחורי ההלכה. הסברא הפשוטה. סוגיה שרוצה לברר מיגו דאיתה בדופן סוכה איתה בדופן שבת. יש פה את אותו עיקרון שבא ממיגו דכלי מעניין שבת, עד לכלי מעניין טומאה. שני עקרונות שהם בעצם דומים למרות שהם שייכים לחלקים אחרים של השולחן ערוך, בצירוף של השולחן ערוך או של הרמב"ם הם שייכים לחלקים אחרים, אבל הדמיון הרעיוני ביניהם קיים. אז בסך הכל על זה אני מדבר, מה התחכמת מזה? זה דבר פשוט. יש קישור רעיוני בין הדברים. אבל השאלה היא עד כמה יש ועד איזה עומק. בסדר, זה עניין אחר. אבל יש דברים שאתה לא יכולת, את המיגו דאיתה בדופן סוכה ודופן לשבת, אתה לא היית קולט את הרעיון הזה אם היית כותב את זה בהלכות טומאה ואת זה בהלכות שבת. אתם כותבים את זה ביחד כדי להבין שנוצר פה איזה עיקרון כללי, שלפעמים בא לידי ביטוי בשבת ולפעמים בא לידי ביטוי בסוכה. הלכות מיגו היו צריכים לעשות, ממש כמו בשולחן ערוך, הלכות מיגו. לא מיגו של מה לי לשקר אלא מתוך שזה כלי לזה זה כלי לזה, מתוך שזה דופן לזה זה דופן לזה. גם את זה אתה יכול לכתוב הלכות משהו. גם נכון. אז על פי איזה סדר אתה עושה את זה? יש הרבה סוגי סדר והערבוב הזה משרת כל מיני סוגי סדר. לא שיש רק ציר אחד שעובר דרכו ואתה רק צריך להיתפס עליו ואז בעצם הכל נראה ישר. אם כך הבנתי אותך אז לא לזה התכוונתי. יש פה כל מיני מערכות סדר, אבל שלכל אחת יש משמעות. זה לא איזה בלגן מקרי ופרימיטיבי. זאת כל הנקודה. לא התכוונתי להגיד שיש ציר אחד שאם אתה תופס אותו, אולי גם את זה יש אבל את זה אני לא יודע. זה כבר נשמע מעבר למה שצריך להגיד. לא רואה את הסיבה להשתמש בתער אוקאם. לא מניחים הנחות מעבר למה שחייבים. ציר אחד שבאמצעותו מבינים את הכל, זה נראה לא עוזר לנו כלום.

[Speaker C] זה לא מדויק לפניו ולכן לא עוזר לנו כלום.