תנאים – שיעור 8
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- שלבי הסדרה ומתנה על מה שכתוב בתורה בממון
- חלוקות ההלכה: תוכן מול אופי והייחוד של הטור והשולחן ערוך
- חושן משפט כשיח זכויות מול יורה דעה כשיח חובות
- צדקה וריבית: מדוע אינן בחושן משפט
- סיפורי דוגמה: ריבית קצוצה, פסיקה טלפונית, וביטול קידושין כהוראת איסור והיתר
- גמישות דיני ממונות: תנאים, חוזים, מנהג המדינה ודינא דמלכותא
- קשיחות דיני ממונות: “אסור לאדם להציל עצמו בממון חברו” ושיטת רש״י
- רבי שמעון שקופ: איסור גזל כתלוי בתורת המשפטים ובהמוציא מחברו עליו הראיה
- יישוב המתח: דיני ממונות כדיני זכויות, ויתור מול פגיעה
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציב את השלב השלישי בסדרת לימוד על *מתנה על מה שכתוב בתורה* בממון, מתוך מחלוקת רבי מאיר ורבי יהודה, ומבקש לברר מה מייחד דיני ממונות לעומת איסורים עד כדי האפשרות להתנות בהם, ומה ההשלכה לכך על סוגיית דף נ״א בניסוח התנאי כלפי התורה או כלפי האדם. הוא מגדיר מחדש את חושן משפט לא כ״יחסי ממון״ אלא כתחום של זכויות וחובות הדדיות שניתנות לתביעה בבית דין, מול יורה דעה כתחום של חובות דתיות שאינן נגזרות מזכות תביעה של הזולת. מתוך ההבחנה הזו הוא מסביר מדוע צדקה וריבית ממוקמות ביורה דעה, ומיישב את המתח בין גמישות דיני ממונות בהסכמים ומנהג לבין קשיחותם עד כדי איסור לפגוע בזכויות הזולת גם במקום פיקוח נפש לפי שיטת רש״י.
שלבי הסדרה ומתנה על מה שכתוב בתורה בממון
הדיבור מציג ארבעה שלבים: בירור מושג התנאי כשלעצמו, מתנה על מה שכתוב בתורה באופן כללי, מתנה על מה שכתוב בתורה בממון, ולבסוף סוגיית דף נ״א על ניסוח התנאי אם הוא מול התורה או מול האדם. הוא קובע שכבר נלמדה המחלוקת רבי מאיר ורבי יהודה רק בהיבט של המשמעות הכללית של *מתנה על מה שכתוב בתורה*, ועכשיו המטרה להבין מדוע בממון רבי יהודה מאפשר התניה ומה ההבדל בין ממון לאיסור, ומתוך זה להבין גם את שיטת רבי מאיר. הוא מציג אפשרות שההבחנה של הגמרא בין תנאי עם התורה לתנאי עם האדם עשויה לצמצם את *מתנה על מה שכתוב בתורה* למקרים מסוימים, ושואל אם זה ייחודי לממון או כללי.
חלוקות ההלכה: תוכן מול אופי והייחוד של הטור והשולחן ערוך
הטקסט מתאר את חלוקת הטור והשולחן ערוך לארבעה חלקים: אבן העזר, חושן משפט, יורה דעה, אורח חיים, ומציג אותה כחלוקה שאינה רק לפי תוכן אלא לפי אופי ההלכות. הוא משווה זאת לחלוקות הרמב״ם ורבי במשנה כחלוקות תוכניות היררכיות שמקלות על מציאת דין לפי נושא, ומעלה כחלום פילוסופי חלוקה צורנית לפי סוגי סברות וכלי ניתוח, עם קושי עקרוני כיצד בונים טקסונומיה כזו בלי “מפתח” חיצוני לחיפוש. הוא טוען שהטור והשולחן ערוך יצרו הבחנה עקרונית בין תחום “דיינות” לתחום “רבנות” שאינה תוכן-נושא אלא אופי, ומבקש להגדיר מה מאגד את חושן משפט והופך אותו לקטגוריה אחרת, תוך הדגמה שהכללת דיני דיינים ועדים בחושן משפט אינה מובנת אם חושן משפט הוא רק “דיני ממונות”.
חושן משפט כשיח זכויות מול יורה דעה כשיח חובות
הטקסט מציג תפיסה מקובלת שלפיה ההלכה בנויה בעיקר כשיח של חובות ולא של זכויות, ודוחה אותה כבלתי נכונה. הוא מגדיר את חושן משפט כ“ספר הזכויות ההלכתי”, שבו כאשר נפגעת זכותו של אדם הוא יכול לתבוע בבית דין, בניגוד לצדקה שבה יש חובה על הנותן אך אין זכות תביעה לעני, והעניין נשאר בין האדם לקדוש ברוך הוא. הוא משתמש במושג “טבלת הופלד” מן המשפט הכללי כדי לתאר זיקה בין זכות לחובה, ומבחין שבהלכה הזיקה הזו אינה מתקיימת תמיד, מפני שבתחומי יורה דעה יש חובות שאין מולן זכות תביעה של הזולת, בעוד שבחושן משפט קיימות זכויות שמכוחן קמות חובות. הוא קובע שהעולם המשפטי החילוני עוסק רק במרחב המקביל לחושן משפט ואבן העזר, בעוד שיורה דעה ואורח חיים מייצגים רובד הלכתי שאינו משפטי-זכויותי.
צדקה וריבית: מדוע אינן בחושן משפט
הטקסט שואל מדוע הלכות צדקה וריבית אינן ממוקמות בחושן משפט אף שהן לכאורה יחסי ממון בין אנשים, ועונה שהקריטריון אינו “כסף” אלא “זכות תביעה”. הוא קובע שבצדקה העני אינו בעל זכות על ממון הנותן ולכן אינו יכול לתבוע, אף שיש חובה על הנותן, ולכן זה שייך ליורה דעה. הוא טוען שגם בריבית—even כאשר “ריבית קצוצה יוצאת בדיינים”—אין מדובר בזכות ממונית של הלווה כלפי המלווה אלא בכפייה על מצוות כדי שלא תישאר הריבית בידי המלווה, ולכן גם ריבית שייכת ליורה דעה ולא לחושן משפט.
סיפורי דוגמה: ריבית קצוצה, פסיקה טלפונית, וביטול קידושין כהוראת איסור והיתר
הטקסט מביא סיפור מרב חצקל אברמסקי על לווה שתבע החזרת ריבית ובית הדין לא רצה לכתוב לו “מהיכן דנתוני”, ומסביר שרב חצקל קיבל את עמדת בית הדין מפני שהלווה אינו בעל דין אלא עד המעיד על איסור, והדיון הוא כפייה על מצווה ולא תביעה מכוח זכות. הוא מתאר מקרה שכירות שבו נשאל בטלפון ופסק לתלמיד לפי הנתונים שנמסרו, ומבהיר שזהו פסק הלכה ולא פסק דין, ולכן אין חובה לשמוע את הצד השני כשאין פעולה דיינית על מקרה קונקרטי. הוא מביא מקרה של ישיבה בהרכב “ביטול קידושין” וטוען שבמהות זו הייתה הוראת איסור והיתר שלפיה הקידושין מעולם לא חלו מחמת טעות בהתרצות, ולכן זו לא פעולה משפטית של בית דין אלא גילוי מצב הלכתי, ולשיטתו זה שייך ליורה דעה אף שהוא נוגע למעמד אישי.
גמישות דיני ממונות: תנאים, חוזים, מנהג המדינה ודינא דמלכותא
הטקסט מציב שדיני ממונות הם התחום “הכי אלסטי” בהלכה: אפשר להתנות עליהם, לשנות דיני שומרים, ולבסס חיובים ופטורים על מנהג המדינה, תקנות הקהל, או דינא דמלכותא. הוא טוען שאין אפילו עניין לא להתנות, משום שהדין ההלכתי מתפקד כברירת מחדל בלבד כשלא נקבע הסכם אחר. הוא מקשה מדוע לימוד דיני שומר חינם ושומר שכר הוא “תורה” המחייבת ברכת התורה אם בפועל אפשר לעצב חוזית את ההסדר, ומחדד בכך את הצורך בהבנה מושגית חדשה של מהו “דבר שבממון”.
קשיחות דיני ממונות: “אסור לאדם להציל עצמו בממון חברו” ושיטת רש״י
הטקסט מציג גמרא בבבא קמא ס׳ ע״ב על דוד והגיבורים, עם השאלה “האם מציל אדם עצמו בממון חברו או לא”, ומביא את פירוש התוספות והרשב״א שהאיסור מתפרש כחובת תשלום ולא כאיסור מעשה, משום שגזל אינו מן שלוש העבירות החמורות. הוא מדגיש שרש״י מפרש כפשוטו שאסור לאדם להציל עצמו בממון חברו עד כדי “תמות, ואל תשרוף את הגדיש של השני”, ומציג זאת כקושי גדול אך כשיטה קיימת שנידונה בראשונים ואחרונים ולא כטעות סופר. הוא מביא בשם תשובות בניין ציון של הערוך לנר הרחבה של רעיון יהרג ואל יעבור לפגיעות שבין אדם לחברו, ומדגיש שהדיון מכוון לפגיעה בזכויות הזולת ולא לכל חובה כמו צדקה.
רבי שמעון שקופ: איסור גזל כתלוי בתורת המשפטים ובהמוציא מחברו עליו הראיה
הטקסט מביא את רבי שמעון שקופ על קושיית המהרי״ט מדוע “המוציא מחברו עליו הראיה” למרות ספק גזל, ומשיב בשמו שאיסור “לא תגזול” נשען על הקביעה המשפטית הקודמת של דיני קניין ושל מי מוחזק כדין. הוא מציג את “למה לי קרא סברא הוא” כהכרה בכך שכללי משפט מסוימים עומדים כסברה מחייבת, ועל פיהם נקבע מהו “שלי” ו“שלך”, ורק אחר כך חל איסור גזל על פגיעה במה שנקבע כשייך לאחר. הוא מוסיף בשמו שיש רובד מחייב של נורמות אנושיות שהקדוש ברוך הוא מצפה לציות להן גם בלי ציווי מפורש, ומתוך זה הוא מסביר כיצד ייתכן איסור משפטי לפגוע בממון גם כשאין תחולה של “לא תגזול” לפי שיטות מסוימות בגזל גוי.
יישוב המתח: דיני ממונות כדיני זכויות, ויתור מול פגיעה
הטקסט מציג מתח: מצד אחד דיני ממונות הם הכי גמישים כי אפשר להתנות, ומצד שני הם הכי קשיחים עד כדי איסור לפגוע בזכויות גם בפיקוח נפש לפי רש״י. הוא מיישב שהמפתח הוא שאלה של בעלות על הזכות ולא חומרה וקולא: כאשר מדובר בזכות של אדם, מותר לו לוותר עליה בהסכמה ולכן ההתניה מועילה, אבל אם לא ויתר—אין לאדם אחר רשות לפגוע בזכות גם כדי להציל עצמו, מפני שפיקוח נפש דוחה חובות של הפוגע ואינו “מפקיע” זכויות של הנפגע. הוא מדגים זאת באנלוגיה של נטילת כליה לצורך הצלת חיים ובדוגמת “לא תחמוד ולא תגזול” כדי לקבוע שהאדם אינו עושה שיקולים על ממון חברו, אלא רק בעל הזכות מכריע אם לוותר. הוא מסכם שזו המשמעות של “מתנה על דבר שבממון”: התורה נותנת זכויות, והאדם רשאי למחול עליהן, ולכן בממון אפשר להתנות בניגוד לאיסורים כמו חזיר שאין מי שמוותר עליהם.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] בעצם דיברנו על המושג תנאי כשלעצמו, מה זה תנאי. אחרי זה דיברנו על מתנה על מה שכתוב בתורה, שזה בעצם סיימנו פחות או יותר. אחרי מתנה על מה שכתוב בתורה, השלב השלישי, יש לנו ארבעה שלבים בעצם בסדרה הזאת, אז גמרנו שניים. השלב השלישי זה בעצם מתנה על מה שכתוב בתורה בממון. כבר עסקנו בזה כי זה מחלוקת רבי מאיר ורבי יהודה, אבל לא עסקנו באמת במחלוקת. עסקנו רק בשאלה מה זה אומר על מתנה על מה שכתוב בתורה באופן כללי, כי זאת הדוגמה שתמיד מביאים ולכן מתייחסים לרבי מאיר דווקא ולא לרבי יהודה כי הוא מדבר על מתנה על מה שכתוב בתורה. ועכשיו אני רוצה לעבור לשלב השלישי. שלב השלישי זה נקרא מתנה על מה שכתוב בתורה, מה קורה בממון. למה בממון רבי יהודה חולק? מה ההבדל בין ממון לבין איסור? למה שם לפי רבי יהודה אפשר להתנות על מה שכתוב בתורה, ואם נבין את זה, אז למה לפי רבי מאיר לא? אוקיי? ואחרי שזה השלב השלישי, בשלב הרביעי אני רוצה להגיע לסוגיה שלנו בדף נ"א, שהסוגיה הזאת מדברת על השאלה איך אתה בדיוק בונה את התנאי, האם אתה מתנה עם התורה או אתה מתנה עם האדם. על מנת שלא תשמטני שביעית או על מנת שלא תשמטני בשביעית. האם אני מדבר איתך או אני מדבר עם התורה. כן, אז יש חלוקות כאלה שהגמרא עצמה עושה, זה יכול להיות שמתנה על מה שכתוב בתורה זה רק כאשר אתה מתנה עם התורה. כשאתה מתנה עם האדם, אז לא. האם זה רק בממון? כי הדוגמאות שמביאים זה על ממון, בשמיטת כספים ובאונאה, זה בעצם שתי השאלות שעולות שמה, ששניהם בעצם זה עניין שבממון. למה? אם אתה לא מתנה עם התורה אלא עם האדם, אז אולי גם לא בממון, אלא באופן כללי זה לא נקרא מתנה על מה שכתוב בתורה. בסדר, אז צריך לראות. אז זה יהיה השלב הרביעי, אז אני רוצה להיכנס לשלב השלישי, שהשלב השלישי בעצם מנסה להבין מה יש בדיני ממונות שהוא שונה משאר חלקי ההלכה. זאת אומרת, למה או יכול להיות שונה, זאת אומרת למה לפי רבי יהודה הדין שמתנה על מה שכתוב בתורה לא קיים בממונות? ולמה לפי רבי מאיר כן? זאת אומרת מה בעצם הוויכוח ביניהם? אז בשביל זה אנחנו צריכים להבין קצת מה זה בכלל דיני ממונות. ועל זה אני רוצה לדבר היום. זאת אומרת מה זה בעצם דיני ממונות וזאת תהיה, אני כבר אראה היום, שזאת בעצם התשתית כדי לנסות ולהבין את השלבים הבאים. אז אני אתחיל אולי משאלה, שאלה אחרת, נראית אחרת. יש, אנחנו יודעים שבהלכה יש חלוקה של הקטגוריות ההלכתיות לממון ולאיסור. בעצם אני אגיד אפילו לא ממון ואיסור, בוא נדבר על החלקים של השולחן ערוך. יש ארבעה חלקים. טור בעצם יצר את החלוקה הזאת ואחריו השולחן ערוך: אבן העזר, חושן משפט, יורה דעה ואורח חיים. שזאת חלוקה של כלל ההלכה, או לא כלל ההלכה כי זה עוסק רק בהלכות שנוהגות בזמן הזה, לארבע קטגוריות. החלוקה הזאת צריך להבין היא שונה מהחלוקה למשל שעשה הרמב"ם, או החלוקה שעשה רבי בסדרי משנה, כן, בחלוקה למסכתות ולסדרים. מה ההבדל? החלוקה של רבי וגם החלוקה של הרמב"ם היא חלוקה של ההלכות לפי תוכנן. לפי התכנים. יש הלכות שבת, הלכות יום טוב, הלכות תפילה, הלכות בשר בחלב, וכל מיני דברים כאלה. אז זה חלוקה לפי תכנים. עכשיו, נכון שהתכנים עצמם מחולקים באופן היררכי, יש טקסונומיה מה שנקרא, כן, שיטות מיון של התכנים, אז אני אומר יש נגיד הלכות יום טוב, אז בתוך זה יש הלכות פסח, יש הלכות סוכה, יש הלכות לא יודע דברים כאלה, או זמנים מה שהרמב"ם קורא, אז יש שבת, יום טוב, יום כיפור, וכל מיני דברים כאלה. אז זה בסך הכל טקסונומיה של תכנים. זאת אומרת התכנים אני מחלק אותם לחלוקות ולחלוקות משנה. אבל מה שקובע זה התוכן. אוקיי? לכן למשל, אם אני רוצה לחפש הלכה כלשהי ברמב"ם, במשנה זה מאוד אסוציאטיבי ולא באמת עומד בחלוקה הזאת, אבל ברמב"ם נגיד, די ברור לי איפה לחפש אותה. זאת אומרת אם אני שואל את השאלה מה הדין במקרה כזה וכזה, אני יודע באיזה ספר של הרמבום לפתוח, אני מוצא את חלוקת המשנה של כל ספר, ואני יודע פחות או יותר איפה לחפש אותה. כי החלוקה התוכנית היא מאוד ברורה. החלוקה של ה… אני אגיד אולי לפני שאני מגיע לטור ולשולחן ערוך, אני היה לי חלום ישן, לעשות חלוקה שהיא בכלל לא חלוקה תוכנית אלא חלוקה צורנית. חלוקה לפי סוגי סברות. לעשות שולחן ערוך של סברות. או רמב"ם של סברות. זאת אומרת הוא לא מחולק להלכות שבת, הלכות יום טוב, הלכות כיבוד אב ואם, אלא… הוא מחולק להלכות סברות כאלה והלכות סברות כאלה, הלכות חפצא, הלכות גברא, הלכות סימן, הלכות סיבה, כל החלוקות הלמדניות שאנחנו מכירים וזה. וזה יכול להיות מכל תחומי ההלכה מבחינה, זה לא נוגע לתכנים, זה נוגע לצורות החשיבה. ואני יכול למיין ככה בעצם סברות ולא תכנים. ואז מה שקורה זה מה? אין בין זה לזה, אין בין א' ל-ב', אין בין זה לזה, אין בין זה לזה. כן, אבל זה לא צורות, זה סתם אין בין, אבל אין שום דבר משותף באין בין הזה. אני מדבר על סברות, סברות אמיתיות. זאת תבנית חשיבתית, נקרא לה, לא מחשבתית, זאת אומרת אין שם תוכן, אין שם גם לא סברות משותפות שאתה הולך לפיהם. אין בין זה לזה אלא שלוש דוגמאות, וגם אין בין זה לזה אלא שלוש. אז מה? מה? זה שזה אין בין זה אותו דבר? אני מדבר על דברים שהם באמת, נגיד זה דין בחפצא, זה דין בגברא. אבל דין בחפצא ודין בגברא יכול להיות בהלכות תפילה לפי רב חיים, יכול להיות בהלכות נדרים, שבועות, נזירות, מה שאתם רוצים, כל חזיר, הכל, אוקיי? אבל אני אעשה הלכות חפצא והלכות גברא, או הלכות סימן והלכות סיבה. האם דבר מסוים הוא סימן למשהו או שהוא סיבה למשהו? כל החלוקות הלמדניות שאנחנו מכירים. ובעצם הייתי יכול לעשות, לאסוף את כל הצורות החילוק או צורות הניתוח המקובלות ולעשות שולחן ערוך לפי צורות ניתוח. שבכלל כל התכנים יופיעו באותו מקום לפי צורת ניתוח, לא לפי תוכן. עכשיו זה אתגר פילוסופי שאני לא יודע איך פותרים אותו. איך יוצרים טקסונומיה כזאת? כי צריך להבין שזה לא, לא מספיק לאסוף את כל הסברות ולשים כותרת 'זאת הסברא' ולאסוף תחתיה את כל מה שאספתי. כי דברים כאלה עשו. למשל מפענח צפונות של הרב כשר, הוא אוסף את כל סוגי החילוקים והסברות של הרוגטשובר וממיין לפי סוגי החילוקים. ממש, זה ספר שממש עושה את זה. אבל מה שקורה זה שאני כקורא, אני לא יודע איפה בספר לחפש את מה שאני רוצה. נגיד שנתקעתי באיזו שאלה ואני לא יודע איך ליישב אותה. עכשיו יש ארגז כלים הלכתי או למדני מאוד גדול ואני מניח שבתוכו יהיו כלים שאני אוכל להשתמש בהם. אז אני פותח את הרב כשר ואני רואה, אני מנסה לחפש איזה כלי יוכל לשמש אותי כדי ליישב את הקושיה. אין לי איך לחפש. לפי מה אני, איך אני יודע באיזה פרק לפתוח? אני הרי לא יודע מה יהיה החילוק. אם אני יודע מה יהיה החילוק, שזה חפצא וגברא, אני אפתח את הפרק שעוסק בחפצא וגברא. אבל אני לא יודע, אני מחפש את החילוק הרלוונטי, אני אצטרך לעבור על כל הספר. איך בונים מיון כזה? זה שאלה קצת של קודים, כן, של הצפנה. איך בונים קוד כזה? איך בונים קוד כזה שאני לא צריך לשלוח לך את המפתח כדי שתצליח לפענח אותו? כן, על זה בנוי בעצם כל, בנויה כל ההצפנה באינטרנט היום. אז זה אותו דבר, זאת אותה שאלה בדיוק ברמה הלוגית. טוב, אז זה סתם הערה מוסגרת. מה קורה בטור ובשולחן ערוך? בטור ובשולחן ערוך יש חלוקה שהיא חלוקה בעלת אופי שנמצא באמצע בין החלוקה עליה אני חלמתי לבין החלוקה התוכנית. ולמה? כי תסתכלו על החלוקה לארבע קטגוריות של הטור והשולחן ערוך. אז זאת חלוקה לא בדיוק לפי תכנים, אלא זאת חלוקה לפי האופי של ההלכות. למשל חושן משפט ואבן העזר זה החלקים המשפטיים, מה שנקרא דיינות. בחינות לדיינות זה חושן משפט ואבן העזר. בחינות לרבנות זה אורח חיים ויורה דעה, נכון? אז יש לנו דיינות ורבנות. ההבדל בין דיינות לרבנות זה לא התכנים. אם זה איסור והיתר,
[Speaker C] חושן משפט זה בדיני ממונות. נכון, אם זה אורח חיים זה, לא, אבל
[הרב מיכאל אברהם] חושן משפט זה לא רק דיני ממונות. מה? לא רק דיני ממונות, דיני בית דין, דיני עדות. למה זה חלק? למה זה חלק? אבל דיני דיינות ודיני עדות זה בעוד נושאים, לא רק בדיני ממונות.
[Speaker C] אבל זה חלק מהעניין של סדר הפרוצדורה המשפטית.
[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא חלק מהממונות, זה נוגע לממונות. מה זה קשור?
[Speaker C] זה חלק מהממונות, איך השופט דן.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל אני אומר, אבל זה נושא לעצמו. למה הוא בחושן משפט? אז תכתוב הלכות דיינים ועדים, זה לא רק בממונות. דיינים יש גם באבן העזר. מה זאת אומרת? זה לא רק ממונות. נו, אז מה? אז למה זה בחושן משפט? והיה אל השופט
[Speaker C] אשר יהיה בימים ההם.
[הרב מיכאל אברהם] אני מבין שצריך שם דיינים, אני מבין שצריך שם דיינים. ברור, אבל זה לא חלק מהעניין. צריך שם דיינים, נכון, גם באבן העזר צריך דיינים. למה אין באבן העזר? באבן העזר לא צריך לדעת מי השופט?
[Speaker C] אבן העזר זה, זהו, אז למה?
[הרב מיכאל אברהם] שמה זה לא? מה, יש פה חלוקות שהם לא כל כך, זה לא חלוקות לפי תוכן. אני אסביר יותר. עוד רגע אני אסביר את זה יותר על זה. הנקודה היא שיש פה חלוקה לפי האופי של ההלכות, לא לפי התוכן שלהם. יש הלכות שיש להם אופי אחר. הם דיינות ולא רבנות. ההבדל בין דיינות לבין רבנות זה לא הבדל שבתוכן. יש תכנים שונים כמובן ששייכים לזה. אבל כשמה שמאגד את כל מה שנקרא דיינות ומה שמאגד את כל מה שנקרא רבנות מאוד לא ברור מה זה. מה מאגד אותם? למה זה שייך לדיינות וזה שייך לרבנות? נכון, הרמב"ם זה תוכן. אז החלוקה שהיא חלוקה של היום של נוהגים דיינים…
[Speaker C] לא, לא,
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה הטור והשולחן ערוך, זה לא היום. זה מה שאני אומר, זה הטור והשולחן ערוך כבר עשו את זה. זה לא היום. כן, המושגים רבנות ודיינות זה מושגים שלנו. אבל הטור עשה חלוקה כזאת. אבן העזר וחושן משפט זה מה שאנחנו היום קוראים דיינות, ואורח חיים ויורה דעה זה מה שאנחנו היום קוראים רבנות. הוא היה מאוד מודע לחלוקה הזאת, זה כבר נמצא אצלו. אוקיי? אז אתם רואים שיש פה איזו חלוקה שהיא לא לפי התוכן, היא קשורה לתכנים כמובן, אבל היא לא מה שמאגד זה לא תוכן. מה שמאגד זה איזשהו סוג של אופי של ההלכות שבהם מדובר. ואני רוצה לשאול מה זה האופי הזה. מה מייחד את ההלכות שקשורות נגיד לחושן משפט לעומת הלכות אחרות? אז זה… רוצים להציע משהו? מה מגדיר את חושן משפט? יחסים שבין
[Speaker C] איש לרעהו בין דברים של יחסים של ממונות, פסיקת ממונות. דברים שיש להם אופי…
[הרב מיכאל אברהם] אז למשל, איפה היית ממוקם את הלכות צדקה? ריבית? צדקה וריבית זה באמת משהו שהוא יוצא דופן.
[Speaker C] למה הוא נמצא? הוא נמצא ביורה דעה. נכון. הוא באמת לכאורה גם הסיווג שלו לא ברור.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, למה לא ברור? לכאורה ברור מאוד. הוא עונה למה שאתה אמרת. היה צריך להיות בחושן משפט. זה לא. אלא אם כן תגיד שהטור והשולחן ערוך פספסו פה משהו. אני לא חושב. בחושן משפט
[Speaker C] זה דיני טוען ונטען, ברמב"ם כך הוא קורא לזה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, דיני טוען ונטען זה אחד הדברים. הוא לא קורא לזה…
[Speaker C] אבל הבסיס של משפטי שיש לנו עדים והיו האנשים אשר להם הריב ועמדו לפני המשפט או לפני הדיינים, לפני השופטים, זה תמיד בא מתובע ונתבע, טוען ונטען. אוקיי. מזה מגיע הבסיס. זה בסדר גמור. עכשיו יש לנו מסלול משפטי.
[הרב מיכאל אברהם] אני שואל למה צדקה וריבית לא נמצא שם?
[Speaker C] צדקה וריבית למעשה… למה? למה?
[הרב מיכאל אברהם] אתה לא נתת לי, אתה לקחת ממני ריבית, אני תובע אותך לדין, תחזיר לי את הריבית. ריבית קצוצה יוצאת בדיינים.
[Speaker C] אבל ריבית כן. אז למה?
[הרב מיכאל אברהם] אז למה ריבית לא בחושן משפט?
[Speaker C] וצדקה לפי השם אלוקיך?
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז מה? אני לא קיבלתי צדקה, שיתבע אותי. אני חייב לתת לו. למה שלא יתבע אותי? לא יודע, אני שואל אתכם. אני שואל למה לא? למה זה לא מופיע בחושן משפט? למה זה לא חושן משפט? יש פה משהו, אנחנו מרגישים את זה הרי כי התרגלנו לזה, אבל צריך להגדיר אותו. מה, מה זה הדבר הזה שמבחין?
[Speaker C] ממונות, צדקה זה ודאי יחסי ממונות. למה?
[הרב מיכאל אברהם] אני צריך לתת כסף למישהו. אני צריך לתת כסף למישהו, למה זה לא יחסי ממון בין אדם לחברו? נו נכון. נו, אז מה הבעיה? אז למה זה לא? אז למה לא?
[Speaker C] אבל זה כפייה של המעשה בדין גבאות. גבאי צדקה היו כופים על הצדקה.
[הרב מיכאל אברהם] מאיפה אתה יודע את זה? אתה זה כבר אתה מסיק את זה מזה שזה נמצא ביורה דעה. איך אתה יודע? מה באמת מייחד את זה? למה אתה מחליט שצדקה וריבית זה אחר? הרי הטור והשולחן ערוך החליטו ככה, לכן הם מינו את זה ביורה דעה. השאלה היא למה? מה היה הקריטריון?
[Speaker C] ריבית וצדקה זה חריג מהרמב"ם באמת. הוא לא משהו שהיה צריך לקחת… יש הלכות בשבת, הלכות מיוחדות, שלשים שם שזה מורה בסוף שהם קשה למצוא להם בסיס משהו שאנחנו… לא, אבל מה הבעיה?
[הרב מיכאל אברהם] שיהיה בחושן משפט. למה קשה? חושן משפט. אני מבין, אבל בחושן משפט יכול להיכנס ריבית וצדקה. מה הבעיה? במה זה מיוחד?
[Speaker C] ריבית יוצאת בדיינים. נכון. אבל ריבית, מה זה בעצם? יש לנו ויכוח לגבי ריבית? אוקיי, לא, אין לנו ויכוח לגבי ריבית. זאת אומרת, הבסיס של מה שאני אמרתי, והוא המצב והיו האנשים אשר להם הריב ועמדו לפני המשפט או לפני הדיינים, לפני השופטים, זה תמיד בא מכוח הסכסוך שיש. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] גם בריבית יש סכסוך, לקחת לי ריבית ואני תובע אותך בחזרה. אה? מה? גם ריבית זה סכסוך. לקחת ממני ריבית ואני רוצה את זה בחזרה, כמו שגזלת ממני ואני רוצה בחזרה. הגמרא אומרת שריבית זה אחד המקורות לאיסור גזל, גמרא בתחילת איזהו נשך.
[Speaker C] כן, אבל מה יש לנו פה תובע ונתבע?
[הרב מיכאל אברהם] לכאורה, לא יודע. זה מה שאני שואל. אני לא עונה, אני שואל כרגע.
[Speaker C] אבל זה משהו שהוא לא הדרך הרגילה שהרי ריבית מונחת בהסכם.
[הרב מיכאל אברהם] אז את זה צריך להגדיר. אז אני אגדיר. זה בעצם המטרה שלי. אני אתחיל אולי עם שאלה אחרת. המקובל בעולם לחשוב שבשיח ההלכתי אין שיח של זכויות, זה שיח של חובות. אין לך זכויות, לי יש חובות כלפיך. אני עומד מול הקדוש ברוך הוא שמטיל עליי חובות, ומה שאני מטפל בך, עוזר לך, לא יודע מה, היחסים ביני לבינך יונקים מהעמידה שלי מול הקדוש ברוך הוא. ולכן בעצם זאת חובה עליי, זאת לא זכות שלך. זאת התפיסה המקובלת. אוקיי? אתן אולי דוגמה, יש כל מיני הפגנות, היו הפגנות לפני שנים של הנכים. שהם מפגינים שהם רוצים את זכויותיהם, פוגעים בזכויותיהם. אין להם זכויות. מה זה זכויותיהם? אבל אם להגיד תראו אנחנו במצב קשה תעזרו לנו, זה בסדר גמור. אתם לא יכולים להפגין לדרוש את זכויותיכם, זה כמו שאני אדרוש את זכויותיי, הוא ידרוש יפגין שאני לא נותן לו צדקה. החלטה שלי אם לתת לו צדקה או לא. יכול להיות שאני רשע, יכול להיות שאני לא בסדר, הקדוש ברוך הוא יטפל בי. אבל אתה לא מה אתה רוצה ממני? אתה לאו בעל דברים דידי. אתה לא יכול. לכן התפיסה המקובלת ביחס להלכה זה שבהלכה יש בעיקר שיח של חובות, אין שיח של זכויות. לא מדובר פה על זכויות, מדובר לי אני צריך לתת לך צדקה, זה חובה עליי לתת לך צדקה, אין לך זכות לקבל ממני צדקה. נכון שזאת חובה, אבל זאת חובה לא חובה כלפיך, אלא חובה שהתורה מטילה עליי חובה לתת לך צדקה. אז זה התפיסה המקובלת. אבל זה לא נכון, תפיסה שגויה. יש בהלכה גם שיח של זכויות, ולשיח הזה קוראים חושן משפט. זה מה שמייחד את חושן משפט. למשל, כאשר אני גזלתי ממך, אז פה זה לא כמו צדקה שהקדוש ברוך הוא מחייב אותי לתת לך. לך יש זכות לקבל ממני. פגעתי בזכויותיך. אתה יכול לתבוע אותי על הזכות הזאת. בצדקה אתה לא יכול לתבוע אותי, למה? כי זאת חובה שלי, לא זכות שלך. אתה לא יכול לתבוע אותי שאני אמלא את חובותיי, זה עסק ביני לבין הקדוש ברוך הוא. אבל אם נפגעו זכויותיך, אז ברור שאתה נכון שיש גם עליי חובה לא לפגוע בזכויותיך, אבל בסוף בסוף התביעה היא בגלל שלך יש זכות. אם פגעו לך בזכויותיך אתה הולך לבית דין שיגן עליך, שימנע את הפגיעה בזכויות. לכן בחושן משפט הוא בעצם ספר הזכויות ההלכתי. יש בתורת המשפט מה שנקרא טבלת הופלד. טבלת הופלד היא קובעת את היחס בין זכויות לבין חובות, נגיד באופן הפשוט יש קצת מורכבויות, מה? היא קובעת את היחס בין זכויות לבין חובות, והיא אומרת בכל מצב שבו יש לך זכות יש כנגדה חובה שלי. אם אני לא יודע לוויתי ממך, יש לך זכות לקבל את הכסף חזרה, ממילא יש עליי חובה לשלם לך. נכון? יש לי זכות על ממוני, לכן יש עליך חובה לא לפגוע בממוני, לא להזיק את ממוני וכן הלאה. לפעמים יש זכויות וחובות כלפי הציבור, לא כלפי אדם מסוים, זה לא משנה. עדיין, יש לך זכות מהציבור, לציבור יש חובה כלפיך נגיד, לא משנה. אבל תמיד ליחס של זכויות וחובות תמיד יש שני צדדים, יש שני גורמים. צד אחד הוא בעל הזכות, וזה שהוא בעל הזכות זה יוצר, מקים, חובה אצל השני לא לפגוע בזכויות של בעל הזכות. אז זכות וחובה הם שני צדדים של אותה מטבע תמיד. הזכות שלך היא החובה שלי ולהפך. ככה התפיסה בעולם המשפט. בהלכה זה לא כך. במובן הזה צודקים אלה שאומרים שבהלכה זה לא בדיוק שיח הזכויות המקובל. למשל, העני יש לי חובה לתת לו צדקה, אבל אין לו זכות לקבל ממני צדקה. טבלת הופלד לא מתקיימת פה. לכן למשל הנכים מבחינת ההלכה לא יכלו להפגין לתבוע את זכויותיהם. הם יכלו להפגין לבקש מאיתנו למלא את חובותינו, לעזור לאנשים חלשים. זה הם יכולים לעשות. הם לא יכולים לתבוע את זכויותיהם. אבל ובמובן הזה ההלכה שונה ממערכת המשפט. במערכת המשפט זכות שלך זה חובה שלי ולהפך, זה תמיד בא ביחד. בעולם ההלכתי זה לא תמיד בא ביחד. אבל לא נכון שזה תמיד לא בא ביחד. זה לא נכון. ישנם תחומים בהלכה שבהם אין כנגד החובה אין זכות, לתחומים האלה קוראים יורה דעה. ישנם תחומים בהלכה שכנגד החובה יש זכות ובעצם הזכות היא זו שמקימה את החובה. עכשיו הטור והשולחן ערוך לא תמצאו בהם את ההגדרה הזאת, אבל זה ברור שזה מה שעמד מאחורי החלוקה של הטור. שאין כנגדן זכות, כן. אבל זה חובות שמוטלות עליי, אבל הם לא נוצרות מכוח זכות שיש לך. לעני אין זכות לקבל צדקה, אבל לי יש חובה לתת לו. לכן זה ממוקם ביורה דעה. זה ממוקם ביורה דעה בגלל שביורה דעה עוסקים בחובות, וזה שיח החובות ההלכתי. בעולם המשפטי אין ספר שמקביל ליורה דעה. אין. בעולם המשפטי יש רק חושן משפט ואבן העזר. למה? כי העולם המשפטי עוסק רק בדיינות, רק ברובד המשפטי. העולם המשפטי לא נכנס לצלחת מה אני אוכל ובאיזה יום מותר לי לנסוע ואיזה יום אסור לי לנסוע. זה לא מעניין את המחוקק החילוני. אבל זה כן מעניין את ההלכה. אבל זה לא נכון שבהלכה אין מרכיב משפטי. יש בהלכה חלק שהוא חלק משפטי, בדיוק כמו כל מערכת משפטית אחרת. ובחלק הזה כן מתקיימת טבלת הופלד. לחלק הזה קוראים אבן העזר ובעיקר חושן משפט. את אבן העזר נשאיר כרגע בצד. בעיקר חושן משפט. בסדר? אז מה שמבחין בין ההלכה לבין מערכת משפטית אחרת זה שקיים חלק שבו אין את טבלת הופלד. אבל זה לא אומר שאין חלק שבו יש את טבלת הופלד בהלכה. לדבר הזה קוראים חושן משפט. זה החלק המשפטי של ההלכה. ולא דווקא דיני ממונות. החלק המשפטי. בסדר? כמובן מטבע הדברים הרבה מהעולם המשפט עוסק בממונות, אבל זה לאו דווקא. החלק המשפטי של ההלכה זה יחסים בין אנשים. צדקה זה לא באמת יחסים בין אנשים. הבנאדם שלו אני נותן את הצדקה הוא בסך הכול ההיכי תימצי. אני נותן את הצדקה כי הקדוש ברוך הוא ציווה עליי לתת צדקה. אני לא נותן לו משהו שמגיע לו. נכון שהקדוש ברוך הוא מצפה ממני לתת לו, זאת אומרת הוא הנמען של החובה, אבל החובה מוטלת עליי על ידי הקדוש ברוך הוא, לא נוצרת מזכות שיש לו אצלי. אין לו זכות אצלי. לכן הוא לא יכול לתבוע אותי על הזכות הזאת. אוקיי? בכל דבר של חושן משפט הוא יכול לתבוע אותי בבית דין. לכן הלכות דיינים מופיע בחושן משפט. שבחושן משפט זה המקום שבו אנחנו דנים בזכויות וחובות הדדיות בין אנשים, ומטבע הדברים המקום שבו זה מתלבן זה בית הדין. ולכן הלכות דיינים ועדים וטוען ונטען וכל הדברים האלה מופיע בחושן משפט. מה? נכון, הלכות כתובות זה חושן משפט, זה לא אבן העזר. באבן העזר יש רק דין שאתה צריך לעשות חוזה כזה עם האישה, אבל ברגע שמתעורר סכסוך לגבי החוזה הזה הולכים לחושן משפט. חושן משפט מטפל בעניין הזה. נכון. למשל, לכן באמת במדינה שלנו למשל שמעמד אישי אמור להידון בבית דין, הזכויות הממוניות בין בני הזוג אפשר לדון גם בחושן משפט בבית משפט. בית משפט לא יסדר גט ולא יבדוק קידושין, אבל את הזכויות הממוניות, בדיוק. במובן מסוים, בדיוק. זה סוג מסוים של חוזים, אבל אחרי שיש את החוזה אתה הולך לחושן משפט כדי לדעת מה לעשות איתו.
[Speaker C] ובעצם יוצר תחליף הרבה יותר מורכב ומסודר יותר של חושן משפט, אז הוא יקרא לזה נזיקין, קניין, משפטים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, וזה כל הרעיון. לא, זה לא תחליף.
[Speaker C] ואז מה בעצם? לא, שזה לא תחליף אלא שזה מורכב יותר. אם אנחנו לקחנו למשל שופטים אלא דיינים, ושיבצנו אותם בחלק של חושן משפט, הרמב"ם יצר חלוקת משנה הרבה יותר ברורה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה עובד הפוך. זה עובד הפוך. קודם כול כרונולוגית הרמב"ם היה לפני הטור. אבל אני אומר מעבר לזה. הרמב"ם לא עשה חלוקת משנה הפוכה. לא, זה לא קשור. הם לא עסקו בהלכות שנהגו לא נהגו בזמן הזה, אבל זה דיון אחר. אני מדבר על הלכות שכן נהגו בזמן הזה. לא, לא, תקשיב.
[Speaker C] לא, לא. הרמב"ם הולך הרבה יותר לרוחב, לשורש. עם רזולוציה הרבה יותר גדולה.
[הרב מיכאל אברהם] ממש לא.
[Speaker C] הפוך בדיוק. הפוך בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. הפוך לגמרי. הפוך לגמרי. הפוך לגמרי. זאת אומרת, הרמב"ם עושה חלוקת תוכן יותר מפורטת.
[Speaker C] אבל
[הרב מיכאל אברהם] אין ברמב"ם, רגע, אין ברמב"ם את הקטגוריה הזאת שאומרת אני עוסק עכשיו בחלק המשפטי של ההלכה. למה? מה משותף לכל הספרים האלה ברמב"ם: נזיקין, קניין, משפטים, שופטים וכולי. כולם נכנסו לחושן משפט. למה? כי ברמב"ם אין המשגה שכל הספרים האלה שייכים אליה. קטגוריה כזאת שבעצם אומרת כל אלה הם התפרטות שלי. בשולחן ערוך… הוא אומר יש דבר כזה שנקרא החלק המשפטי של ההלכה, וברמב"ם כל הספרים המחולקים האלה הם חלקים של זה. עזוב את הסיסמאות.
[Speaker C] תקשיב למה שאני אומר. לפעמים ציטטתי את הרמב"ם ככתבו וכלשונו.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא משנה, זה לא נוגע למה שאמרתי.
[Speaker C] לא, מפני שהחלוקה הזאת ניסו ליצור בה בצורה יותר מוקטנת בגלל שהרמב"ם…
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא חלוקה מוקטנת. זה בדיוק מה שאני אומר לך, זה לא חלוקה מוקטנת, זו טעות בתפיסה. תקשיב למה שאני אומר. ברור שציטטתי את הרמב"ם, וברור שהרמב"ם פוסק חשוב וברור שהרמב"ם עשה עבודה טובה. אני לא מדבר על זה. אני לא מדבר על זה. אתה צריך להבין מה המשמעות של מה שהטור והשולחן ערוך עשו. הם עשו צעד אחד קדימה שהרמב"ם לא עשה. בסדר, אבן פינה, אז מה זה מעניין, אני לא עוסק בזה עכשיו. מה עשה הטור והשולחן ערוך? הטור והשולחן ערוך עשו צעד שהרמב"ם לא עשה. ולא הפוך. הם עשו צעד קדימה שהרמב"ם לא עשה אותו. הרמב"ם, עוד פעם, יכול להיות שבליבו הוא כן עשה אותו, אבל בספר, אין בספר משהו שמאגד את נזיקין, קניין, משפטים, טוען ונטען, דיינים. אין, זה קובצי הלכות שונים. בשולחן ערוך ובטור הבינו שיש איזושהי קטגוריה כללית יותר שבעצם מאגדת את כל הספרים האלה. יש משהו משותף לכל הספרים האלה. את זה לא תמצא ברמב"ם. והשולחן ערוך והטור אומרים רגע, יש דבר כזה שנקרא החלק המשפטי של ההלכה, שבתוכו נכנסים כמה וכמה ספרים של הרמב"ם. וזה צעד שאותו הרמב"ם לא עשה. זה צעד שאותו עשה הטור. זו בדיוק הנקודה. זה שאתה כשאתה עושה הכללה יותר גדולה לפירוט שעשה הרמב"ם, זה צעד קדימה, זה לא צעד אחורה. כשאתה מסתכל על זה תוכנית, ברור שההכללה הגדולה היא קודם ואחרי זה בא מישהו שמפרט את זה עוד יותר. אבל כשאתה מסתכל על זה רעיונית, זה בדיוק הפוך. כשאתה מסתכל על זה רעיונית, כשאתה למשל תחשוב על מדע. איך מדע מתקדם? אתה לוקח אוסף של אירועים, של התרחשויות, ואתה תולה את כולם בחוק כללי אחד. זו התקדמות במדע, זה לא נסיגה. זה לא שיש חוק כללי אחד ואני מפרט אותו לכל מיני מקרים, אז התקדמתי. עובד הפוך. את המקרים אני מכיר. עכשיו אני עושה התקדמות, אני יוצר הכללה של המקרים ואני מבין שהם כולם בעצם מקרים פרטיים של משהו אחד. הם כולם נכללים בקטגוריה אחת. וזה מה שעשה הטור והשולחן ערוך. הם אומרים הרמב"ם, ברור שהרמב"ם הרגיש שזה קיים, אבל בספר של הרמב"ם אין לזה ביטוי. בספר של הרמב"ם יש י"ד ספרים, אתה יכול לחלק אותם בכל מיני חלוקות. אבל יש כמה ספרים ברמב"ם שאת כולם לוקח הטור והשולחן ערוך ומכניס לחושן משפט. למה? כי הוא מבין שיש להם משהו משותף. וההבנה הזאת זו התקדמות. זה משהו שלא נמצא ברמב"ם ונמצא בטור ובשולחן ערוך. בסדר, אני לא בא לדרג אנשים.
[Speaker C] לא, בוודאי שלא. אלא מה אנחנו רוצים לומר? שבעצם הרמב"ם בא ואמר בוא ניקח חלוקה הרבה יותר מורחבת.
[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא לא עשה את החלוקה העקרונית, התיאורטית. הוא לא הגיע לחוק הטבע. בסדר, אני לא מאשים אותו, אבל זה לא נמצא אצלו. בטור ובשולחן ערוך זה נמצא. זהו. גם אצלנו את חוקי הטבע ברא הקדוש ברוך הוא, לא איינשטיין ולא ניוטון. בסדר, אבל ניוטון ואיינשטיין המשיגו אותם וגילו אותם. זה אותו דבר. הטור והשולחן ערוך היו הראשונים שהבינו שיש פה, או המשיגו, לא הבינו. הבינו אולי גם קודם, אבל המשיגו את זה שההלכה מחולקת לשני חלקים גדולים. החלק המשפטי והחלק הלא יודע איך לקרוא לו, הדתי, פולחני, מה שלא יהיה, שהוא לא קיים במערכות משפט אחרות. החלק המשפטי קיים גם במערכות משפט אחרות. כל מערכת משפטית עוסקת בהסדרת דיני הממונות ובהסדרת מעמד אישי בין אנשים. כל מערכת משפטית. בזה אין בהלכה משהו מיוחד. יש הבדלים בפרטים, במה ההלכות אומרות, אבל לא בקטגוריה. קטגורית זה קיים בכל מערכת משפטית. אבל חוץ מזה יש חלק, קטגוריה אחרת בהלכה שלא קיימת במערכות משפט אחרות. וזה לא, אין ברמב"ם רמז לדבר הזה. ובטור ובשולחן ערוך זה בצורה מאוד ברורה על פני השטח. זו החלוקה שלהם. וזה כשמבינים את זה, זה מנהיר המון דברים. אתם תראו, זה מנהיר המון דברים שאנשים לא מבינים. ברגע שאתה מבין את זה, זה הרעיון של ההתקדמות המדעית. כשאתה מבין את הקונספציה, את הקטגוריה הגדולה, אז גם את הפרטים אתה כבר מבין טוב יותר. ואת החלוקות הקטנות מקבלות משמעות כשאתה מבין שהן חלק מאיזושהי קטגוריה גדולה יותר. כי אתה מבין שיש להם איזשהו שורש משותף שלא הבנת את זה לפני שיצרו את הקטגוריה הגדולה, או לפחות זה לא היה ברור לפני שיצרו את הקטגוריה הגדולה. קודם שאלתי אתכם מה עם צדקה וריבית. היה די קשה לענות למה זה לא בחושן משפט. כי בהסתכלות הפשוטה, חושן משפט זה יחסי ממון בין אדם לחברו, אז זה גם צדקה וריבית. איך שאני אומר את זה עכשיו, אז אתם מבינים למה צדקה וריבית זה לא בחושן משפט, זה ברור. אז הנה הרווח מהחלוקה הקטגורית שעשינו. מה, למה זה לא שם? זה לא שם בגלל שגם בצדקה וגם בריבית לך אין זכויות, לי יש חובות. לכן ההגדרה של חושן משפט זה לא יחסי ממון שבין אדם לחברו, אלא זה יחסי חובות וזכויות שבין אדם לחברו. זה ההגדרה הנכונה לחושן משפט.
[Speaker C] יש משהו בדבר הזה, אני חשבתי תמיד על ספר קדושה. אם אנחנו נסתכל בספר קדושה אצל הרמב"ם מה הוא מכיל? איסורי ביאה, מאכלות אסורות ושחיטה. מאכלות אסורות ושחיטה בקטגוריה של השולחן ערוך תהיה יורה דעה, ואילו איסורי ביאה בסדר נשים, כן? יהיה באבן העזר, יהיה באבן העזר אצל הרמב"ם.
[הרב מיכאל אברהם] אבל האמת היא שזה באמת שייך ליורה דעה ולא לאבן העזר, גם השולחן ערוך. כי כשאתה מדבר על איסורי ביאה, נגיד כשאתה מדבר על איסורי ביאה כשלעצמם, אז לא בשאלה אם קידושין תופסים, או מה זה אומר ברמה המשפטית, אלא סתם איסור אם עברת על איסור ביאה או לא, זה יורה דעה, לא אבן העזר. אסור לך לבוא כמו שאסור לך לאכול מאכלות אסורות. באבן העזר עוסק בהסדרה, הסדרת יחסים בין אנשים בחברה. האם אנחנו מקודשים, מגורשים, מה המחויבויות ההדדיות בינינו.
[Speaker C] מה שאמרת יחסי זכויות חובות, אז באמת מתאים ליורה דעה ולא לאבן העזר. נכון, נכון.
[הרב מיכאל אברהם] אז בקיצור, תראו, אני אביא כמה דוגמאות כדי להבהיר את העניין הזה. מה? חובות בלי זכויות? לא חושב. לא נראה לי שיכול להיות דבר כזה. מה זה זכות? זכות פירושו שאחרים צריכים לשמור עליה או לא לפגוע בה. חובה בלי זכות יש, אבל זכות בלי חובה לא חושב שיש. אני אביא אולי קצת דוגמאות. תראו, יש סיפור שמביא רב חצקל אברמסקי. הוא מביא, יש לו קונטרס על דיני ממונות, או שזה אולי החותן שלו, הרב ירושלמסקי. לא, זה רב חצקל אברמסקי עצמו. הוא היה אב בית דין של לונדון, כן? בעל החזון יחזקאל על התוספתא. הוא היה אב בית דין של לונדון. הוא מספר שפעם בא אליו יהודי ואומר לו: תשמע כבוד הרב, אני לוויתי בריבית ממישהו, ושילמתי לו את הריבית. ואז תבעתי אותו בבית דין שיחזיר לי, ריבית קצוצה יוצאת בדיינים. זה היה בית דין בלונדון. בלונדון כנראה הייתה היררכיה, היו בתי דין מקומיים והוא היה אב בית דין הגדול של לונדון. כנראה שיש שם כמה, אני לא יודע. אז באחד מבתי הדין הוא הלך שמה, והוא תבע את המלווה שיחזיר לו את הריבית. ובית הדין אמר שהמלווה לא צריך להחזיר לו את הריבית כי זה לא ריבית קצוצה. כי ריבית קצוצה זה ריבית שקצצו אותה בזמן ההלוואה ורק זה יוצא בדיינים. ריבית לא קצוצה לא יוצאת בדיינים. אז הוא אומר להם: תכתבו לי מהיכן דנתוני. מהיכן דנתוני, תנו לי את הנימוקים, למה אתם חושבים שזה הדין. לא רוצים לכתוב לך, אומרים לו. הוא בא לרב חצקל אברמסקי בתור אב בית דין הגדול של לונדון ואומר לו: תראה מה שהם עושים. לא רצו אפילו לכתוב לי מהיכן דנתוני, אני אפילו לא יכול לערער. הרי מהיכן דנתוני זה כדי שאני אוכל לערער, אז יש לי את הנימוקים, אני הולך לבית דין הגדול ואומר תראו, אלה הנימוקים, אני לא חושב שהם נכונים, תגידו אתם.
[Speaker C] קים לי, ברגע שידוע פה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, קים לי זה משהו אחר.
[Speaker C] קים לי, אם זה פסק לפי השיטה הזאת…
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה דיון אחר, שאלת קים לי.
[Speaker C] שאלת קים לי זה ג'וקר, להגיד קים לי. אם אתה לא אומר לו כלום, הוא תמיד יכול להגיד קים לי, אם אתה לא אומר לו את המקור. כן, בסדר, אוקיי. יכול להיות.
[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן, הבסיס הוא בסיס לערעור, לא לקים לי, כי לקים לי אין בסיס בכלל בגמרא, זה סתם המצאה. אבל אז הוא הלך לערער לרב חצקל אברמסקי. לא, המצאה קים לי.
[Speaker C] המצאה? כן, ברור.
[הרב מיכאל אברהם] משהו שהוא
[Speaker C] מעוגן בראשונים, זה מופיע באחרונים, סוף הראשונים
[הרב מיכאל אברהם] ובאחרונים, אין לזה מקור.
[Speaker C] בכל אופן, אז הוא הגיע לרב חצקל אברמסקי.
[הרב מיכאל אברהם] אז רב חצקל אברמסקי נתן לו את הסטירת לחי השלישית. זאת אומרת, קודם כל הם פסקו נגדו, זו סטירת לחי הראשונה. אחרי זה הם גם לא רצו לכתוב לו מהיכן דנתוני, זו סטירת לחי השנייה. ואז הוא מערער לרב חצקל אברמסקי ומקבל את השלישית. הוא אומר לו הם צדקו. גם בזה שהם לא כתבו לך מהיכן דנתוני. מה הרעיון? הוא מביא בעצמו את המקרה הזה כדי להסביר מה הרעיון. הוא אומר, כשאתה מגיע לתבוע את הריבית, בעצם אתה מתפקד פה כעד, לא כבעל דבר. אתה עד על זה שהייתה פה הלוואה בריבית ומישהו לקח ריבית. ועכשיו לך הביתה, גמרת את העדות שלך, לך הביתה. אם אנחנו נחליט שהייתה פה ריבית קצוצה, אנחנו נוציא ממנו את הריבית וניתן לך. אבל זה לא תביעה שלך כלפיו, לא מגיעה לך הריבית. אתה חתמת על חוזה איתו, הסכמתם על הלוואה בריבית ומילאת את מה שהחוזה חייב אותך. מה אתה רוצה? הוא לא חייב לך כלום. יש איסור לקחת את הריבית, וההלכה אומרת שאם מישהו לקח ריבית קצוצה, אנחנו כבית דין נוציא ממנו את הריבית וניתן חזרה ללווה. אבל אנחנו ניתן חזרה ללווה לא כי זה שייך ללווה. אנחנו בעצם מוציאים ממנו את הריבית כי לא רוצים שזה יישאר אצלו. זה מדין כפייה על המצוות. זה לא כפייה של בית דין על הזכויות שלך. זה כפייה למצוות, כמו שבית דין כופה אותך לבנות סוכה. זה לא בגלל שנפגעו זכויותיו של מישהו. אותו דבר פה. בית דין כופה אותך להחזיר את הריבית מדין כפייה למצוות. ועקרונית יכולת גם לזרוק את זה לים את הריבית. הלווה יכול לפעול במעמד עצמאי? נכון. הלווה הוא רק עד, זה מה שאמרתי. הוא מעיד שהיה פה הלוואה בריבית כי בית דין לא יכול לדעת.
[Speaker C] לא צריך ליזום מצד עצמו, היוזמה
[הרב מיכאל אברהם] של הלווה, הוא לא תובע בכלל. נכון, הוא לא במעמד של בעל דין פה. לא במעמד של תובע. מעמד של עד. אתה סיפרת לנו את מה שהיה לך לספר, לך הביתה. אם יגיע אליך הכסף כנראה שהחלטנו שמגיע לך, ואם לא אז לא. אתה לא צד בעניין. אז לכן הם אומרים לו, כיוון שכך מה פתאום שיכתבו לך מכאן דנתוני? לא דנו אותך בכלל. אתה לא הבעל דין שאותו דנו. אתה עד. מה עד יכול לכתוב לבקש מבית דין שייתן לו נימוקי פסק? מה זה קשור בכלל? הבעל דין יכול לבקש נימוקי פסק. ולכן בעצם לא דנו אותך, לא צריך לתת לך את הכתב מכאן דנתוני, את הנימוקים של מכאן דנתוני. אתה עד. וזה בדיוק הנקודה שאני מדבר עליה כאן. לכן ריבית מופיע ביורה דעה. ריבית מופיע ביורה דעה כי גם כשיצאת בדיינים בריבית קצוצה זה לא בגלל שיש זכות שלך ואתה תובע אותה. יוצאת בדיינים מדין כפייה למצוות. זה שייך ליורה דעה. גם מי שלא יפריש תרומות ומעשרות בית הדין יכפה אותו להפריש תרומות ומעשרות, אבל לא בגלל שיש זכויות של הלוי על המעשר, אלא בגלל שאתה אוכל איסור אם אתה לא הפרשת תרומות ומעשרות ובית דין כופה על המצוות. לכן ריבית מופיעה ביורה דעה. פעם תחשבו על הבנאדם. תחשבו קצת על המקרה. הוא הרי הסכים לשלם ריבית. הוא חלאה אמיתית הרי. הוא הסכים לשלם ריבית ובגלל זה הוא קיבל את ההלוואה, אחרת לא היה מקבל את ההלוואה. אז נתן את הריבית ועכשיו הוא הולך לתבוע בבית דין תחזירו לי את הריבית. זאת אומרת הוא שיקר לו בזה שהוא מסכים לתת לו את הריבית, קיבל בזכות זה הלוואה ועכשיו הוא עוד מתלונן. מה? כן בדיוק. ועכשיו הוא עוד מתלונן. עכשיו נכון, את הריבית הוא לא היה בסדר שהוא לקח, הכל בסדר, אבל אתה בטח לא צדיק גמור. זה ברור. בכל מקרה לענייננו, הנקודה היא שהריבית לא מגיעה לך ולכן ריבית מופיעה ביורה דעה ולא בחושן משפט. בדיוק כמו שהעני לא יכול לתבוע ממני אם לא נתתי לו צדקה למרות שבסיטואציה הזאת נגיד שהייתי חייב לתת צדקה מהלכות צדקה. אבל זה יורה דעה. יורה דעה זה אומר שהצדקה לא מגיעה לך. אתה לא יכול לתבוע אותי. אני אגיד לכם יותר מזה. היה לי עוד מקרה פעם. היה איזה תלמיד שלי בירוחם. אני כבר עזבתי את ירוחם. ותלמיד שלי בירוחם שכר דירה מאיזה יהודי ירוחמי. והתגלה איזה סכסוך ביניהם בקשר לשכירות. אז שניהם הסכימו שישאלו אותי. מה שאני אגיד הם מוכנים לעשות. אז מצלצל התלמיד שלי, מתאר לי את המקרה, אומר לי מה לדעתך הדין במצב כזה? אז אמרתי לו לדעתי הדין הוא כזה, אני חושב שאתה פטור. התלמיד שלי פטור, הוא צדק בסכסוך הזה לדעתי, אוקיי? אני אפילו לא זוכר מה היו הפרטים. טוב. באותו ערב אני מקבל טלפון מהשני, תושב ירוחם לא מהישיבה. מקבל טלפון מהשני, אומר לי מה, לא שמעת אותי בכלל ולא איך אתה יכול לקבוע שורה תחתונה בלי לשמוע את הצד השני? ניסיתי להסביר לו שזה לא היה פסק דין, אני לא ישבתי בתור דיין. בתור דיין אתה לא עושה דיונים בטלפון. הוא שאל אותי שאלה הלכתית, ובשאלה הלכתית אמרתי לו מה דעתי. ברור שאם העובדות לא נכונות אז לא אמרתי כלום. אתה לא חייב לציית למה שאמרתי, אמרתי לו זה לא קשור, לא מחייב אותך בכלום. זאת אומרת אם אני אמרתי שלאור העובדות שהוא הציג בפניי לדעתי הדין הוא כך. זה שאלה הלכתית, זה לא פסק דין. בא אליי מישהו בשאלה הלכתית, אמר לי אם כך וכך. בא אליי מישהו בתרנגולת נגיד, אוקיי? הוא אומר לי בתרנגולת יש מום כזה וכזה, שאלה אם היא טרפה או לא? אני אומר לו במצב כזה היא לא טרפה. בסדר? אחרי זה התברר שהוא בכלל שיקר לי, הוא לא תיאר לי נכון את מה שיש אצל התרנגולת. אז מה קרה? בעיה שלו, מה זה קשור? זאת אומרת אני אמרתי לו שאלה הלכתית, הצגת בפניי את הנתונים, בנתונים האלה ההלכה אומרת כך. אם הנתונים לא נכונים אז הוא שיקר, אין בעיה, זה לא קשור. בבית דין באמת אני לא יכול לעשות את זה. בבית דין אני חייב לשמוע אותו כי הפסק שאני מוציא בסוף הוא פסק על המקרה, הוא לא פסק על סיטואציה היפותטית. ובמקרה הזה צריך לברר טוב טוב את הפרטים ולראות מה הדין לגבי הפרטים האלה. אוקיי? אבל מה שאני אמרתי לו זה פסק הלכה. זה בעצם מה שאמרתי לו זה יורה דעה, זה לא חושן משפט באופן עקרוני, כי לא ישבתי בתור דיין, ישבתי בתור רב מורה הוראה. כן, אותו דבר, כן, אותו דבר. היה לי סיפור דומה של של מה?
[Speaker C] יורה דעה, יורה דעה, לא חושן משפט.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק, חושן משפט זה לקבוע משפט, להגיד מה חייבים ומה לא חייבים. מה? ככה אנחנו אומרים, יורה דעה לבי ימין שמאלה. יש מקרה דומה שהיה לי פעם ישבתי, יותר מפעם, ישבתי בהרכב של ביטול קידושין. והיה זה היה זוג פוחזים, בני 18 שהתחתנו. מה? כן. והוא לא הוא לא הגיע בכלל למלון בערב החתונה כבר הוא לא הגיע למלון. אחרי כמה ימים ראו שהוא כבר טס באותו ערב לארצות הברית, הוא חי עם אישה אחרת באיזה בית שמה אני לא יודע בארצות הברית. אוקיי, משהו מטופש לחלוטין, משובת נעורים של שני טמבלים. הם עשו מסיבה, הכל, אולם, הורים ומתנות וכל הסיפור. והוא לא התכוון ברצינות בכלל לכל הסיפור הזה. הוא גם ברח עם המתנות דרך אגב. אז זה הזוי, מקרה הזוי. לא משנה. בכל אופן אז אני אני טענתי שהמצב הרבנות שנים כמובן התג'עג'ע עם זה והתחננו לפניו שייתן לה גט, ושיחדו אותו, בסוף שיחדו אותו.
[Speaker C] יש פה יישוב של באתרא דמקדשי והדר משלחי סבלונות. אז פה אם הוא כבר לקח את המתנות…
[הרב מיכאל אברהם] לא, סבלונות זה דיון אחר, סבלונות זה דיון אחר.
[Speaker C] לא, זה שאלה אם הסבלונות זה הקידושין עצמם או זה אדעתא דקידושין. לא לא, פה אין
[הרב מיכאל אברהם] שאלה כי היה
[Speaker C] לא אבל אני אומר להפך, בגלל שהוא לקח את המתנות, אז כן, אבל
[הרב מיכאל אברהם] זה לא משנה אם זה באתרא דמקדשי והדר משלחי סבלונות או לא, זה לא יהיה תלוי פה בכלל. שמה הדיון הוא אין לנו עדים על הקידושין, ואז השאלה אם הסבלונות מעידים שהיו קידושין. אבל פה לא קשור יש לי עדים על הקידושין, לא צריך את הסבלונות בשביל זה.
[Speaker C] לא, אני אומר מכיוון שהקידושין האלה לא היו רציניים, זה יכול להיות אתה אומר נתן מתנות והשאיר אותם אצל האישה, אז זה סימן לפחות מצד זה שהוא התכוון ברצינות. אה, זה אני אומר, את אלה הוא לקח, אז גם סימן אין פה. כן, בסדר, אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] בכל מקרה אז אני אמרתי שצריך לבטל את הקידושין, לא צריך גט בכלל. שההתרצות שלה זה על דעת שהיא תקבל תנדו. זאת אומרת טב למיתב טנדו, הכוונה אישה רוצה זוגיות ולכן היא מוכנה גם לשלם מחירים אפילו אם הבן אדם לא יודע מה הוא לא כזה הוא לא אחר, אבל היא רוצה זוגיות. פה היא לא קיבלה את הזוגיות בכלל. אם היא לא קיבלה את הזוגיות בכלל, אז ההתרצות מעיקרה הייתה התרצות בטעות. בסדר? ולכן בעצם הקידושין בטלים, לא קיימים, לא היו בכלל אף פעם ולא צריך גט. בדיוק, אז בשביל זה אני מביא את הדוגמה הזאת כי בעצם הטענה היא זה דיברתי עם הרב רפי שטרן פה אחר כך שכמובן לא הסכים, אבל בדיון בינינו באמת עלה הדיון שהוא לגמרי צודק שמה שעשינו שמה זה בכלל לא היה מעשה בית דין, פשוט הוראת איסור או היתר בעצם. אמרנו לה תראי, סתם תדעי לך, את פשוט לא אשתו. זה לא שאני ביטלתי שם קידושין, אלא אני גיליתי לה מצב שהיה קיים, לא אני עשיתי את המצב הזה, המצב הוא שהיא לא נשואה. אני בסך הכל רק סיפרתי לה את זה שהיא לא נשואה. זה הכל. אז זאת לא פעולה משפטית, זאת לא פעולה של דיין. זאת פעולה של מורה הוראה. את כמורה הוראה יכולה לבוא לשאול אותי, תגיד קידושין כאלה הם קידושין? לא, הם לא קידושין. זהו. לא ביטלתי פה שום דבר, לא צריך בשביל זה בית דין בכלל. אוקיי? אז בעצם ברעיון זה בעצם שייך ליורה דעה, לא לאבן העזר ולא לחושן משפט. יורה דעה זה הוראת איסור והיתר, למרות שזה נוגע כמובן למעמד אישי והכל. אוקיי? אז זה פשוט רק כדי להמחיש את הנקודה. עכשיו אני רוצה להראות לכם את ההשלכה של העניין. ברגע שאנחנו מבינים שזה החושן משפט, זה המשמעות של חושן משפט, עכשיו תראו את ההשלכה של העניין. אני רוצה להציג לכם שני צדדים של מטבע שהם נראים לכאורה סותרים. אני אגיד כבר את שני הצדדים ואז אני אפרט קצת יותר. הצד האחד זה שבדיני ממונות, זה הנושא שלנו בעצם, שבדיני ממונות אפשר להתנות על מה שכתוב בתורה. זאת דעת רבי יהודה ואנחנו פוסקים כך להלכה גם. אפשר להתנות על מה שכתוב בתורה. עכשיו אף אחד לא יעלה בדעתו שאפשר להתנות על מה שכתוב בתורה בחזיר. נכון? אי אפשר להתנות על מה שכתוב בתורה באיסור. אני מתנה לא יודע מה שיהיה מותר לי לאכול חזיר. תתנה, תעשה מה שאתה רוצה, אסור לאכול חזיר. אוקיי? אז למה בממון אפשר? והמשנה בבבא מציעא בדף צ"ד אומרת מתנה שומר חינם להיות כשומר שכר ולהיפך. זאת אומרת אפשר להתנות על דיני ממונות חופשי לגמרי. אז מה זה כל מה שאנחנו לומדים דיני שומר חינם ושומר שכר ועושים פלפולים? בעצם אתם יכולים לעשות איזה חוזה שאתם רוצים, שומר שכר שיהיה פטור מגניבה ואבידה וחייב בגניבה, תעשו מה שאתם רוצים. יותר מזה, הראשונים והאחרונים כותבים אין שום עניין לא להתנות. זה לא שבדיעבד אם התנית זה חל. לא, אתה יכול להתנות לכתחילה, אין שום בעיה. אין עניין שתעשה דווקא את דיני שומר שכר. תסכימו ביניכם, מה שתסכימו תעשו מה שאתם רוצים. יש חופש התקשרות. חופש ההתקשרות מה שנקרא, חופש החוזים. אוקיי? תעשה איזה חוזה שאתה רוצה. ההלכה רק עוסקת בשאלה מה היא ברירת המחדל. זאת אומרת, אם לא התניתם, אז מה הדין. פשוט. לכאורה גם זה משהו לא מעניין. אז, אז יותר מזה אני אשאל. למה בכלל זאת תורה ללמוד את דיני שומר חינם ושומר שכר? בעצם הרי מה שמחייב באמת זה מה שהצדדים יתנו. יותר מזה, גם אם אנחנו לא מתנים, מה עם דינא דמלכותא, או תקנות הקהל, או מנהג המדינה? כל אלה עובדים בדיני ממונות. לא עובדים באיסור, אין מנהג המדינה לאכול חזיר. אבל יש מנהג המדינה ששומר חינם יהיה חייב בגניבה ואבידה, שומר שכר יהיה פטור מגניבה ואבידה. אין בעיה, אם זה מנהג המדינה או שזה החוק, החוק פה יצר מנהג המדינה או דינא דמלכותא, לא משנה, בדיני ממונות זה עובד. אז סתם אני שואל, אז למה אני מברך ברכת התורה כשאני לומד בבא מציעא ואני צריך לברך ברכת התורה כשאני לומד בפקולטה למשפטים פה? זה מה שקובע הרי באמת את הדין. אז למה, למה, למה בעצם בכלל אנחנו מתעסקים עם דיני שומר חינם? למה זה נחשב תורה ומה שאנחנו לומדים בפקולטה למשפטים זה לא תורה? יש פה, כל הסיפור הזה נראה מאוד מאוד מוזר. בעצם כל חושן משפט הוא המלצות. תעשה מה שאתה רוצה. אם אתם מתנים, אין בעיה, תתנו שאתם לא חייבים בנזיקין, אז לא תהיו חייבים בנזיקין. יכולים לעשות מה שאתם רוצים. מנהג המדינה, הכל בסדר. על יורה דעה כמובן לא יעלה על הדעת. אין דבר כזה להתנות על יורה דעה, נכון? על איסור שלא יאסור, זה ראינו את רבי עקיבא איגר בפאה, כן, שמתנה שלא יהיה שכחה, משהו שוכח, כל התנות עד מחר. אז יש צד אחד של המטבע, זה שבדיני ממונות או בחושן משפט זה התחום הכי אלסטי בהלכה. אתה יכול להתנות עליו, מנהג המדינה קובע, דינא דמלכותא קובע, תקנות הקהל קובע, הכל בסדר, זה גמיש ואלסטי ככל שתרצה. כל שאר ההלכה, מה פתאום? יש הלכה ואין עצה ואין תבונה נגד ה'. אוקיי? מה שהלכה קובעת זה מה שהיא קובעת. אתה לא יכול להתנות שום דבר. אז זאת אומרת שדיני ממונות או חושן משפט זה התחום הכי גמיש שיש, נכון? זה הצד האחד של המטבע. צד השני של המטבע, יש גמרא בבבא קמא בדף ס' עמוד ב' בפרק הכונס. הגמרא שואלת, כן, איזה סיפור עם דוד המלך והגיבורים שהוא שלח אותם להביא מים מבור בית לחם. והגמרא דורשת שמה את הפסוקים והיא אומרת שבעצם הוא שלח אותם לשאול שאלה הלכתית. ומה הייתה השאלה ההלכתית? האם מציל אדם עצמו בממון חברו או לא? האם מותר לאדם להציל עצמו בממון חברו או לא? למה? כי הפלשתים התחבאו שמה מאחורי גדיש שעורים, חטים, לא משנה. עכשיו השאלה אם מותר לך לשרוף את הגדיש כדי להינצל, כי אתה במלחמה מול הפלשתים, אבל בעל הגדיש, מה אתה רוצה ממנו? למה אתה תציל את עצמך בממון של חברך? זה השאלה שהגמרא שואלת. והתשובה שהסנהדרין שלחו לדוד המלך זה שאסור לאדם להציל עצמו בממון חברו. אתה מלך אתה, ומלך פורץ גדר לעשות לו דרך, למלך מותר. אבל לאדם פרטי אסור. או במילים אחרות, תמות, ואל תשרוף את הגדיש של השני. רק אם אתה מלך מותר לך, אבל אדם פרטי במצב כזה צריך למות ולא להזיק לשני, לממונו של השני.
[Speaker C] ורודף, שאם רודף הוא מציל את עצמו בממון חברו?
[הרב מיכאל אברהם] לא, הגמרא אומרת שמה שאסור לאדם להציל עצמו בממון חברו. וברודף אפשר? איפה כתוב ברודף שכן?
[Speaker C] רודף כתוב שהוא יכול לשבור את הכלים?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לא כתוב בכלל שהוא יכול לשבור את הכלים. מה שכתוב זה כשהרודף עצמו שבר כלים, אז הוא פטור מלשלם עליהם כי קם ליה בדרבה מיניה, הוא חייב מיתה אז הוא פטור על הכלים. לא כתוב? לא, לא כתוב שהוא יכול לשבור כלים. רגע, לזה אני אגיע עוד רגע. אבל זה מה שכתוב שמה בגמרא. עכשיו אלא מאי? הגמרא כפשוטה נשמעת מאוד לא הגיונית, לא סבירה. למה? כמו ששואלים שמה תוספות והרשב"א ועוד. מה זאת אומרת? יש שלוש עבירות חמורות שעליהם יש יהרג ואל יעבור. לא מצאנו שגזל הוא אחת מהעבירות החמורות, או מזיק הוא אחת מהעבירות החמורות. מזיק זה בכלל שאלה אם יש עבירה, שזה הפתיחה בבבא קמא בישיבות, האם יש עבירה בלהזיק. מה שכתוב בתורה שצריך לשלם אם הזקת. איפה כתוב שאסור להזיק? שיש עבירה? אז זאת שאלה, לא משנה, דנים על זה לחוד. אבל להגיד עכשיו שהעבירה הזאת לא רק שהיא עבירה, אלא זה יהרג ואל יעבור? זאת אומרת אתה חייב למות בשביל לא להזיק לשני? זה לא יכול להיות דבר כזה. לכן אומרים תוספות והרשב"א שמה שכתוב בגמרא שאסור לאדם להציל עצמו בממון חברו הכוונה שאם הוא עשה את זה הוא צריך לשלם, לא שאסור לו לעשות את זה. אלא שאם הוא עשה את זה הוא צריך לשלם.
[Speaker C] נו, אז זה מותר, ודאי ברודף מותר להציל את עצמו בממון חברו רק שישלם?
[הרב מיכאל אברהם] רגע, זאת התוצאה אבל זה לא כתוב בשום מקום. על זה אנחנו דנים עכשיו. שמה שכתוב שאסור לאדם להציל עצמו בממון חברו אין הכוונה שאסור, הכוונה שכשהוא יעשה את זה הוא יצטרך לשלם. זאת אומרת אם היה מותר להציל עצמו בממון חברו אז הוא היה יכול לעשות את זה ואפילו לא היה צריך לשלם. מה? תבוא ותשלם? כן. דוד כי מלך יכול להפקיר ממון לצורכו. אז כל הדיון הוא בעצם על החובה לשלם. ככה מסבירים התוספות והרשב"א ועוד. צריך להבין שההסבר הזה הוא הסבר בעייתי קצת בגמרא. למה? א' זה לא פשט הגמרא. בגמרא כתוב האם מותר או אסור להציל עצמו בממון חברו. לא כתוב שהדיון על התשלום. בסדר, אז זה דוחק כי אין ברירה בגלל שאחרת זה לא הגיוני. אבל צריך להבין אז מה הצד שמותר לאדם להציל עצמו בממון חברו? שאם הוא עשה את זה הוא פטור מלשלם? למה שיהיה פטור מלשלם? האדם השתמש בממון שלי כדי להציל את עצמו, הכל בסדר מותר לו כי זה פיקוח נפש, אבל למה אני צריך לשאת בתוצאה? שישלם לי. זאת אומרת יש קושי גם בהסבר של הרשב"א ושל התוספות בגמרא שמה. זה לא הסבר נקי, חף מבעיות. אבל ככה הם אומרים. למה הם נזקקים לדוחק הזה? בגלל הקושי הגדול שמעלים, שגזל הוא לא אחת משלוש עבירות החמורות. ולא ייתכן שבגמרא מה שכתוב זה כפשוטו, שאתה חייב למות ולא להזיק לשני כדי להינצל. אבל רש"י האחרון שם בעמוד בס"א עמוד ב', רש"י כותב שזה כפשוטו, אסור לאדם להציל עצמו בממון חברו. צריך למות. יהרג ואל יעבור על גזל. פעם שמעתי בשם הרב ליכטנשטיין, אני לא יודע אם זה שמועה, הוא אמר שזה הרש"י הזה זה טעות סופר, שזה לא יכול להיות, זה מופרך. טוב, אין שום אינדיקציה שזו טעות סופר, כל הראשונים והאחרונים דנים בזה, אף אחד לא אומר שזו טעות סופר. אבל נכון, זה קשה. קשה הרש"י הזה. איך זה יכול להיות? יש רק שלוש עבירות חמורות, מאיפה מצאנו שגזל הוא גם עבירה חמורה כל כך? אגב, יש בשו"ת תשובות בניין ציון של הערוך לנר. אז הוא כותב שם, יש לו סדרה שלמה של תשובות, קפ"ו נדמה לי עד קצ"משהו, סדרה של איזה שש או שבע תשובות על הנושא הזה. והוא מרחיב את זה יותר. הוא אומר שיש יהרג ואל יעבור על כל המצוות שבין אדם לחברו. לא רק על גזל. עכשיו, די ברור שהוא לא מתכוון שיש יהרג ואל יעבור על מתן צדקה. זאת אומרת אם אני צריך לתת מאה שקל לעני צדקה ומישהו מאיים עליי באקדח שאני לא אתן, אני חייב לתת לו ולמות? יהרג ואל יעבור. הוא לא מתכוון לזה. למה הוא מתכוון? הוא מדבר שמה למשל, יש תוספות סוטה נדמה לי, הגמרא אומרת שמוטב לאדם להפיל עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים. שואל התוספות איפה מצאנו שביוש זה אחת משלוש עבירות החמורות? יהרג ואל יעבור על לבייש את חברו? אז מה? כן, אז בפשט התוספות מבין שיש שם הוראה הלכתית. אני הייתי באמת אומר שזה רק מימרא אגדית. אבל התוספות מבין שזאת אמירה הלכתית. ואז הוא אומר טוב, זה כמו להרוג אותו לבייש אותו, כי הדם מסתלק מהפנים, זה כתוב שם בגמרא באותו הקשר, הדם מסתלק מהפנים זה כאילו כמו הריגה. ולכן זה אביזריהו דרצח או משהו כזה ויש יהרג ואל יעבור. ככה התוספות טוען. וזה תירוץ מאוד מפוקפק כמובן. אז הערוך לנר מציע הסבר אחר. הוא אומר מהרש"י הזה. הוא אומר כיוון שלפגוע בחבר שלך כמו גזל זה יהרג ואל יעבור, גם ביוש זה פגיעה בחבר שלך וזה יהרג ואל יעבור. יש יהרג ואל יעבור על מצוות שבין אדם לחברו. על פגיעה בחבר. עכשיו מה הרעיון מאחורי זה? עדיין איך זה פותר את הבעיה? הרי יש שלוש עבירות החמורות, מאיפה מצאנו שעבירות שבין אדם לחברו גם הם חמורות שיש עליהם יהרג ואל יעבור? אז אני רוצה לטעון את הטענה הבאה. מכירים את רבי שמעון שקופ על תורת המשפטים? שרבי שמעון שקופ אומר, הוא מביא את קושיית המהרי"ט בתחילת שער ה'. למה המוציא מחברו עליו הראיה? הרי יש לך ספק איסור גזל, וספק איסור גזל אתה צריך להחמיר. אז תוציא את הכסף ממך. למה אתה יכול להשאיר את הכסף אצלך אם אתה בספק איסור גזל, נגיד הוא טוען שמא? מדובר שהוא טוען שמא, אז הוא לא יודע. אם הוא יודע אז הוא אומר אני יודע, אני לא גזלן. אבל אם הוא אומר שמא, אז הוא לא יודע. אז אם הוא לא יודע, אז למה הוא יכול להחזיק את הכסף אצלו? ספק גזל. אומר רבי שמעון שקופ, אני מקצר את זה, אומר רבי שמעון שקופ, אתה יכול לשמור את זה אצלך בגלל שאיסור גזל זה איסור שבא על גבי דיני הקניין. קודם כל אנחנו צריכים לקבוע את דיני הקניין, מה שייך למי. הקביעה הזאת היא קביעה משפטית, לא קביעה של ההלכה. היא קודמת להלכה. דיני הקניין, לכן למשל את כל נושא הקניינים כמעט ואין פסוקים שאפשר להוציא מהם דיני קניין. זה דברים שיוצאים מסברות, מתקנות של חכמים, זה לא יוצא מפסוקים. זה אומר, זה לא תקנות של חכמים, זה קביעות של חכמים ויש להם מעמד של דאורייתא, אבל זה קביעה שאין לה פסוק, כי דיני המשפטים נקבעים עוד לפני שהתורה מגיעה. ואחרי שהתורה כשהתורה מגיעה היא אומרת ברגע שקבענו בדיני הקניין שהממון המסוים הזה הוא שלך, אז אם אני לוקח לך את זה יש איסור לא תגזול. אבל עצם דיני הקניין, עצם הקביעה שזה שלך ולא שלי, את זה קביעה של תורת המשפטים, זאת הנחה שאיסור לא תגזול כבר מגיע אליי מן המוכן. לא הוא קובע אותה. אחרי שזה קיים, איסור לא תגזול אומר שאתה לא יכול לפגוע בממון של השני. אבל מי קובע מה ממון של השני ומה לא? את זה קובעים דיני המשפטים, תורת המשפטים, או במילים אחרות זו קביעה משפטית של החברה. והתורה מעגנת את זה באיסור לא תגזול. זאת אומרת שאם אתה פוגע בממון שהוא לא שלך על פי דיני המשפטים יש איסור לא תגזול. אומר רב שמעון שקופ, אז אם זה ככה, כאשר מישהו תובע אותי ואין לו ראיות, אז מבחינה משפטית הממון הזה הוא שלי, כי יש כלל משפטי שהמוציא מחברו עליו הראיה. ברגע שמשפטית הממון הזה הוא שלי, אז זה שאני מחזיק בו כבר לא יהיה כרוך באיסור גזל. זאת אומרת שאיסור גזל זה רק על מצב שבו אני מחזיק בממון שהוא לא שלי ברמה המשפטית. אבל אם משפטית זה שלי, אז גם איסור גזל לא יהיה. איסור גזל לא עובד במנותק משאלת הקניין, מדיני המשפט. ברגע שהמשפט אומר שאני יכול להחזיק בזה, אז גם ההלכה מרשה לי להחזיק בזה, בגלל שכל מה שאיסור לא תגזול בא לעשות זה לאסור עליי להחזיק בממון שמשפטית הוא לא שלי, אסור לי להחזיק בו.
[Speaker C] מי אומר שזה שלו?
[הרב מיכאל אברהם] דיני המשפט, כן, חלק מדיני המשפטים זה שהמוציא מחברו עליו הראיה. אם עוד פעם, הדיני המשפטים בעצם אומרים מה שייך למי. דיני הקניין נקבעים על פי תורת המשפטים. עכשיו, המוציא מחברו עליו הראיה זה חלק מתורת המשפטים. כן, כל מערכת משפטית, בדיוק, כל זה זה תורת המשפטים. ברגע שקבענו את זה, אז ברמה המשפטית כיוון שלא הבאת ראיה זה שלי, משפטית. כן, אבל עדיין יכול להיות שבאמת זה לא שלך, ואם באמת זה לא שלך אז אתה עובר על איסור גזל, למה אתה לא חושש לאיסור גזל? נכון, זאת הייתה השאלה של המהרי באסן. תשובה, אין דבר כזה באמת. מה ששלי או לא שלי נקבע על ידי מערכת המשפטים. ואם מערכת המשפטים אמרה שהדבר הזה אני יכול להחזיק בו, זאת אומרת הוא שלי, אז ממילא ההחזקה בו גם לא תהיה איסור גזל, כי איסור גזל בא לעגן את הקביעה המשפטית של מה שלי ומה לא. אז אם זאת הקביעה המשפטית, איסור גזל לא יכול לשנות את זה, גם לא רוצה לשנות את זה. יש פה משהו שבאים
[Speaker C] משם זה לא בריא במוחזק, כן,
[הרב מיכאל אברהם] במוחזק, אבל
[Speaker C] יש הבדל אם אדם אומר אתה חייב לי מנה ואני לא יודע אם אני
[הרב מיכאל אברהם] חייב, לא זה בריא טוב ובריא גרוע, שמא טוב ושמא גרוע.
[Speaker C] אני לא יודע אם באמת לקחתי, אני לא יודע אם פרעתי.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא משנה, זה לא חשוב לפה, אבל
[Speaker C] זה כללים גם כן.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, יש כללים, אבל זה לא חשוב, כל זה זה כללים משפטיים.
[Speaker C] זה כללים משפטיים?
[הרב מיכאל אברהם] כן, הכל. מה? הוא לא גובר על דין דאורייתא? אין דין דאורייתא. הדין דאורייתא בא לעגן את המצב המשפטי.
[Speaker B] איך המוציא מחברו דאורייתא?
[הרב מיכאל אברהם] הגמרא עצמה אומרת מניין להמוציא מחברו? ואז היא אומרת למה לי קרא סברא הוא, מאן דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא. שזה הסברא יורדת גם כן לרמה של דאורייתא,
[Speaker B] נכון, בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת הלא תגזול בעצם בנוי על המערכת המשפטית. ברגע שהמערכת המשפטית קבעה שהממון הזה הוא לא שלי, אם אני מחזיק בו אז עברתי גם על האיסור ההלכתי של לא תגזול, חוץ מזה שאני גזלן משפטי.
[Speaker C] זה קומה מעל, בדיוק. הקומה הראשונה בעצם זה הכללים המשפטיים. בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו ברגע שבקומה הראשונה הממון הזה הוא שלי, אז אתה לא יכול להגיד לי שבקומה השנייה עברתי על לא תגזול. הקומה השנייה נקבעת על פי הקומה הראשונה.
[Speaker C] והסברא וכמה וכל הדברים האלה, כל זה
[הרב מיכאל אברהם] משפטי, נכון, גם באמת אין להם מקור. כך טוען רב שמעון שקופ. עכשיו מה זה אומר בעצם? זה בעצם אומר, כן, בדרך כלל אנשים, על זה דיברתי, אנשים. הפה שאסר הוא גם כן כלל משפטי? כן, ברור. לפה שאסר הגמרא מחפשת מביאה מקור, אבל
[Speaker C] גם
[הרב מיכאל אברהם] שמה היא אומרת שזה סברא, הפה שאסר הוא הפה שהתיר. התפיסה הפשוטה בדברי רב שמעון שקופ, על זה היה לי פעם ויכוח עם הרב מאיר. ברקוביץ. הוא טען שמה שרב שמעון שקופ מתכוון זה שזה שהמערכת המשפטית קובעת מה שייך למי. דיני הקניין. אבל לפני לא תגזול שיש בהלכה, בתורה, היה מותר לי לקחת את זה למרות שזה שלך. האיסור לקחת משהו שהוא לא שלי כל כולו הלכתי, לא תגזול. ואני טענתי שיש איסור משפטי. לא, גם דיני בני נח זה הלכה. אני מדבר עכשיו על משהו שקודם לכל, פרה-הלכתי.
[Speaker C] סברה בדיני גזל. כן.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני טענתי שבדיני המשפטים יש גם איסור, לא רק קביעה מה שייך למי. זאת אומרת, זה גם אסור לי לקחת ממך משפטית והתורה מוסיפה עוד קומה של איסור הלכתי חוץ מהאיסור המשפטי. אבל יש גם איסור משפטי. הראיה, שתי ראיות יש לי מדברי רב שמעון שקופ. מה? משפטי, איסור משפטי? החברה. כן. גמרא? כן. אוקיי. זה מה שטוען רב שמעון שקופ. שיש שתי ראיות. ראיה אחת זה שרב שמעון שקופ טוען שגם למאן דאמר גזל הגוי לא אסור מדאורייתא, הוא כן אסור מדאורייתא. הוא לא יהיה אסור מדין לא תגזול אלא יהיה איסור משפטי. מה רואים? שיש איסור משפטי, לא רק קביעה משפטית מה שייך למי. אלא אם אני לוקח משהו של מישהו אחר, אז עברתי על איסור עוד לפני לא תגזול. ובגוי של השיטות שאין את הלא תגזול, האיסור הזה עדיין יהיה קיים. אז רואים שהוא מדבר גם על איסור, לא רק על קביעה מה שייך למי. ויש ראיה יותר חזקה אפילו. רב שמעון שואל בעצמו את מה שאתם שאלתם, מה שנועם שאל קודם. למה אם נניח שיש קביעה משפטית שהממון הזה שייך לך, ועכשיו אם אני לוקח לך יש איסור משפטי לקחת את זה, למה שאני אציית לזה אם התורה לא קבעה, אם התורה לא מצווה עליי? את לא תגזול היא מצווה, אבל האיסור המשפטי שקיים בלי לא תגזול, למה מאיפה בא האיסור אם אין לו מקור תוקף? אם התורה לא ציוותה למה שאני אשמע בקול זה? אז הוא עונה תשובה מעניינת. הוא אומר, למה שאני אשמע בקול דבר שהתורה כן ציוותה? כי הסברה אומרת שמה שהתורה מצווה צריך לשמוע, נכון? הסברה גם אומרת שמה שהמערכת המשפטית אומרת צריך לשמוע. הפה שאסר הוא הפה שאסר גם את זה.
[Speaker C] לא צריך לשמוע בקול המערכת המשפטית? לא, בני אדם, אלה מושגים הסכמיים של בני אדם, התנהלות. נכון. והסברה
[הרב מיכאל אברהם] אומרת שאם אתה שייך לחברה, והחברה קבעה איזשהו כלל, אתה צריך לעמוד בו. זה סברה.
[Speaker C] אלו
[הרב מיכאל אברהם] נורמות אנושיות, נורמות מחייבות, לא
[Speaker C] רק שקובעות את ההגדרות אלא גם סנקציות יש בהן.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. עכשיו, ומה רואים מכאן אגב בשיטת רב שמעון שקופ עצמו? שהוא עצמו הבין שיש גם איסור לגזול משפטי, זה לא רק קביעה קניינית. כי אם זה היה רק קביעה קניינית, אז אין מה לשאול למה שאני אציית. אני באמת לא צריך לציית, אני יכול לקחת ממך. הוא מניח שיש גם חובה לציית, זאת אומרת אסור לי לקחת לך את זה בלי קשר ללא תגזול, עוד לפני לא תגזול. ועל זה הוא שואל למה שיהיה אסור. אז מהשאלה שלו ברור שהוא מבין שגם אסור לקחת, לא רק שזה שייך לך ברמה ההגדרתית. נכון? למה אני אומר את זה? רב שמעון שואל למה שאני אציית לאיסור הזה. זה אומר שיש איסור. אם זה היה רק קביעה שזה שלך, אבל האיסור הוא רק מצד לא תגזול, אז מה השאלה? אני מציית ללא תגזול. פה חוץ מזה אני באמת לא צריך לציית. הוא מבין שיש מימד של ציות גם ברובד המשפטי, לא רק בלא תגזול. למה? כנראה שאסור לי לקחת ממך את הדבר, לא רק שהוא שייך לך, לא רק הגדרה. נכון? ככה יוצא מהשאלה הזאת. לא, לא, התורה מכירה בו דה פקטו. היא אומרת התורה מצפה מאיתנו לציית גם לדברים משפטיים. אבל אין ציווי בתורה, זה לא… הקדוש ברוך הוא, נקרא לזה, לא התורה. הקדוש ברוך הוא מצפה מאיתנו לציית לזה. חוץ מזה יש את המערכת של התורה, או על גבי זה אפילו, יש את המערכת של התורה. יכול להיות איסור משפטי בלי איסור לא תגזול, למשל אצל גוי. יש איסור משפטי לגזול ממנו, למרות שאין לא תגזול לפי שיטות הראשונים שגזל גוי מותר מן התורה, אז אין לא תגזול על גזל גוי, אבל משפטית אסור לקחת. אבל הפוך לא יכול להיות. לא יהיה לא תגזול אם אין מקבילה משפטית. ולכן בהמוציא מחברו עליו הראיה, אומר רב שמעון שקופ, אם ברמה המשפטית אתה לא גזלן, אז גם ברמה ההלכתית אתה לא גזלן. לא יכול להיות שתהיה גזלן הלכתי בלי שאתה גזלן משפטי, אבל ההיפך כן יכול להיות.
[Speaker C] אבל מה ההבדל של המושגים שיש בשבע מצוות בני נח וזה גם תופס? כי מבחינה מושגית למה יש עניין של שבע מצוות?
[הרב מיכאל אברהם] ודינים, מתי הגוי חייב?
[Speaker C] ובשלב גוי, מה החיוב שלו? מה המקור של החיוב?
[הרב מיכאל אברהם] הראש כותב וגם החתם סופר שבגוי לא נאמרו שיעורים. שיעור גדלות הוא אחד השיעורים. ושיעורים חציצין ומחיצין הלכה למשה מסיני. בגוי אין שיעורים. זאת אומרת שהשיעור הגיל המחייב זה ממתי שהוא מבין.
[Speaker C] הבנה. כן, אבל אני מכיר את החתם סופר, כן, גם שמופיע שם בקובץ שיעורים, אולי כן, אם זה בנח, אם זה גוי פלוס וכל הדברים האלה. אבל מה אנחנו למדים מזה? שמה שבעצם היצירה של החיוב הזה מקורה בהסכמה האנושית, בסברא. בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] יש גם את הספרי, שם מפתח ארבע נקודות, שזה משהו שהיה קיים שם למרות שעוד לא היה ציווי של התורה, כי זה דרבנן. כן כן, נכון. ופרע את ראש האישה בסוטה, למדים מכאן שנשים היו מכסות את הראש בעבר וממילא כנראה סטנדרט שצריך לכסות את הראש. הלכתי על גבי הנורמות האנושיות הקיימות. זה מילים, זה מחייב אותך הלכתית, אבל איך לקרוא לזה בדיוק זה שאלה אחרת. לא הבנתי, ברור, אבל רש"י יש שם שני הסברים. אחד ההסברים ופרע את ראש האישה רואים מכללה רואים שזה היה אסוף. אז מה זה אומר? שלא שהתורה מצווה לאסור, אלא רואים שנהגו לאסור, עובדה שנהגו לאסור. לא, עכשיו בא הפסוק ומהפסוק אנחנו רואים, מהפסוק אנחנו רואים, זה הפירוש הראשון של רש"י, יש לו שני פירושים. לא, ושגם ראוי לכסות כמו שהם היו מכוסות. זה גם רואים מהפסוק. אבל קודם כל רואים שהם היו מכוסות, זה סטנדרט שקבעו לפני התורה. מה? אז זה השאלה הגדולה שם. השאלה איך להתייחס בדיוק לדיוק הזה של הגמרא, האם זה דין דאורייתא, זאת לא מצווה מנויה. אף אחד לא מונה זאת כמצווה. אה? כן, נכון, כתבתי על זה גם ביקורת.
[Speaker E] בכל אופן אז לענייננו,
[הרב מיכאל אברהם] ציפייה של הקדוש ברוך הוא לציית לזה לא ציווי של השם. זה הסכמה של בני אדם והקדוש ברוך הוא מצפה מאיתנו לציית לה, זאת אומרת להתנהג על פיה. עכשיו מה זה אומר בעצם? זה אומר שנגיד אנחנו חוזרים עכשיו לגזל, כן? ומה אמרנו? שאלו התוספות והרשב"א על רש"י, איך זה יכול להיות שגזל הוא אחת משלוש עבירות החמורות שאדם לא מציל עצמו בממון חברו? התשובה היא לא אחת משלוש עבירות החמורות. איסור לא תגזול נדחה מפני פיקוח נפש, אבל עזוב את איסור לא תגזול, הממון הזה הוא שלו, אתה לא יכול לקחת את זה, לא בגלל איסור לא תגזול, אתה לא יכול לקחת את הממון הזה כי הוא שלו. בלי קשר, איסור לא תגזול נדחה. אבל למה אתה לא יכול לקחת את זה? מדיני המשפטים, זה שלו. הוא לא חייב לך כלום. זה שאתה בפיקוח נפש, זה לא משנה כלום לגבי הזכויות שלו. מה זה קשור לזכויות שלו? זה משנה את החובות שלך. אתה לא חייב בחובות כשאתה תחת איום של סכנת נפשות, אבל זה לא משנה כלום בזכויות שלו. ואם האיסור שלי לגזול אותו או להזיק אותו הוא חושן משפט ולא יורה דעה, אז זה אומר שזה לא חובה עליי, זה מתחיל בזכות שלו על ממונו שממילא לי אסור לפגוע בה. אבל את הזכות שלו המצב של הפיקוח נפש שלי לא דוחה. מה הזכויות שלו קשורות לפיקוח נפש שלי? וכיוון שעליי אסור לקחת את זה כי יש לו זכויות, אז ממילא לי אסור לפגוע בהם, לכן אני צריך למות ואסור לי לגעת בזה. לא בגלל לא תגזול, אין לא תגזול, לא תגזול נדחה. לא, לא, זה אתה מדבר על טענה אחרת. אתה שואל בסדר, למה שהוא לא יסכים? צריך לוותר. אז בסדר, הוא לא ויתר, הוא רשע, הקדוש ברוך הוא יתחשבן איתו, אבל זה שלו, הוא מקבל את ההחלטות. ואני לא יכול לקחת את הדבר שלו בלי הסכמתו כי אני בפיקוח נפש. הפיקוח נפש שלי מוריד חובות שלי, לא זכויות שלו. לא, הפוך, הלא תגזול נדחה, כי הוא לא אחת משלוש עבירות החמורות. צודקים התוספות והרשב"א. אומר רש"י נכון, הלא תגזול נדחה, אבל מה שאסור לי לקחת את זה ממנו זה לא בגלל לא תגזול, כי זה שלו, יש לו זכויות. הזכויות שלו לא מתפוגגות בגלל שאני בפיקוח נפש. זה שאני בפיקוח נפש יכול לפוגג חובות שמוטלות עליי, אבל לא זכויות שלו. מה הקשר בין הפיקוח נפש שלי לבין הזכויות שיש לו על ממונו? מה בגלל שתחשבו, אני עכשיו למשל חולה מסוכן, אני צריך כליה. אני יכול לתפוס אותך לקשור אותך להוציא לך כליה ולרוץ לבית חולים? שיכניסו לי אותה? פיקוח נפש. למה? פיקוח נפש. מה הבעיה?
[Speaker C] למה לא?
[הרב מיכאל אברהם] אתה לא תמות. אני אעשה את זה היגייני, הכל בסדר, לא תמות. זה גזל בגלל פיקוח נפש, מה הבעיה?
[Speaker C] אבל אדם מציל את עצמו בממון חברו.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה? חובל זה גם מאחד משלוש עבירות החמורות? חובל? זה חובל. כן. זה מאחד משלוש עבירות החמורות? לא. לא?
[Speaker C] נו, אז
[הרב מיכאל אברהם] למה שלא לעשות את זה? זה נדחה מפני פיקוח נפש שלי. למה לא? כי אני לא יכול לפגוע בזכויות שלך כשאני בפיקוח נפש. זה הבדל עצום בין… לא משנה, הבדלים… תעשה איזה הבדלים שאתה רוצה. זה לא קשור. יש הבדל, אז מה? בסופו של דבר יש פה איסור שהוא לא משלוש החמורות, ואתה אומר בעצמך הוא לא משלוש החמורות. נכון. נו, אז למה אסור לי לעבור עליו? אני בפיקוח נפש. אני אומר שמותר לך לעבור עליו.
[Speaker C] אז
[הרב מיכאל אברהם] אני יכול לקחת לך את הכליה? לא לגבי
[Speaker C] כליה. למה לא?
[הרב מיכאל אברהם] יש איסור חובל, הוא לא משלוש עבירות החמורות. למה אסור לי לעבור עליו? אני בפיקוח נפש. כי האדם
[Speaker C] הוא אדון על גופו ורצונו להיות
[הרב מיכאל אברהם] שליט בנפשו, זה לא מילים, זה לא מילים.
[Speaker C] מילים, מילים, מילים… מילים. זה מילים.
[הרב מיכאל אברהם] תגיד לי את הכלל ההלכתי. יש שלוש עבירות חמורות. עבירת חובל היא לא אחת מהן.
[Speaker C] תסתכל על זה באופן כזה.
[הרב מיכאל אברהם] למה? למה? אז איך כן להסתכל? אז איך כן להסתכל? אז איך כן להסתכל? אתם אומרים מילים. איך כן להסתכל? יש איסור חובל, הוא לא מאחד משלוש עבירות החמורות. זה הכל.
[Speaker C] ניסיתי למצוא את זה באמת…
[הרב מיכאל אברהם] אז אני מצאתי. הנה, עכשיו אני מראה לך. מצאתי. והתשובה היא שכל דבר שהוא זכות שלך שמכוננת חובה שלי, לא נדחה מפני פיקוח נפש שלי. לך יש זכות על הכליה שלך, אני לא יכול לקבל החלטות על הכליות שלך. לא בגלל איסור חובל. איסור חובל נדחה. אבל הכליה הזאת היא שלך. זה שאני עשיתי חשבונות, אז מה אם עשיתי חשבונות? את החשבונות על הכליה שלך רק אתה עושה, לא אני. אבל גם על הממון שלך ככה. זה מה שרש"י אומר. אותו דבר. רש"י אומר כיוון ש… והבניין ציון אומר יותר, גם על הביוש הכל. כל הדברים שיסודם בזכויות שלך, אז גם אם החובה שלי נדחית כי אני בפיקוח נפש, זה לא משנה, כי הזכות שלך בעינה עומדת. הפיקוח נפש שלי לא מפוגג את הזכות שלך. זהו, זה
[Speaker C] בין זכויות וחובות, ואז רק אם קמה לו זכות כנגד החובה, אז אני יכול לעשות… נכון. בדיוק. עכשיו תחשבו, אצלך בחובות יש…
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אבל זה לא חובה שמוטלת עליו אלא עליי. מה זה קשור? הזכות שלו, הממון שלו, רק הוא קובע. אתה לא יכול לעשות חשבונות על הממון שלו. אני אביא דוגמה שתחדד את זה יותר. אני כבר רוצה לסיים. אביא דוגמה שתחדד את זה יותר. ישבנו פעם סביב שולחן עם איזה חבר ליצן שיש לי בבני ברק, והיה שם מישהו שקרא באיזה ספר. אומר לו: "וואלה, את הספר הזה חיפשתי כבר שנים". הוא אומר לו: "תראה, יש לי שתי אפשרויות. או לקחת לך את הספר ולעבור בלא תגזול, או להשאיר אצלך את הספר ולעבור בלא תחמוד. כי אני חומד אותו. כיוון שאני עובר איסור בין כה וכה, אז לפחות אני אקח את הספר". עכשיו זה כמובן טעות בהבנת גדרי לא תחמוד והוא ידע את זה, הוא תלמיד חכם. אבל מה לא נכון בסיסי בטיעון הזה, אפילו אם הוא לא היה טועה בגדרי לא תחמוד? שאת השיקולים שלך אתה לא עושה על הממון שלי. השיקול שלך יכול להיות נכון. לא בגלל שהוא לא נכון. הוא נכון. אבל על הממון שלי, על הזכויות שלי, רק אני קובע. וגם אם אני לא בסדר, זה חשבון שלי עם הקדוש ברוך הוא. אתה לא יכול להיכנס לטריטוריה שלי ולעשות חשבונות על הממון שלי. אוקיי? אז זה אותו דבר על כליה, ואותו דבר על ממון, ואותו דבר על כל דבר. זה מה שאומר רש"י. זאת שיטת רש"י לפחות.
[Speaker C] ומה שרציתי להוסיף, שם של רודף וכל זה, שמצאו את זה הלכה…
[הרב מיכאל אברהם] אבל רש"י אומר, כמו שכתוב שם התנאים
[Speaker C] שהתנה יהושע את הארץ, שאתה יכול וזה… זה התניות. זה התניות!
[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על עיקר הדין עכשיו. כן, אני רק נותן דוגמה של רש"י,
[Speaker C] כי אם כך לא שבקת חיי לכל בריה, יש עוד דברים כאלה…
[הרב מיכאל אברהם] לא! לא שבקת חיי זה לא נכון. החיים נשארו גם ככה, אבל לא משנה. עזוב, אני לא נכנס עכשיו לשאלות דרבנניות. אני מדבר עכשיו על עיקר הדין. מעיקר הדין אומר רש"י שאתה לא יכול לפגוע בזכויות של השני גם אם אתה צודק. הלכתית אתה צודק, אין לך שום חובה, פיקוח נפש דחה את החובה. אבל אתה תהיה צודק על הממון שלך, לא על הממון שלי. זה הכל. עכשיו, אני רשע שאני לא נותן את הממון כדי להציל את החיים שלך. הקדוש ברוך הוא יתחשבן איתי. אבל כל עוד אני לא מסכים, אתה לא יכול לקחת את זה. לא? לא. כך אומר רש"י. לכתחילה או בדיעבד? לא, בדיעבד ולכתחילה והכל, אתה לא יכול לקחת. אתה צריך למות. כך אומר רש"י. כן.
[Speaker C] זה לא הגיוני ככה…
[הרב מיכאל אברהם] מה זה הגיוני? זה הדין. אם השני לא מסכים, אסור לך לקחת. אני אומר רוב הראשונים חולקים על רש"י, אנחנו מדברים בשיטת רש"י.
[Speaker C] אז שיטת רש"י הרב אומר שבגלל דהכי לאו משום שזה טעות? מי אמר שזה טעות?
[הרב מיכאל אברהם] הרי ברש"י זה כתוב, הוא אמר ועוד גירסא, אז מה אם הוא אמר? ברש"י זה כתוב, כולם דנים בזה, זה שיטת רש"י. אגב, יש לי ראיה לזה מגמרא בכתובות. יש ראיה ברורה לרש"י הזה מגמרא בכתובות.
[Speaker C] יש כאלה שאמרו שיש טעות שם בברוריה, ואומרים שמה שכתוב שזה מה שרש"י זה רש"י לא כתב.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, יכול להיות שיש מקומות שבהם רש"י טעה, פה זה לא המצב. כל הראשונים דנים בזה האחרונים, זה לא, אין שום טעות סופר, זה שיטת רש"י. והבנין ציון כותב את זה במפורש, הוא שיטת הבנין ציון, אתה יודע מה, לא רש"י. הוא כותב את זה במפורש. בוא נדבר על כן. הוא אומר יותר, הוא אומר על כל עבירות שבין אדם לחברו. אבל עוד פעם, עבירות שבין אדם לחברו שיסודן בזכות של החבר, זה הנקודה. טוב, לא משנה, אני אומר יש שיטה כזאת. אני אומר יותר מזה, יש לי גמרא בכתובות שהיא ראיה ברורה לשיטה הזאת. גמרא מפורשת, וזה אני כבר לא אכנס, אין לי זמן לזה. מה שאני רוצה זה רק מה שאני רוצה להגיד זה דבר כזה. לכאורה יש פה בעצם איזה מתח בין שתי הסתכלויות שהן לכאורה הפוכות. מצד אחד, דיני ממונות זה הדבר הכי גמיש ואלסטי שיש בהלכה. אפשר להתנות על זה, מנהג, דינא דמלכותא, הכל, תעשה עם דיני ממונות מה שאתה רוצה. מצד שני, דיני ממונות זה דבר הכי קשיח וחמור שיש בתורה. יהרג ואל יעבור, ואסור לך לפגוע בדיני ממונות. איך זה מתיישב? דיני ממונות זה הכי קשיח או הכי גמיש? יש פה שני צדדים שנראים הפוכים. תשובה מאוד פשוטה, וזה קשור למה שאמרתי קודם. זה לא דיני ממונות, זה דיני זכויות. וזה עובד ככה. כשדיני חושן משפט מוגדרים להיות זכויות שלך, שמכוחם יש חובה שלי. אוקיי? אם אנחנו מתנים, או מנהג המדינה לא משנה שזה כמו התניה, אתה מוותר על זכויותיך. התניה צריכה להיות על דעת שני הצדדים. אתה מוותר על זכויותיך. מה הבעיה? מותר לך לוותר על זכויותיך. נכון? אבל אם לא ויתרת על זכויותיך, אז אני לא יכול לפגוע בהם אפילו אם אני בפיקוח נפש. זה לא שאלה של חומרה וקולא. השאלה היא מי הבעל בית על הזכויות האלה? אתה הבעל בית. אז הצד של הקולא הוא שאם אתה מוותר אין שום בעיה. זה לא כמו בחזיר. בחזיר אי אפשר לוותר, אין מי שיוותר. אסור לאכול חזיר. אבל פה התורה נתנה לך זכויות. אתה לא רוצה את הזכויות, אתה רוצה לוותר, שיהיה לך לבריאות, תוותר. לכן זה הכי גמיש שיש. אבל אם אתה לא מוותר, היחיד שיכול לפגוע בזכויות שלך זה רק אתה. אני לא יכול לעשות שום שיקול נכון ככל שיהיה וחמור ככל שיהיה בשביל לפגוע בזכויותיך. ולכן זה שני צדדים של אותה מטבע, אין שום סתירה. כל עוד אנחנו מבינים שהרעיון של דיני ממונות זה שזה דיני זכויות. וכשהתורה אמרה שאתה לשומר שכר מגיע, למפקיד אצל שומר שכר מגיע פיצוי על גניבה ואבידה, היא לא אמרה שצריך לשלם לו על גניבה ואבידה. היא אמרה שמגיע לו על גניבה ואבידה. כי אם אני רוצה לא לקחת, אני מוותר על זה שמגיע לי. אין שום בעיה, לתורה אין בעיה עם זה שאני מוותר, מותר לי לתת לך מתנות. לכן אפשר להתנות על דבר שבממון. להתנות על דבר שבממון אפשר בגלל שהתפיסה היא שדבר שבממון זה זכות שהתורה נותנת לך, זה לא חובה עליו לשלם לי. אם זה היה חובה עליו לשלם לי אי אפשר להתנות כלום. הוא צריך לעשות מה שהתורה אמרה. מה? עוד פעם? כן. וודאי, יש לי זכות על אדם על גופו. מה זאת אומרת? טוב, זה מאימר דדמא דידך סומק טפי? למה זה קשור?
[Speaker D] נכון, יכול להיות שיש פה את שני הצדדים, גם אסור לך לרצוח אותו מצד העבירה. זה
[הרב מיכאל אברהם] לא שני צדדים, זה אותו צד, זה זה. אתה לא צריך להגיע בכלל לחומרת העבירה, זה מה שכתוב פה. זה מה שאני אומר. כי ברצח זה דוחה את הפיקוח נפש שלי בגלל חומרת העבירה. אבל גם אם רצח לא היה עבירה כל כך חמורה, לא הייתי יכול לרצוח אותו כי גם לגזול אותו אני לא יכול, או לקחת ממנו כליה אני לא יכול, אז ודאי שלא לרצוח. אבל ברצח יש גם עוד משהו שהוא גם החומרה של האיסור, מה שאין בחובל ובגזל. ובמובן הזה הוא כמו שלוש החמורות. אבל ברצח באמת יש עוד ממד שבגללו אסור לי לרצוח וזה פשוט בגלל שזה זכות של האחר. אוקיי? טוב.