עלייתו ונפילתו של בנט ומשמעויותיהן (טור 486)

בס”ד

הבוקר (יום ו) קראתי את טורו של הרב דניאל סגרון (דומני שהוא נהג פעם להתפלמס ולכעוס עליי מאד באתרא הדין) על חשבון הנפש שאמורה לעשות החברה הדתית-לאומית אחרי נפילתו של בנט והתפרקות מפלגת ימינה. בתמצית, טענתו היא ששורש הבעיה הוא המקף בין הדתי ללאומי. הוא מסביר שאין ללאומיות (הדתית) סיכוי אלא אם היא נסמכת על הדתיות (ולא רק נקשרת אליו במקף), בדרכו של הראי”ה קוק. חשבתי שזו טענה מעניינת, והיא מזמנת לי הזדמנות לדון בבעיה החשובה הזאת.

כבר כאן עליי להבהיר שהשימוש שאני עושה במקף הוא הפוך משלו. מבחינתי המקף משקף חיבור מהותי בין שני הצדדים, בדיוק מה שדניאל סגרון מטיף לו. אני טוען שיש לבטל את המקף דווקא מפני שחשוב לבטל את התלות בין הציונות (ועוד  ערכים) לבין הדתיות. ההבדל במינוח כמובן אינו חשוב, אלא הוויכוח שמתחבא מאחוריו, ועל כך בטור הזה.

בין דתי-לאומי לאורתודוקס-מודרני

בסדרת הטורים על האורתודוקסיה המודרנית (475480, בדילוג על 479. וכעת גם הטור הזה מצטרף) ניסיתי להגדיר את המושג הזה, ולהבחין בינו לבין דתי-לאומי או ציוני-דתי (מבחינתי כאן אלו ביטויים נרדפים, וראוי שיהיה “נרדפים” גם במובנים נוספים). טענתי שם שתחת הכותרת ‘חרדי’ מסתתרות שתי טענות בלתי תלויות: 1. התנגדות לציונות. 2. התנגדות למודרנה. וממילא צריך להבחין בין שתי קבוצות בתוך הדתיות הלא חרדית: 1. אלו שדוגלות בציונות (מה זה בכלל?) אבל לא בהכרח מאמצות את המודרנה. ליבתה של הקבוצה הזאת היא החרד”ל, או מה שמכונה אצל סגרון דתי-לאומי. אלו דוגלים בשמרנות דתית והלכתית, אבל דוגלים בציונות.  2. אלו שדוגלות במודרנה אבל לא בהכרח ציוניות. לאלו קראתי אורתודוקסיה מודרנית (שכמובן יכולה להיות ציונית, והיא גם בדרך כלל כזאת).

הגדרתי שם את האורתודוקסיה המודרנית דרך אפיון של הטיעונים ההלכתיים שהם מעלים (מדרש שמרני על בסיס ערכי, ולא רק עובדתי). הסברתי שבבסיס תפיסתה עומד היחס למודרנה ולערכי המודרנה. הם מוכנים לשלב בתפיסתם ההלכתית והדתית ערכים שמקורם חיצוני בלי להתנצל ובלי להציג וורטים צולעים שמסבירים לנו שמקורם של ערכים אלו (כמו דמוקרטיה, הליכה אחר הרוב, שוויון, זכויות אדם וכדומה) בתורה. נראה שגם ביחס לקבוצות הללו אפשר להבחין בין אורתודוקסיה-מודרנית עם מקף, שמבחינתה יש למודרנה ערך דתי, לאורתודוקסיה מודרנית בלי מקף, שמשלבת בין שתי המערכות אבל לא רואה במודרנה ערך דתי.

חשוב לי להבהיר שלתפיסתי אין מקום להחזיק בערכים כלשהם שמקורם אינו רצון ה’. זה לא תקף פילוסופית (ראו בטור 456) וזה גם לא לגיטימי הלכתית ותיאולוגית (זהו סוג של עבודה זרה בשיתוף). ועדיין אצל האורתודוקס המודרני מקורם של הערכים הללו אינו במקורות תורניים (המקרא או חז”ל) אלא במצפונו של האדם שמושפע כמובן מתבנית נוף מולדתו. הוא מניח שזה רצון ה’ ממנו, אבל לא שואב זאת ממקורות שניתנו לנו מלמעלה. לכן תמיד יש ברקע מקף כלשהו, אבל הוא מחבר לרצון ה’ ולא לתורה או לדתיות במובנה הפרטיקולרי. מי שמחזיק בערכים כלשהם הוא בהכרח דתי. אמנם זו דתיות אוניברסלית שמאמינה באלוהים פילוסופי ולא בהכרח תאיזם במובנו המלא.[1] לכן מבחינתי אין כאן מקף. אני מחויב למצוות מכוח מה שכתוב בתורה ומחויב לרצון ה’ בגלל שכך נראה לי שהוא רוצה. בין שני אלו אין קשר ישיר, וזהו המקף הנעדר.

קו פרשת המים העכשווי בחברה הדתית

עמדתי שם בקצרה (ובמקומות אחרים ביתר הרחבה) גם על העיוות הפוליטי שקיים בחברה הדתית, שמחולקת כבר מזה כמאה שנה בין ציונים-דתיים לבין חרדים. החברה הדתית רואה את קו פרשת המים הפוליטי סביב הציר הציוני, כאילו המדינה לא קמה כבר לפני 75 שנה, וכאילו מתנהל דיון האם להקימה והאם לשתף עמה פעולה. הוויכוח הזה לוהט וקודח עד ימינו כאילו אנחנו מצויים בתחילת התהליך, והוא שמבחין בין המפלגות הפוליטיות השונות שמייצגות את הציבור הדתי. שימו לב שלמעשה אין שום הבדל ביחס למדינה בין אלו לאלו. לכל היותר מדובר בסנטימנט שונה. אבל משום מה זה נראה לכולם קו פרשת המים הרלוונטי שסביבו אמור להינטש הוויכוח בציבור הדתי, וסביבו אמורות להתגבש הזהויות הדתיות השונות.

אבל קו פרשת המים האמיתי שחוצה כיום בפועל את החברה הדתית הוא דווקא הקו השני: המודרניות. הוויכוח האמיתי אינו בין ציונים לאנטי-ציונים אלא בין מודרניים לאנטי-מודרניים, או לבין ליברליים ופתוחים לשאינם כאלו. אבל משום מה בישראל הרעיון של אורתודוקסיה מודרנית לא מצליח להיקלט, ולכן שוב ושוב זורקים אותנו לדיון על דתיות-לאומית או ציונות-דתית מול חרדיות. כך קורה שוב ושוב בבחירות לרבנות הראשית (ראו על כך בדבריי כאן), שאפילו ביחס אליהן שוררים מבוכה וערפל גדול. אנשים מדברים כאילו המאבק הוא האם יהיה רב ראשי ציוני או חרדי, בעוד שהמאבק אמור להיות האם יהיה שם רב מודרני או אנטי מודרני. רב פתוח וליברלי או רב שמרן. חשוב להבין שהציר הזה ממש אינו מקביל לציר הציוני. להיפך, רוב הרבנים הציוניים-דתיים שמועמדים לכהונת הרב הראשי הם שמרנים חרדים לכל דבר (פרט לברכה אחת וכמה פרקי תהילים ביום אחד בשנה). יחסם לנשים ולמעמד האישי, ולהלכה בכלל, דומה מאד ליחסם של הרבנים החרדים. להתרשמותי, דווקא בין הרבנים והדיינים החרדים תוכלו למצוא יחס ליברלי יותר, אבל זה טעון בדיקה. יתר על כן, המועמדים החרדים לכהונת הרב הראשי (בטח אלו שמכהנים כיום, הרבנים דוד לאו ויצחק יוסף) פועלים ביחס להיתר המכירה בערך כמו שהיה פועל רב ציוני-דתי ושניהם אפילו אומרים הלל ביום העצמאות (נדמה לי שלא רק בעת כהונתם כרבנים ראשיים). אז מה רע בזה שהם נבחרו? למה קוננו המקוננות אחרי שנודעו תוצאות הבחירות? מפני שהם בעלי יחס די שמרני להלכה, אבל בהקשר הזה הם דומים מאד לרוב המועמדים האחרים, כולל הציונים-דתיים. המאבק שם לא היה בין חרדים לציונים אלא בין שמרנים לליברלים. אין צורך לומר שהשמרנים ניצחו, כמו תמיד אצלנו.

הוא הדין ביחס לפוליטיקה. גם שם ההתכתשות האידאולוגית מתרחשת סביב הציר הציוני, כשבעצם הציר החשוב והמשמעותי יותר הוא הציר המודרני. חשבו רגע, מה ההבדל בין החרד”ל לבין חרדים? למיטב שיפוטי לא תמצאו הבדל כזה אפילו במיקרוסקופ אלקטרוני (פרט לצבע הכיפה וברכה אחת כאמור). אז למה יש להם מפלגות שונות? במה שונה מפלגת הציונות הדתית של סמוטריץ מהמפלגות החרדיות? באיזה נושא הם מצביעים שונה? אולי יש משהו קטן כזה, אבל לא הייתי הולך על זה למלחמת עולם. אין פלא שגם פוליטית הם תמיד הולכים יחד (ומשום מה נקראים ‘ימין’. הליכוד מדבר על קואליציה ציונית ועל גורמים אנטי ציוניים בקואליציה, כשהקואליציה שלו מבוססת על גורמים שמגדירים עצמם לא ציוניים. כמובן הגדרה ריקה מתוכן). אפילו לגבי הכוונת התקציבים, גיוס, גיור, הרבנות הראשית וביזור סמכויותיה, עמדותיהם דומות מאד. אז למה יש כאן שתי מפלגות שונות? סתם אינרציה, וכמובן אינטרסים של כוח ומעמד. לשני הצדדים יש אינטרס להנציח את העיוות הזה, כי עליו שניהם בנויים. בלעדיו אין להם קיום.

טענתי היא שכבר שנים רבות אין ייצוג פוליטי לאורתודוקסיה המודרנית בישראל. אמנם התפיסה הזאת גם מצד עצמה לא מכה כאן שורש, אבל לדעתי זה רק עניין של זהות. יש אנשים רבים שמחזיקים בה, אלא שאין מנהיגות ומשנה דתית סדורה שנותנות לזה לגיטימציה ולכן הם עצמם לא מזהים את עצמם ככאלו. ברור להם אינטואיטיבית שהמודל הציוני-דתי הוא המודל שלהם, גם אם אינם מזדהים איתו בכל רמ”ח ושס”ה. כשתשאלו אדם כזה מה זהותו הדתית הוא יענה שהוא דתי-לאומי ולא שהוא דתי-מודרני. כך נעשו אוסף רבנים חרדים לחלוטין, כמו הרב יעקב אריאל, הרב דרוקמן והרבנים טאו, ליאור ומלמד, “זקני רבני הציונות-הדתית” ומנהיגי הציבור הציוני-דתי, שכולל בתוכו גם את האורתודוקסיה המודרנית. ממש הוקוס פוקוס, שכל כולו בלבול מושגי. אוסף רבנים חרדים שרוב ככל הציבור (להוציא מיעוט קטן) לא מאמין בדרכם ולא בהם וכמובן גם מעשית לא נוהג לפי דרכם, מוכתרים שוב ושוב כדבריו של הציבור הדתי-לאומי והמודרני. זה תמיד מזכיר לי את ה”נכבדים” של כפר ערבי או עיירת פיתוח של מרוקאים. בתל אביב אין ‘נכבדים’ אלא ציבור ונציגיו הנבחרים, אבל בחברה הדתית והמסורתית ובוודאי בחברה הערבית יש “נכבדים”. ייחודם של אלו שהם לא צריכים להיבחר. יש להם מעמד מוקנה מהשמים, וכולם צריכים להכיר בהם ככאלו. זוהי תוצאה של היטמעות מושגית, ולכן גם סוציולוגית, של האורתודוקסיה המודרנית בתוך ותחת הכותרת דתי-לאומי. ניסיונות להיחלץ משם, כמו תנועת ממד, או נאמני תורה ועבודה, כשלו שוב ושוב פוליטית וחברתית. כאמור, לדעתי זה לא בגלל שאין ציבור כזה אלא מפני שאין זהות כזאת.

התעמולה הציונית-דתית החרד”לית הצליחה להטמיע בציבור את הנחתה השקרית והשגויה שהעולם הדתי מחולק בין ציונים-דתיים לבין חרדים. כל השאר הם לייטים (כלומר לא באמת דתיים, ובוודאי לא מהווים מודל שלישי). כך לא נותר מקום לנישה האורתודוקסית-מודרנית, של דתיות פתוחה וליברלית יותר, אבל לא לייטית. כזאת שמאמינה במודל דתי אלטרנטיבי לשני אלו. אין כיום ביטוי פוליטי וחברתי לדרך השלישית בין הציונות-הדתית לבין החרדיות, וזוהי הצלחה כבירה שלהם וכישלון קולוסלי של כולנו. הכישלון הזה נובע מעמימות מושגית ומהליכה אחרי ההרגלים והחינוך הקלוקל שקיבלנו. מכאן השכנוע העמוק שלי בחשיבותו של ניתוח מושגי ואינטלקטואלי של התופעות הללו, שכן בלעדיו אין להן קיום. אנשים רבים מחזיקים בעמדות הללו, אבל כל עוד לא יגדירו אותן ויניחו אותן על המפה ויתנו להן לגיטימציה דתית, לא יהיה להן ביטוי פוליטי וחברתי, והן לא יצליחו להשפיע ולשנות.

בחזרה לבנט

אני חושב שסוד הצלחתו של נפתלי בנט בשנים האחרונות היה שהוא הצליח להוות ביטוי לסנטימנט הדתי-המודרני. הוא עצמו אולי ראוי לכינוי לייט (איני מכיר אותו, אבל זו התרשמותי), והוא גם לא למדן גדול בהלכה וביהדות, ולכן גם לא המשיג והגדיר לעצמו את המושגים שהוא מקדם. זו גם הסיבה שלרבנים החרדים של הציבור הציוני-דתי יש (או הייתה) עליו השפעה ניכרת. גם הוא פרי החינוך שלהם ומוטמעת בו התחושה שהם המנהיגות והם המודל האידאלי, גם אם אני עצמי (בנט) לא ממש נמצא שם. אבל ניכר בשיח שלו שלפחות בתת מודע לשם הוא מכוון, וזה הולך ויוצא אל הפועל עם יצירתו של בנט לפועל והיחלצותו מכבלי המפלגה הציונית-דתית למרחב הפוליטי ועד כס ראש הממשלה והקואליציה הרחבה שלו.

אני חושב שזה סוד הצלחתו. רבים הלכו אחריו כי הבינו שהוא מייצג, גם אם לא במודע, עמדה רחבה למדיי שלא היה לה ייצוג משמעותי עד היום. הוא התחבר ביתר קלות עם חילונים, מה שהציונות-הדתית הקלסית מנסה לעשות כבר שנים ללא הצלחה, וזאת מפני שהציונות-הדתית הקלסית מונהגת על ידי חרדים. אלו לא יכולים ליצור חיבור ממשי עם חילונים. כמה אנשים כמו איילת שקד יהיו מוכנים להצביע נגד גיוס חרדים ובעד תקציבים לישיבות והמשך הפרזיטיות החרדית, רק כי כמה לובשי שחורים מורים להם לעשות כן?

מפלגה מודרנית שמתנגדת לשמרנות החרדית והחרד”לית, יכולה ביתר קלות ליצור קואליציות עם חילונים שמעוניינים במסורת ובזהות לאומית ודתית חזקה יותר אבל לא חרדית (מה שבדרך כלל הולך גם עם ימין פוליטי-מדיני). ועוד ל דיברנו על קואליציה עם ערבים שמעוניינים בדו קיום סביר עם מדינת ישראל. הללו ביחד עם השמאל הליברלי מהווים איום ממשי על התפיסה הציונית-דתית שרואה במדינה גילום של יהדות ותורה. כיסא ה’ בעולם. לכן ברור שמי שלא מאפשר להקים קואליציה כזאת, למרות שמדובר במפלגה ערבית פרגמטית (רעמ, שהליכוד כבר היה מוכן ללכת איתה) ובכך שאין אפשרות לקואליציה דתית-ימנית בלעדיה, כלומר שבכך “מוסרים את המדינה לשמאל” רח”ל, הוא לא אחר מאשר בצלאל סמוטריץ ומפלגת הציונות-הדתית (ששמה נאה לה. היא באמת מייצגת את הציונות-הדתית, במובחן מהאורתודוקסיה המודרנית). קואליציה כזאת אינה אפשרית מנקודת המבט הציונית-דתית, אבל בהחלט אפשרית מנקודת המבט המודרנית (שהציונות שלה אינה דתית, והיא לא רואה במדינת ישראל אישיו יהודי-הלכתי-דתי). הבעיה שבנט לא יודע להגדיר את כל זה לעצמו, ולכן הוא עצמו נמצא בערפל שגורר אותו שוב ושוב למחוזות השיח המקובל. הוא מנסה להצדיק את עצמו במונחי השיח המקובל ולא מבין שהוא צריך לייצר שיח אחר, אלטרנטיבי.

המאבק נגד בנט ומה שהוא מייצג

אין פלא שהמאבק נגד בנט ונגד מה שהוא מייצג עלה לרמות מטורפות בשלבים שבהם היה נראה שהוא מצליח לגבש סביבו ציבור ולצאת מהשליטה הרבנית החרדית אל המרחב הפוליטי. הרבנים החרדים שמובילים את הציונות-הדתית ועושי דברם הפוליטיקאים הבינו שתופעת בנט עלולה לשמוט את הקרקע מתחת להישג התעמולתי הכי גדול ביהדות של המאתיים שנה האחרונות, ולתת ביטוי לציבור רחב מאד שלא באמת עומד מאחוריהם למרות שהן מנסים שוב ושוב להסביר לו שהוא כן. אין פלא שהם החלו להפעיל נגד בנט וחבריו את אותה תעמולה והסתה שהם מפעילים מזה שנים נגד האורתודוקסיה המודרנית (ניאו-רפורמים, לייטים, שמאלנים, עוכרי ישראל, הקרן החדשה והאיחוד האירופי, מוסרים את ישראל לשמאל ולערבים ולאחים המוסלמים), וזאת כדי להוריד אותו בכוח מהמפה. הם העלו נגדו כל טענה, מן הגורן ומן היקב, והציגו אותו כבוגד הגדול ביותר בתולדות האנושות, כשכל הטעויות שהוא עשה עשו גם אחרים שהם עצמם תומכים בהם (ולדעתי ממניעים הרבה פחות טובים). כל שטות שלו הוצגה כאיום על היהדות והציונות וחורבן המדינה. שואה.

הסיבה למתקפה ההיסטרית והפרועה הזאת פשוטה מאד. בנט הוא האיום הגדול ביותר על ההגמוניה החרדית, ועל הנצחת הציר הציוני כקו פרשת המים בחברה הדתית. במובן הזה יש כאן אינטרס משותף למפלגות החרדיות ולציונות-הדתית, שכן שניהם ניזונים מהעיוות התעמולתי הזה ולכן גם מקדמים אותו יחד. אם הציבור יבין פתאום שרובו לא נמצא עם אלו וגם לא עם אלו, מה יהא עליהם?! אם הציבור יבין שמושכים אותו לאחד משני הצדדים כשבעצם הוא שייך לרוב הדומם שבאמצע, הצדדים הללו עלולים להיעלם מהמפה, ובטח לאבד את השליטה המתמשכת שלהם בציבור. אין פלא שהחלו הפגנות היסטריות ואלימות, הטרדות ואיומים בלתי פוסקים, נידוי חברתי (אי העלאה לתורה בבית הכנסת, אי הגשת כוס מים, אי הזמנה של ראש הממשלה למרכז הרב ביום ירושלים) ושאר ירקות. זה הופנה כלפי כל חבר במפלגתו של בנט שהעז להישאר ולהביע נאמנות לו ולדרכו, אבל בראש ובראשונה נגד בנט עצמו. המציאו נגדו טענות מן הגורם ומן היקב, נכונות ולא נכונות. הפכו אותו לגדול המושחתים תאבי הבצע שהיו כאן, כשברקע כמובן עומד ידידם הוותיק נתניהו (שהוא באמת גדול המושחתים, אבל זה ממש לא מפריע להם). זו הייתה מכונת תעמולה שגבלס יכול היה ללמוד ממנה פרק נכבד, שנוהלה על ידי ביבי המושחת והשקרן בשיתוף פעולה של החרדים כמובן, ולא פחות מכך של הרבנים והעסקנים החרדים שמובילים את הציונות-הדתית. בקיצור, החרדים וביבי נגד בנט. הציבור הדתי המבולבל, שברובו לא שייך להם לא הבין זאת. הוא הוטעה לחשוב שבנט סטה מהדרך ולכן הוא בוגד בציונות-הדתית. זה כמובן נכון, כי הוא עלה על דרך אחרת, אלא שהדרך הזאת לגיטימית וראויה לגמרי. רק שכוחות האופל לא מוכנים לתת לנו להכיר בכך. הדבר בנפשם.

היו פוליטיקאים שהחזיקו מעמד מול ההסתה הזאת, אבל היו גם כאלה שנשברו. אני מאד כעסתי על עידית סילמן ושאר נמושות כמותה, למרות שהיא הוצגה על ידי החרדים של סמוטריץ ועל ידי ביבי כפאר החזרה בתשובה. טיעוני השקר המגוחכים, הדמגוגיים והסתירתיים שלה קיבלו מעמד של הגות מפוארת ואומץ ראוי להערכה. טוב, אני מבין שבאמת קשה לעמוד בתוקף מול המחנכים והמורים ומתווי הדרך שלך שאתה עצמך גדלת עליהם. הם אלו שהסבירו לך כמה חשוב להיות ציוני-דתי, והרי הם גם זקני רבני הציונות-הדתית שגם אתה משתייך אליה, ומי אתה, יבחוש בן שלולית, שתעמוד מולם?! מי יכול לעמוד ולהסיק מסקנות ביושר במצב שמתגלה לו שמחנכיו עבדו עליו, שהאמונות שעליהן הוא גדל ושלמענן הוא נלחם הן שטות, ושמנהיגיו הנערצים הם דמגוגים זולים?! התעמולה ארוכת השנים נשאה פרי (באושים), שכן רבים מבני האורתודוקסיה המודרנית לא הצליחו להשתחרר מרגשי הנחיתות וההשתייכות לציונות-הדתית שהוטמעו בהם משחר טל ילדותם. מי שאינו פילוסוף ולא תלמיד חכם או הוגה דעות רציני כמעט לא יכול לעמוד בפני תעמולה בלתי פוסקת שמסבירה לו שהוא בוגד במורשת היהודית, עובר על ההלכה ועל עיקרי האמונה הציוניים, ועתיד לרשת גיהינום. איך אדם כמו בנט או סילמן יכול להתמודד מול אמירות שנאמרות בשם התורה וההלכה כשהוא עם הארץ מדאורייתא וצורבא מדרבנן שחונך תמיד לשמוע לרבנים שהם אלו שקובעים מה אומרות התורה וההלכה?! אלו הרעיונות שגדלת עליהם וינקת אותם עם חלב אמך. יהודי מן השורה לא יכול לעמוד בפני זה.

מסקנות

לכאורה המסקנה היא שלפחות בשלב הנוכחי בנט היה צריך לגייס רבנים והוגים, כאלה שיש להם יכולת המשגה וניסוח של משנה פוליטית ודתית אלטרנטיבית. אלו אולי לא יתפעלו מהתעמולה ומהדמגוגיה ה”ציונית-דתית” (כלומר חרדית וחרד”לית) ואולי יצליחו להשתחרר מהחינוך הקלוקל שקיבלו ומהמושגים שהוטמעו בהם במסגרתו. אבל הוא בחר ומינה עסקנים, ואלו כנראה לא היו יכולים לעמוד מול מתקפות כאלה, לפחות כל עוד אין להם גיבוי אידאולוגי, אינטלקטואלי, הלכתי ודתי.

אמנם אני מניח שגם אם הוא היה ממנה אנשי רוח ורבנים, המתקפה החרדית-חרד”לית הייתה פונה כלפיהם, וגם אם לא הייתה מצליחה לשבור אותם היא הייתה שוברת את הציבור הרחב שמצביע להם. שם מדובר באנשים פשוטים שרוצים להיות נאמנים לערכים שעליהם גדלו. לכן גם אם היו ממונים הוגי דעות התעמולה הייתה שוברת את האלקטורט שלהם. לכן ספק רב בעיניי אם גם זה היה עוזר.

הלקח הוא שצריך להתחיל מהתיאוריה ומהחינוך בשטח. לפתח מערכת מושגים שמציגה אלטרנטיבה לתעמולה החרדית על שני אגפיה (החרדי והציוני-דתי), שתיתן גיבוי רוחני ואינטלקטואלי לרחשי ליבו של ציבור רחב מאד שכיום לא מצליחים למצוא מענה. בניגוד למה שחושבים רבים, לדעתי יש ויש ציבור כזה, והוא רחב מאד. חלק ניכר מהציבור החרדי ומהציבור שמגדיר את עצמו דתי-לאומי, שייך בעצם לכאן. אבל עד שלא תהיה משנה ומנהיגות שתייצג אותו, הוא לא יצליח להתארגן ולבוא לידי ביטוי פוליטי וחברתי. לא תהיה זהות דתית כזאת. זה טיבה של חברה דתית, שגם אם יש בתוכה השקפות נפוצות, כל עוד אין להן גיבוי מנהיגותי ותיאורטי-תיאולוגי, הן לא תעלינה אל פני השטח ולא יחזיקו מים. אגב, כך הוא לגבי הצווארון הכחול בחברה החרדית, שרבים מאמינים בו אבל הוא לא מצליח להתארגן כי אין לו משנה ולא מנהיגות דתית-רבנית מוכרת. כך גם לגבי האורתודוקסיה המודרנית שכיום משתייכת מבלי משים לציבור הדתי-לאומי למרות שהניגוד הגמור בהשקפותיהן. כך תחושת הבית והלויאליות האינסטינקטיבית של האורתודוקס המודרני פונות לציונות-הדתית, וקו פרשת המים נותר הקו הציוני. במקום שיבינו שהרוב הדומם הזה עומד מול הקוטב החרדי שכולל את הציונות-הדתית ואת החרדים, אנחנו ממשיכים את מאבקי האתמול בין ציונים-דתיים לבין חרדים.

הנקודה העיקרית שבה חשוב להתחיל היא מלחמה בשמרנות. השמרנות היא הכלי העיקרי שבו משתמשת התעמולה החרדית. הורגלנו למודל דתי מסוים, והוא מוטמע בנו כל כך עמוק שאין לנו יכולת להשתחרר ממנו באמת. גם כשכבר איננו מאמינים בו, איננו יכולים לומר זאת לעצמנו ביושר ובקול רם. דתיות היא כמעט מילה נרדפת לשמרנות, ומאד קשה להשתחרר ממנה. כדי להשתחרר מאחיזתם ההרסנית של הפוליטיקאים והרבנים החרדים בציונות-הדתית, יש להתנער בראש ובראשונה מהמחויבות למה שחונכנו עליו. לא בכדי יש אידאל חינוכי לומר שאני דתי כי כך חונכתי. בעיניי אמירה חמורה ומעוותת. האמירה הנכונה היא: אני דתי כי בזה אני מאמין, למרות שכך חונכתי. השמרנות שמקדשת את הדתיות המסורתית כי כך חונכנו היא שמשמרת את המודלים, ההשקפות והמנהיגות שאליהן הורגלנו. בה צריך לירות ראשונה.

בחזרה לדניאל סגרון: ביטול המקף

מאמרו הנ”ל של סגרון הוא שעורר אותי לכתוב את הטור הזה. יש בדבריו כמה כשלים וכמה נקודות נכונות. אני מסכים לניתוח שלו, ששורש התופעה של בנט הוא ביטול המקף (לשיטתו: העמדת המקף), כלומר העמדת הציונות לא על בסיס דתי. בנט מייצג קבוצה שהיא ציונית והיא דתית, אבל אין מקף בין השניים. אבל זה עוסק בציר של הציונות. איך זה קשור לדבריי על האורתודוקסיה המודרנית? זה מחזיר אותי לטור 477. בהערה ב שם עמדתי על כך שציונות-דתית עם מקף היא אורתודוקסיה לא מודרנית, ואילו ציונות דתית בלי מקף היא במהותה תפיסה אורתודוקסית מודרנית.

הציונות-הדתית מעמידה את הציונות שלה על ערכים פנים-תורניים. כיבוש ויישוב הארץ הם ערכים תורניים, וזה הבסיס היחיד מבחינתה לציונות. במובן הזה אין כאן מדרש שמרני שמתבסס על ערכים חיצוניים אלא פרשנות (סבירה בהחלט) למקורות תורניים והלכתיים. לעומת זאת, ציונות דתית בלי מקף דוגלת בציונות של בן גוריון, כלומר בערכים, זהות ושאיפות לאומיות, לא רק בגלל שכך כתוב בתורה (אם כי גם זה נכון), אלא גם מפני שזכותו של העם היהודי להצטרף לאביב העמים ולהקים עבור עצמו מדינה. לכן אין לו בעיה ליצור קואליציות עם ציונות חילונית, והוא לא רואה בה את ‘חמורו של המשיח’. זה בדיוק מה שקורה גם בפוליטיקה שלנו היום מבחינת הקואליציות.

מבחינתי, כמי שמחזיק בעמדה כזאת, הציונות עומדת במקביל לאמונה ולמחויבות הדתית וההלכתית אבל לא בהכרח נובעת מהן. אני לא רואה במדינה את התגשמות חזון הנביאים (כי אין לי מושג אם היא כזאת), אלא תופעה מבורכת מצד עצמה, בלי שום קשר לגאולה ולקיום מצוות. זה לא עקבתא דמשיחא ולא אתחלתא דגאולה אלא סתם מדינה שאני רוצה לחיות בה ושזכותי לעשות כן. לכן גם אין לי ציפיות גדולות לגבי דרך התנהלותה הדתית, וממילא גם לא אכזבות גדולות ממנה. הסברתי שם שתפיסה כזאת היא במהותה תפיסה של אורתודוקסיה מודרנית, שכן היא מאמצת ערך חיצוני (לאומיות), לא בהכרח בגלל שמקורו בתורה או בחז”ל אלא מעצם העובדה שאני מזדהה איתו (ואף מושפע במפורש ובגלוי מהסביבה שבה אני חי ופועל). מבחינתי כאורתודוקס מודרני די בזה כדי להתחשב בו בהתנהלות הפרקטית ואפילו הדתית שלי.

בשנות החמישים הייתה קבוצת עיתונאים מחו”ל שערכה משאל בין אנשי רוח בשאלה מה סיבה לכך שהם ציונים. ישעיהו לייבוביץ אמר להם: because we are fed up of the Goyim  (אנחנו ציוניים בגלל שנמאס לנו מהגויים). הרב מפוניבז’ החזיק בתפיסה די דומה. הוא נהג לומר שהוא ציוני כמו בן גוריון, גם הוא לא אומר הלל ולא אומר תחנון ביום העצמאות. מעבר לבדיחה, למיטב הבנתי יש כאן רעיון חשוב: הרב מפוניבז’ היה ציוני חילוני, אבל לא ראה בזה עניין דתי. תפיסה כזאת היא לצנינים בעיני החרדים (תלמידיו בישיבה ניסו שוב ושוב להוריד את הדגל שהוא נהג לתלות על הגג ביום העצמאות. כך סיפר לי העיתונאי דב גנחובסקי ז”ל שישב שם לידו) והציונים-הדתיים. אלו ואלו לא מוכנים להכיר בערכים שמחוץ לתורה. החרדים רואים בציונות תנועה שמקדמת ערכים חיצוניים ולכן פוסלים אותה, והציונים-דתיים רואים בה תנועה שמקדמת ערכים דתיים. אבל אלו ואלו לא מוכנים לקבל תפיסה אורתודוקסית-מודרנית שמוכנה לקדם ערכים שמחוץ לתורה. ערכים מודרניים.

אגב, בגלל הכשל הזה, לא מעט אנשים בציבור הציוני דתי ללא מקף, שבעצם מתכוונים לומר שהם דוגלים באורתודוקסיה מודרנית, מדברים בשיח הרגיל ומנסים להסביר שערכיהם שאובים מהתורה. כך מסבירים לנו כל מיני ‘נאורים’ מהשמאל הדתי שהדמוקרטיה היא ערך תורני, השוויון, היחס לאחר, הפמיניזם, היחס לגוי, השלום, כל אלו הם ערכי התורה. טוב, זה לא ממש  משכנע (וורטים נהדרים לשבע ברכות). קשה לציבור לקבל, ובצדק רב, שמשום מה ובמקרה גמור בדיוק מה שאתה מאמין בו זה מה שאתה מוצא בתורה (בניגוד לכל האחרים שלא מוצאים זאת שם). ברור לכולם שהערכים הללו לא שאובים אצלם מהתורה אלא אלו ערכים חיצוניים שהקבוצה הזאת מחויבת אליהם. אז למה השיח המוזר הזה? מניין הבלבול? למה שלא יאמרו זאת ביושר? מתברר שגם הם הפנימו בלי שימת לב את ההנחה של מתנגדיהם משני האגפים (חרדים וציונים-דתיים), שהכל אמור להתחיל ולהסתיים בתורה. הוא אשר אמרתי, כשאין הגות ומשנה תיאולוגית והלכתית מסודרת שמבססת את העניין, נוצר בלבול מושגי שבסופו של דבר מוביל גם לכישלונות פוליטיים.

סגרון רואה בנפילתו של בנט עדות לכך שאין לו ציבור. שציונות ללא בסיס דתי לא מחזיקה מעמד ולכן בעצם לא קיימת. אבל דבריו עוסקים באותו ציבור שאיננו. זהו הציבור שהעלה את בנט לשלטון וגרם להצלחתו. להיפך, עד בנט הציונות הדתית הייתה בשקיעה פוליטית מתמשכת והוא זה שהוציא אותו ממנה, לפחות זמנית. אז לא נכון שאין ציבור כזה. להיפך, המסקנה היא שבהחלט יש ציבור כזה, והוא אפילו רחב הרבה יותר ממה שאתם מעלים בדעתכם. אלא שהוא לא מצליח ולא יכול להצליח פוליטית, מפני שבלי משנה סדורה הוא לא יכול לעמוד ביושר נגד הלחצים שמופעלים עליו מכל הצדדים. מי שחינכו אותו והנהיגו אותו והרגילו אותו לכך שהם נושאי דבר ה’ בעולם ושאין דבר מחוץ לתורה ושהתורה זה הם, לא מאפשרים לו לראות שהחינוך הזה הוא תעמולה כוחנית שבשקר יסודה. אדם כזה לא יכול לעמוד נגד מכונת התעמולה שתיארתי, שמאמרו של דניאל סגרון הוא חלק ממנה (וגם תוצר שלה).

לגבי ההתפוררות שמתאר דניאל סגרון, אני לגמרי מסכים. אמנם זה מוגזם לגמרי לומר שלא הייתה כמוה. ההתפוררות הפוליטית של הציבור הדתי-לאומי היא תהליך מונוטוני שנמשך כבר הרבה מאד זמן, ובנט דווקא היה חריגה זמנית ממנו. ההתפוררות הזאת היא לא בגלל בנט אלא למרות בנט. מי שגורם לה הוא מי שנמצא בזירה הרבה לפני בנט וגם אחריו, קרי המנהיגות החרדית של הציונות-הדתית (עמיתיו של סגרון). נכון שיש כאן אבדן דרך, ולדעתי זהו ביטוי חוזר לכך שהמנהיגות הציונית-דתית עיקר כוחה הוא בהרס ופירור. הוא הורסת ומתעקשת על זכותה להמשיך ולהרוס ונלחמת בכל מי שמנסה לתקן. לכן התהליך הזה קורה כבר לא מעט שנים, הרבה לפני בנט.

כבר שנים רבות הייצוג של הציונות הדתית בכנסת אינו פרופורציוני לאלקטורט שלה, שכן המוני מצביעים הולכים למפלגות אחרות (זה לא בהכרח רע. גם אני כזה). כל תופעה שתצליח ליצור אלטרנטיבה להתפוררות שהמנהיגות הזאת עצמה אשמה בה, כלומר תאסוף חלק מהמצביעים הללו בחזרה לחיקה של מפלגה דתית או מסורתית ולאומית, תקופד בעודה באבה על ידי מכונת ההרס והתעמולה שהיא עצמה מפעילה. קצת מוזר ולא הגון בעיניי להאשים את מי שבא לתקן את ההרס שאתה עצמך מחולל, ושאתה עצמך מנציח במלחמתך בו.

המסקנה של סגרון היא שצריך לקבור עמוק את תיאוריית המקף המחבר. אני לגמרי מסכים, אבל לא במובן שלו. הוא  מציע כאלטרנטיבה תיאוריה שבה יש רק דתיות, והלאומיות (והמודרניות) הן לכל היותר נגזרות שלה. ואילו אני טוען ששתיהן צריכות להישאר זו לצד זו, ואכן לא צריך להיות מקף שמחבר ביניהן. יתר על כן, המסקנה שלו מוזרה בעיניי, שכן אם כוונתו לומר שצריך לקבור את המקף פוליטית כי אין לו ביקוש בציבור, אז הנה הוא נקבר. אבל כפי שהסברתי הפוליטיקה של השנים האחרונות אומרת שבהחלט יש לו ציבור. אם כוונתו שהציבור הזה צריך לוותר על המקף (כלומר להותיר עולם תיאולוגי שבו יש רק תורה), לדעתי המסקנה היא הפוכה: יש ציבור רחב שהוא כזה, וצריך ליצור משנה תיאולוגית שתיתן לזה גיבוי. מה שעושים היום זה לקבור אותו קבורת חמור. התפרקות המפלגה שמייצגת אותו בלא הצלחה, לא אומרת שיש לקבור את המקף (במובן שלו) אלא שיש  לתת לו ביטוי פוליטי אותנטי ויציב. אם בכלל, אז עלינו לקבור את מכונת התעמולה שסגרון עצמו שותף לה.

משהו על מפלגות דתיות

כתבתי לא פעם שאיני רואה ערך רב בקיומן של מפלגות דתיות. בעיניי הן מביאות הרבה יותר נזק מתועלת, וכמעט כל הצבעה שלהן מנוגדת לתפיסותיי (הן קיימות בעיקר כדי לקדם כפייה). דבריי כאן נכתבים מפני שהתופעות הפוליטיות שמתלוות למפלגות הללו משקפות תהליכים שחשוב לתת עליהם את הדעת.

דבריי כאן לא מיועדים להצלת הייצוג הפוליטי של הציבור הדתי והמפלגות הדתיות, שכן אין לכל זה ערך רב בעיניי. דבריי מיועדים להסביר מדוע חשוב לבנות מנהיגות ומשנה תיאולוגית והלכתית שתיתן בסיס תיאורטי וגם ביטוי חברתי (ואולי פוליטי) לחלק ניכר מהציבור הדתי שבימינו הוא אילם ומושתק (באשמתו שלו כמובן). ראוי לסיים בהפניית האשמה לכיוון הנכון. מי שאשם אינו הרבנים. אני מניח שרובם תינוקות שנשבו בתוך ההשקפה שהם עצמם מחנכים אליה וחונכו אליה. הם כנראה באמת מאמינים בשטויות שלהם. האשמה  היא  בנו. כל עוד נמשיך להיות טיפשים וללכת שולל אחרי התעמולה שעליה גדלנו ולהיכנע לה, נהיה אנחנו עצמנו אשמים בפירות הבאושים שהיא מגדלת. אל לנו לבוא בטענות אלא לעצמנו.

[1] אמנם זה לא ממש דאיזם, שכן מדובר באלוהים דורש ומצווה.

126 מחשבות על “עלייתו ונפילתו של בנט ומשמעויותיהן (טור 486)”

  1. אתה לא חושב שהטור הזה הוא קצת פוסטמודרני? כלומר, טענתך היא שהרבנים בעצם רוצים לשמר את ההגמוניה שלהם ואת הכוח שלהם ולכן הם הקימו מערך תעמולה כדי להתנגח בבנט. נשמע קצת טיעון קונספרטיבי שמתעלם מהטענות שיש נגד בנט.

    1. הפוסטמודרנה לא מניחה תיאוריית כח. זה שייך לנאו מרקסיזם או לפרוגרסיבים. הפוסטמודרנה יותר קרובה לפוסט סטרוקטורליזם שרמ”ד אוהב כל כך. שאין דרך להגיע לאמת ושהכל הבניות. אבל לא הסללות על מנת לשלוט באחר.

    2. אכן, אחד הטורים ההזויים של הרב. הכל קונספירציות של הרבנים, בכלל לא מדובר בנוכל הגדול ביותר בהיסטוריה של הפוליטיקה הישראלית בפער, מחריב הרעיון הדמוקרטי הבסיסי וחתיכת מגלומן מסוכן. אימוג’ תופש את הראש!

  2. כתבתי שהם כנראה באמת מאמינים בשטויות שלהם. אבל העוצמה של התעמולה וההרס והטיפשות וחוסר העקביות שבה, מורים בעליל על מזימה מכוונת ומזידה. וגם אם זה בתת מודע, עדיין היה עליהם להבין ולעצור זאת.
    ובכלל, מרקסיזם תולה הכל במזימות במקום להתמודד עם טיעוניםצועמדות. אבל כשאתה מתמודד עם הטיעונים ורואהשאין בהם ממש מותר להסיקשיש כאן מניעים חבויים.

      1. אין לי גם שום עניין לעשות זאת. זה לא נושא הטור. אגב, אלו לא טענות של הציבור הימני אלא של ביבי-סמוטריץ שמשום מה ממתגים רמאות כימין (ימין = פרו ביבי) ואז מאשימים אחרים (חלקית בצדק) ברמאות.
        בשולי דבריי אוסיף שה”אכזבה” הגדולה של מצביעיו הימניים ממנו שאותה אתה מניח כמובנת מאליה משום מה לא באה לידי ביטוי בסקרים. היא קיימת בעיקר בתעמולה השקרית של ביבי-סמוטריץ, קואליציית החרדים-מושחתים. מי שהברית הבלתי קדושה לא אוהבת הוא כוס התה שלי.
        אפילו מתומכי הברית הזאת הייתי מצפה להבנת הנקרא מינימלית. אבל כנראה שאלו ציפיות מופרזות.

        1. כבוד הרב אתה טועה,

          לאחר מעשה הנוכלות (ועם כל הכבוד שום ביבי, נוכל או לא בעצמו לא יכול להכשיר את השרץ הזה) יצאו סקרים חוזרים ונשנים כולל כאלה שהתבצעו בתוך ‘ימינה’ (אולי כדאי שהרב גם ימליץ לבנט לא לטעות מושגית במישור הזה, לקרוא למפלגה ימינה, או שאולי במקום הרב ישתכנע לקו הברור של רכיבה על שקרים ברורים) שהראו שכשני שליש מהציבור שבחר בו התאכזב והופתע מהממשלה שקמה.

          לא צריך להתבלבל שבנט אכן סיפח לעצמו מנדטים אחרים המעידים על ציבור שראה בזה מהלך של אחדות, ציבור שככל הנראה כן עומדים בתיאור של הרב. לראייה מספר המנדטים בסקרים שמיד לאחר הקמת הממשלה, כאשר תמונת הגושים נשארה יציבה, זאת לעומת סקרים שבחנו את המהלך עצמו.

          לגבי אי היכולת להחזיק במנדטים האלו – אני חושב שאתה פותר את האחריות והאשמה של בנט.

          הוא היה ראש ממשלה שלא בנמצא, שקרס שוב ושוב לתוך סחטנות של קיצונים בממשלה שלו עצמו, ובכלל היה כעלה נידף ברוח לכוחות השונים, שום משבר לא נוהל בידיו, קורונה לא טופלה, הוא מצא את עצמו מנהל משא ומתן בין רוסיה לאוקראינה כאשר אין לו באמת אסטרטגיה אמיתית, כלוא בתוך ממשלה שלא מסוגלת להעביר חוקים בסיסיים כמו חוק האזרחות, כל זאת לאחר הצהרות על ממשלה ’10 מעלות ימינה’, לא מסוגל לנהל ממשלה מאופקת ומסונכרנת כאשר שר ביטחון די מנהל קו מדיני חוצה ביטחון אל מול ההתיישבות, מכה בהם שוב ושוב שוק על ירך, ודי צולח תהליך מדיני על דעת עצמו שמכשיר אבו מאזן וכל מיני שכוחי אל אחרים, תוך כדי פרעות שנראות כעניין שהפך קלנדרי בעוד רעם הפכו לדגים אילמים…

          אז על איזה אופוזציצה אשמה אתה מדבר בדיוק???

          בקיצור ניתן להרחיב עוד עם הרבה עובדות, אבל מה שקרה פה בפועל הוא שהממשלה של בנט חיסלה בעצמה את החלום, לא רק הקמפיינים הברורים של הצד השני (אפשר לחשוב שאופוזיציה שמנסה להפיל ממשלות זה ענייו חדש, ממש קואליציה מסכנה…).

          להערכתי אתה צודק בחלוקה הפילוסופית של הזרמים השונים, וטועה בגדול לגבי מה הביא לעליתו ונפילתו של בנט.

          דעתי האישית – ברוך שפטרנו מעונשו של זה, ויש לאחל שתקום מפלגה שאכן תקלע להגדרות הרב.

          1. תמיד אהבתי סקרים. אלא שמשום מה למרות האכזבה הקולוסלית התמיכה בבנט רק עלתה עם הזמן. זה רק המשך השקרים של הביביסטים. קל מאד לענות על סקר שהצבעתי בנט ואני מאוכזב. משום מה אני כמעט לא פוגש מאוכזבי בנט, אבל זה כמובן לא בהכרח מדגים מייצג. הסקרים הם מדגם לא רע, והם כמובן אומרים בדיוק את ההיפך ממה שאתה אומר. אחרי שבנט פרש המצב השתנה כמובן, אבל זה טרנד זמני.
            על הפרשנות הפוליטית שלי אפשר כמובן להתווכח, אבל אני חושב שהיא נכונה מאד.

            1. לצערי הרב שוגה או לא מודע לתוצאות הסקרים.

              הצץ למפרע בחשבון הזה, המרכז את התוצאות לאורך הדרך –
              https://twitter.com/IsraelPolls

              התמיכה בבנט בטוח לא עלתה, פה ושם היו קפיצות וכמו כן נפילות כתוצאה מהנסיבות ברקע, אבל סה”כ עיקבי סביב ה 6-8 מנדטים בממוצע (ימינה סיימה ב-7 כאמור).

              התוצאות עומדות, וזאת בחירה של כל אחד איך ליישב את העובדות האלה (בהנחה שמקבלים סקרים ככלי. אני לא רואה איך קביעות על עלייה בתמיכה, ושקרים של ביביסטים על סמך התרשמות פרטית, הן טענות בעלות איכות טובה יותר מאוסף של סקרים).

              שוב,

              1. באשר לשאלה על הקמת הממשלה, בסקרים שנערכו קרוב ולאחר מועד ההחלטה, כשני שליש מהבוחרים של בנט אמרו שהתאכזבו מהמהלך (היו כאלה שגם אמרו שלא היו בוחרים אם ידעו)
              2. מספר המנדטים נשאר יציב, גרוסו מודו, ורוב הסקרים מסכימים

              איך מיישבים?
              אפשר החל מהפרשנות של הרב לגבי ציבור שאין לו בית אחר, להחלפה של תמיכה מציבור אחר, דרך בנטיסטים, וכלה ברלבים.

              אני לא רואה אילו שקרים של ביביסטים יכולים להזיז את העובדות האלה ממקומן.

              בפרשנות אחת ובמקרה הטוב ימינה (עד לפרישת בנט, שזה אומר משהו על בנטיסטים) נשארה פחות או יותר על כוחה, ובמקרה השני היתה תנועה *קבועה* בין הגושים שהחלה ב-62 ‘לשינוי’ ו-51 ‘לגוש נתניהו’ וכעת (ועוד ימים יגידו) עומדת על 55 ו-60 בהתאמה.

              אחד מההסברים שלדעתי הוא הסביר ביותר הוא שתומכי בנט חזרו לגוש שמנגד, והוא שמר על כוחו בתנועה בתוך הגוש של ‘השינוי’. למה? בגלל שהציונות הלכה ועלתה לאורך כל הדרך, וגם הליכוד, אז למה להניח שאלה בוחרי תקווה חדשה, או ליברמן, או עבודה או מרץ?

              לא רואה איך הפרשנות הזו מסתדרת. מצטער, זה נשמע יותר כמו משאלת לב, מאשר עמדה שמתיישבת עם המציאות.

  3. לרמ”ד-
    א. דומני שעידו פכטר מדבר במפורש כמוך. אולי כדאי לך לחבור אליו ולהקים תנועה פוליטית
    ב. זה קצת קטנוני, אבל אני חושב שכשאנשים כמו דניאל סגרון אומרים שהלאומיות נובעת מתוך תורה, הם לא מתכוונים לכך שהיא מיישמת את מצוותיה של התורה, אלא את המגמה של התורה. ואיפה המגמה הזו כתובה? היא לא כתובה אלא שהם מניחים שזהו רצון ה, ממש בדומה לכבודו. ההבדל ביניכם נמצא במודעות לכך שזה לא כתוב בתורה (אתה מודע והוא קצת פחות), ולערכים עצמם שבעיניכם ה רוצה (חופש מול כפייה וכדומה)
    אם אתה מכיר מימי דוגמטיקנותך (אם היו בכלל ימים כאלה אצלך) את פיסקה כ באורות התחיה, על הקודש הלאומיות והאוניברסליות שסותרים זה את זה ואת הקודש הכללי שכולל את כולם, זה רעיון דומה לשלך.
    ג. ידוע שהציונות הדתית בנויה מתלמידי הרב קוק ומתלמידי הגוש ודומיו, ושהייצוג הפוליטי בשנים האחרונות נוטה לתלמידי הרב קוק. אבל נדמה לי שמפדל הישנה דווקא היתה סוג של אורתודוקסיה מודרנית של תורה ועבודה במקביל
    לחיים- הרב יואל בן נון ממש לא שמרן בעיניי

    1. א. לדעתי יש לנו מגמות הפוכות למרות הדמיון. אין לי שום עניין בהנגשה וידידותיות שדל התורה וההלכה. לא זה המניע שלי, ובעיניי הוא מניע פסול. בכל אופן, אני נטלתי על עצמי את התיאוריה. הפוליטיקה תישאר לאחרים.
      ב. הואט אשר כתבתי גם בטורים וגם כאן.
      ג. המפד”ל הישנה הייתה סתם מיזרוחניקים בלי תיאוריה אמיתית, ועם המון רגש נחתות לחרדים (וכמובן סלי מנהיגות רבנית משלה).

      1. א. נראה על פניו שהמתודה (בנוסף למגמה) של הרב פכטר היא אכן הפוכה. בעקבות הטורים על אורתודוקסיה מודרנית התחלתי לקרוא את ספרו של הרב פכטר שהוזכר שם (יהדות על הרצף) ושם בסוף המבוא הוא כותב:
        “בחיבור זה אנסה להראות כי ירידה לעומק תודעתה של ההלכה, במקורותיה הראשוניים ביותר – תורה שבכתב, במשנה ובתלמודים, חושפת שמה שנתפס בעינינו כיום כתודעה מודרנית הוא למעשה יסודותיה הראשוניים של ההלכה. לכן אין צורך לחדש או להמציא בה דבר כדי ליישב אותה עם תודעה מודרנית. מה שנדרש מאיתנו הוא רק להושיט יד ולשלוף את הגישות הרלוונטיות עבורנו שקיימות בה. כך נבסס את התודעה ההלכתית המודרנית על אדני ההלכה עצמה, ונשמור על רציפותה, וכך גם נוכיח שהתודעה ההלכתית המקובלת כיום במחוזות רבים באורתודוכסיה אינה דרכה המקורית של ההלכה אלא עיוות שלה. המודרנה היא לא אויבתה של ההלכה אלא חברתה הטובה ביותר. ואילו אלו שמתנגדים למודרנה בשם ההלכה, אלה שמנתקים אותה מן החיים הריאליים ומהעולם העכשווי, הם למעשה האויבים הגדולים ביותר שלה”.
        אם מהפיסקה הנ”ל אפשר להבין בכלליות את שיטתו של פכטר (עוד לא קראתי מספיק כדי להבין את שיטתו וטענתו ואת השימוש שלו במונח מודרנה) אז מובן שהיא ממושאי הביקורת של הטור דנן, ומטווחת בכינון ישיר בדיבור המתחיל “אגב, בגלל הכשל הזה”.

      2. https://toravoda.org.il/%D7%94%D7%A8%D7%95%D7%97-%D7%A9%D7%9E%D7%90%D7%97%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%94%D7%A4%D7%9B%D7%94-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%93%D7%A8-%D7%A2%D7%99%D7%93%D7%95-%D7%A4%D7%9B%D7%98%D7%A8-%D7%A0/
        תסתכל כאן בדברים שהוא כתב.
        למשל “מחלוקות אלו מפלגות בחתך כללי את הציונות לשתיים – ציונות דתית ואורתודוקסיה מודרנית.”

  4. נ.ב. הביקורת על בחירת הרב הראשי תלויה באיך מסתכלים עליו. אם מסתכלים עליו כפקיד הדת העליון במדינה אז לא נראלי יש משמעות מה יחסו למדינה. אבל אם מסתכלים עליו כמי שאמור להוביל את מדינת ישראל מהצד הדתי, קצת מוזר למנות בן אדם שמתנגד למדינה לתפקיד כזה.
    לענ”ד הסיבה שמה שהרב מכנה אורתודוקסיה מודרנית(שהיא לא מה שיש בארה”ב) לא נהיה תנועה פוליטית ואידיאולוגית זה פשוט כי הרבה מהאנשים שהרב רואה בהם מכנה משותף הם סתם לייטים. אני יודע שאתה תגיד שזה סתם דמגוגיה שמרנית, אבל תסתכל באמת על הציבור שאתה מדבר עליו. אלה רוב הזמן אנשים שלא מקפידים על קלה כבחמורה(כמובן לא כולם ככה) וההלכה היא לא בראש מעייניהם. אולי הרב ימצא את מבוקשו דווקא בציבור החרדי, יכול להיות ששם יש יותר אנשים רציניים וליברליים(אני אומר זאת כהשערה, אני לא מכיר מספיק).

  5. תיקון השמטה במסירת דברי ישעיהו לייבוביץ (ומשהו על בנט ועל ה'מקף'))

    בס”ד עש”ק חקת התורה פ”ב

    חלילה ללייבוביץ מלומר ש’נמאס עלינו מהגויים’, אפשר למצוא בו ‘כל מידה מגונה’, אבל כסנופוב הוא לא היה. מה שלייבוביץ אמר הוא: ‘ווי אר פד אפ פרום ביאינג רולד ביי גויים’ הוא אמר באגלית והוא תירגם לעברית: ‘נמאס עלינו להיות נשלטים על ידי גויים’.

    ובאשר לבנט. בנט וסמוטריץ’ הם צד אחד של אותו מטבע. שני עקרונות מנחים את שניהם: א. נמאס עלינו (= הציונות הדתית) להיות מובלים על ידי החילוניים. הציונות הדתית צריכה להוביל את המדינה. ב. אני הוא המנהיג המנהיג הראוי להוביל את המדינה, אני המפקד שיקרא ‘אחריי’ ויוביל את כולם.

    לעומתם, אני (הח”מ) מעדיף את התפיסה ה’מיזרוחניקית’ הקלאסית, שבטאה יפה על ידי ד”ר יוסף בורג. אנחנו לא חייבים ‘לעמוד בראש’ ולהיות ‘המפקד’. אשרינו עם נהיה ה’מקף’ המחבר, נתחזק בתורה וגם נשתלב בעשייה וכך ניצור חיבורים. ננסה לקרב את עולם התורה לעשייה הציונית, וננסה לקרב את הרחוקים ולחזק את זיקתם למורשתם, ו’קימעא’ קימעא’ הישן יתחדש והחדש יתקדש.

    מי שרוצה להיות מנהיג האומה, צריך לבחון תדיר עם ‘המונהגים’ רוצים במנהיגותו, והוא עלול להגיע לאכזבה מרה כשיגלה שהוא ‘מלך בלא עם’

    לעומתו מי שהולך בסבלנות – מוצא את עצמו ואת חוגו בפרספקטיבה של עשרות שנים כמשפיע יותר ויותר. די לראות כמה התחזק בכמות ובאיכות עולם התורה. אפילו בציבור החילוני גוברת ההתעניינות במורשת ובמסורת. כמה רבים הדתיים הנמצאים כיום בעמדות מפתח בבטחון ובפוליטיקה, בכלכלה ובמדע, במשפט ובחינוך.

    כשלונו של בנט היה בנסיונו לתפוס טרמפ על הנציגות הפוליטית של הציבור הדתי לאומי הרואה חשיבות בקידום החינוך הדתי ומוסדות התורה וזהותה היהודית של המדינה. זו החלקה הייחודית ששום מפלגה אחרת לא תדאג לה. עדיף היה לו להשתלב בליכוד ולטפס למעלה בלי לסמן את עצצו בגיל 30 כראש המדינה. אולי ראוי היה בנט להנהיג את הליכוד והמדינה אחרי נתניהו, ‘אלא שאכלה פגה’ 🙂

    ובקיצור: הנהגת אומה ובפרט אומה של יהודים דעתנים – דורשת יכולת להתחבר בסבלנות לציבורים רחבים כדי ליצור הסכמה רחבה כמה שאפשר. אולי דווקא איילת שקד, שסוף סוף השתחררה משיטתו הכוחנית של בנט – תצליח יותר לקדם דברים מתוך חיבורים רחבים.

    בברכה, יקותיאל שניאור זהבי

    1. שיקום 'ימינה' יאפשר שני בתים פוליטיים לשני גווני הציבור הדתי לאומי

      שיקומה של ‘ימינה’ בראשות איילת שקד, יאפשק קיומם בצוותא של שני בתים פוליטיים, לני גווני הציבור הדתי-לאומי. הציבור התורני, ימצא את מקומו ב’ציונות הדתית’ של סמוטריץ (יחד עם ‘עוצמה יהודית’, ‘נועם’ וחרדים), בעוד שדתיים, מסורתיים וימניים-חילונים – ימצאו את מקומם ב’ימינה’ המתחדשת.

      אם תתגבר איילת שקד על משקעי העבר ותביא חזרה גם את עמיחי שיקלי, ותמשוך אליה את ‘הבית היהודי’ – יש סיכוי טוב ששתי המפלגות הקרובות יצליחו. רצוי היה שגם בימינה יעשו מפקד וייצרו הנהגה נבחרת שתביא ליציבות ואמון הציבור.

      בברכה, יקשנ”ז

      1. לאלה שיש להם התנגדות חריפה לבנימין נתניהו ו/או להגמוניה של הרבנות הראשית – יש מקום ב’יש עתיד’, ‘כחול לבן’ ‘תקוה חדשה’ וכו’. אך ראוי שיביאו בחשבון שמימשל ביידן יפעיל לחץ כבד להתקדם לכיוון מדינה פלשתינית. ולכן עליהם לשאול מה עדיף? סילוקו של ביבי והרבנות הראשית, או מניעת הקמת מדינת טרור בלב ארצנו?

        בברכה, יקשנ”ז

          1. אכן פורסמו היום (באתר ‘ערוץ 7) דבריהם של אופיר סופר ויריב לוין, שאינם נותנים אמון בכנות חזרתה של איילת שקד ל’גוש הימים’ והם חושדים שהיא תמשיך את דרכו של בנט ותחבור לשמאל ולערבים. נראה, אולי העתיד יבהיר לנו אם אכן היתה כאן ‘פתיחת דף חדש’

            בברכה, יקשנ”ז

            ואולי כל עוד לא יתבהרו הדברים, עדיף שהציבור הדתי המתון, המסורתי וימני-חילוני ‘יילכו על בטוח’ וימצאו את ביתם הפוליטי בליכוד.

            1. לא נטשה את האופציה לחבור לממשלת שמאל

              בס”ד ו’ בתמוז פ”ב

              ברם, מכתבתו של מיכאל האוזר טוב, ‘שקד סבורה שקארה ופינטו יישארו בימינה, ומבקשת להיות לשון המזניים בבחירות’ (הארץ 2/7/22) משתמע שהאופציה להצטרפות לממשלת שמאל – חיה ובועטת, אותה הגברת עם אותה האדרת 🙂

              בברכה, יקותיאל שניאור זהבי

              1. ואולי פרש בנט משום שהבין שלא יוכל לעמוד מול לחציו של ביידן

                ייתכן שבנט הבין שמול לחצו של ביידן לקדם את תהליך השלום – הוא לא יוכל לעמוד, עדיף לו שה’כבוד’ לעשות ‘ויתורים כואבים’ ייפול בחלקו של יאיר לפיד, והאחריות לא תוטל בעיני הציבור על בנט ש’פרש בשיא’

                אולי הוא מקווה גם שבתקופת הבחירות לא יהיה לחץ אמריקני כבד לויתורים, כדי שלא יפגום הדבר בכוחו הפוליטי של השמאל, ובינתיים נרוויח כמה חודשים שבהם לא יופעל הלחץ האמריקני במלוא עומצתו.

                אמנם יש לחוש שלאט לאט ובמסתרים יסכמו לפיד וגנץ עם האמריקנים את החייאת ‘תהליך השלום, ואם ח”ו יצליחו להקים ממשלה יציבה – אז יקבל ‘תהליך השלום’ תאוצה הרסנית, ח”ו היל”ת.

                בברכה, איתי שילוח לאנגזם-קימעל

              2. ממשיך לנווט מאחורי הקלעים

                בס”ד ח’ בתמוז פ”ב

                מכתבה שפורסמה היום ב’ערוץ 7′ עולה שאיילת שקד ממשיכה להתייעץ בקביעות עם בנט, ו’את מאמר נפתלי איילת עושה כאשר היתה באמנה אתו’ 🙂

                ובקיצור: מה שהיה הוא שיהיה ואין חדש תחת השמש. ונחמתנו היא שחזר ראש הממשלה לשכון בירושלים. הוא יגור ב’וילה סלאמה’, בז’בוטינסקי פינת בלפור,הבניין שייך כיום לדוד סופר. נינו של רבי שמעלקא מסעליש יגור בביתו של נין החתם סופר 🙂

                בברכה, יקשנ”ז

                1. היה עדיף שיעשו בחירות פנימיות

                  השיטה הזאת – מפלגה של איש אחד – אינה בריאה. שליט יחיד המצפצץ על קהל בוחריו ו’מזגזג’ ממםלגה למפלגה’ – מאבד בסופו של דבר את אמון הציבור, עדיף היה להשקיע בבניית בסיס ציבורי איתן.

                  כשחברי המפלגה ומצביעיה יודעים שהמנהיג ואיתו נציגי המםלגה בכנסת נבחרים ע”י חברי המפלגה, ועומדים לפיקוח של מוסדות המפלגה הנבחרים – אז נוצר אמון של חברי המפגה ושל הציבור כולו והם בטוחים ששליחיהם נאמנים לרצון שולחיהם

                  בברכה, איתי שילוח קימעל-לאנגזם

                  1. אך גם בליכוד יש מה לשפר

                    הליכוד נמצא במצב הרבה יותר טוב. הן היו”ר והן חברי הכנסת נבחרים בפריימריז ע”י כל חברי המפלגה, וכן יש מוסדות נבחרים – הועידה והמרכז. אך היה עדיף שליד יו”ר המפלגה תפעל גם הנהגה מדינית ש’תשא עמו במשא בעם’ בהתאם להנחיית חז”ל: ‘אל תהא דן יחידי’.

                    בברכה, איתי שילוח לאנגזם-קימעל

                2. השליטה על תקציבי ימינה בידי מתן כהנא

                  בכתבה ‘שקד חוששת? השליטה על כספי ימינה בידי מתן כהנא’ מסופר על מסמך רשמי שנחשף ובו נאמר שהשליטה על תקציבי ‘ימינה’ תימסר למתן כהנא.

                  הווה אומר: לא פרישה ולא נעליים. בנט ימשיך לשלוט בימינה באמצעות שליטת שלוחו הנאמן בתקציבי המפלגה. הוא יהיה ‘בעל המאה ובעל הדיעה’ ואיילת שקד – פלאקט בעלמא.

                  בברכה, יקותיאל שניאור זהבי

                  נראה שאותו תרגיל עשה בנט ל’בית היהודי’, כאשר פרש אך השאיר את נאמנו ניר אורבך כמנכ”ל המפלגה…

  6. אני מרגיש שאני כבר די מזמן מסתכל על כל זה מבחוץ. זה פשוט לא כל כך מעניין אותי – אם מישהו רוצה לגבש מנהיגות, שיגבש, אם אנשים רוצים מפלגה שתתאים למה שהם חושבים, שיקימו מפלגה כזו. יש רבנים או אנשים חילוניים שאומרים דברי טעם ומעניין אותי לשמוע מה שהם אומרים ויש כאלו שמשעממים אותי. אני לא רואה איזשהו צורך במנהיג כזה או אחר שיגיד לי מה לחשוב או “יגבש משנה סדורה”. ברוב הדברים אין לי משנה סדורה ואני בסדר עם זה, כל עניין לגופו ואני לא רואה צורך בארגון כל הדעות שלי לגוף אחד, גם אם זה אומר שתפיסת העולם שלי פרומה בקצוות. בעיני עצם הניסיון להעמיד מישהו כזה הוא שמרני וחסר תוחלת. אני רואה את השיח האנטי-חושב וההיסטרי שיש בימין הרדיקלי ובשמאל הרדיקלי וזה אמנם יוצר תחושה שאין לי “בית פוליטי” בשום מקום, אבל גם גורם לי לא לרצות בית כזה. בתים כאלו נוטים להפוך לבתי כלא, ובתי כלא – מלבד היעדר החירות שבהם – הם מקומות ממש משעממים.

    1. אני חותם על כל מילה. השאלה איך אתה מביא עוד רבים שחשים במוך ולא יודעים להמשיג זאת, לקבל לגיטימציה לדרכם ולדעתם? פעם שתי המפלגות הגדולות היו איחוד של אלה ואלה ואלה ובלתי מפלגתיים. אני מדבר על מפלגת הבלתי מפלגתיים שתעיף לכל הרוחות את המפלגתיים למיניהם ששולטים על חיינו. בשביל זה דרושה התארגנות פוליטית וחברתית.

      1. אני מרגיש – בכנות – שהחיים קצרים מכדי לבזבז אותם על חיפוש לגיטימציה. זה לא שאני מעל הדברים האלו לגמרי, גם לי יש דעות שאני נוטה פחות לשתף בהן כי אני לא רוצה לריב או אפילו לפעמים גם לא רוצה שיתייגו אותי ככזה או אחר, אבל בגדול זה לא נראה לי כזה חשוב.

          1. זה משהו אחר. דיברת על חיפוש לגיטימציה ועל זה עניתי 🙂 בכל אופן אני נוטה לקוות ולחשוב שהמציאות יותר חכמה מהנסיונות לתאר ולמסגר אותה. כל התיאורים מראים מציאות קרועה שבה אי אפשר לחיות ביחד וכולנו הולכים לאבדון, אבל על פניו נראה שהמציאות מאפשרת בסופו של דבר. הדברים שבעיני חשובים הם חופש מחשבה וחופש דיבור, כל עוד הם קיימים החיים מוצאים דרך, כמאמר פארק היורה.

      2. בנוסף – נדמה לי שניתנה האמת להיאמר, כבר יש התארגנויות בלתי מפלגתיות כאלו: קוראים להן “יש עתיד”, “כחול לבן” וכל בני דודיהן שצומחות בן לילה ונוטות לגרוף למעלה מעשרה מנדטים בכל מערכת בחירות – מה שקוראים מפלגות מרכז. נוהגים להסתכל עליהן בבוז כי כביכול אין להן אידאולוגיה, והן מכנסות לתוכן אנשים שכביכול אין להם מכנה משותף (חילונים, דתיים, נוטים לשמאל, נוטים לימין, וכן הלאה), כשבפועל, אפשר לומר שהמכנה המשותף העיקרי שלהם הוא מה שנקרא “סחיות” בלשון העם. הם אנשים סבירים שרוצים לחיות בצורה סבירה ומוכנים לשם כך לוותר ויתורים סבירים ויש להם גם כמה דברים שפחות מתאים להם לוותר עליהם אבל באופן כללי בריקדות לא באות להן בטוב בעין. הם לא הוגי דעות מתוחכמים, וכן – אין להם משנה סדורה, בטח לא כקולקטיב. זה לא מרשים כל כך, אבל אולי זה כל מה שצריך בשביל שיהיה אפשר *לנהל* את המדינה הזו במקום לנסות להפוך אותה לכיסא ה’ בעולם או לגן עדן ליברטריאני או סוציאליסטי כזה או אחר. אנשים שאין להם כוח לאוטופיות. לעניות דעתי (באמת עניה ולא רק כביטוי, אני פשוט לא מצליח להביא את עצמי להתעניין בנושאים האלו), גישה כזו היתה גם חלק מהדבק שאיחד את הממשלה המוזרה כביכול של בנט (מלבד “רק לא ביבי” שהוא בעיני דבק ראוי ומוצדק מאין כמוהו).

  7. למה הרב לא חובר לרב אילעאי עופרן שכן גם הוא לא מרוצה מהמפלגה הדתית(יש לו פודקאסט בעניין) וכן כול רבני האופוזיציה בציונות הדתית המודרנית כגון נאמני תורה ועבודה שיח יצחק ועוד איזה רב חרדי מודרני כמו יהושע פפר מצריך עיון
    הרב בעצמו אמר שיש ציבור ענק שהוא מודרני ואני גם מסכים שיש הרבה אז אתם הרבנים הנל אשמים כי אותם אנשים אם הם יראו שיש רבנים אם משנה סדורה ירצו להצביע לה כולל אני הקטן אשר צועק על חוסר אלטרנטיבה כבר זמן מה אגב העניין של רב חרדי מודרני אני ממליץ לרב להתרחק מהחבורה המטומטמת בית מדרש אנשי חיל שהם חבורת עסקנים לא וכו אחרי שראיתי את הסרטון שלהם שהרב היה שם וכו והדברים פשוטים

    אני בשם כול אחיי החרדים המודרניים מבקש מהרב תן לנו אלטרנטיבה כבר עכשיו

    בברכה
    אנשי אמת ואמונה

  8. לא הרב לא!!

    נתעלם מהניתוח הפוליטי השגוי לחלוטין לעניות דעתי , ונתעסק בעיקר , אני לא יודע כמה הרב למד ומכיר את בית המדרש של הרב קוק אבל לקרוא לבית המדרש הזה שמרני זה פשוט טעות! הרב קוק כולו היה חידוש והתפתחות , הוא ראה את הקפיאה במקום כתור אחד מהרעות החולות הכי קשות שיש.. ולכן זה שיש רבנים כדוגמת הרב טאו שאולי כיום מייצגים גם ערכים שמרניים זה טיפה פשטני בעיני להגיד שתפיסת עולמם היא שמרנית בטח ובטח כשאתה מדבר על רבנים כמו מלמד ודרוקמן.. אולי כדאי לך להיפגש איתם ולהבין את השקפת עולמם..

    נ.ב הערה על הפוליטיקה כמעט כל הרבנים (טאו, דרוקמן , אליהו ועוד) נפלו כמוך במחשבתם על רע”מ למזלנו היה לנו נציג ראוי בכנסת (סמוטריץ) שהבין / ידע שהמגמה של רע”מ היא לאומית ולא אזחית.. והיום כבר כולם יודעים שהוא צדק ושהוא הציל אותנו..

  9. מעניין איך פרט נעלם מעיני הכותב ושאר המגיבים שמפלגת הציונות הדתית של סמוטריץ שונה מהמפלגות החרדיות בזה שהיא הייתה היחידה שלא הייתה מוכנה ( פרט לנציג של הרב טאו) לשבת עם ערבים ( ש/הם שותפים טבעיים של הערבים). זה הבדל עצום של שמיים וארץ. כי זו ציונות. זו נאמנות לעם היהודי. וזו הייתה דילמה קשה. וסמוטריץ’ צדק והכריע לכף זכות. התברר שגם הציבור הדתי המודרני ( שאף אני נמנה עליו) אין לו נאמנות לעם היהודי. מזל שהצבעתי לסמוטריץ’ בבחירות האחרונות ( קלטתי שבנט ילך עם השמאל בשביל להיות ראש ממשלה . אמנם לא העליתי בדעתי שילך גם עם הערבים).

      1. אני תיקנתי את הטעות מיד ( לקח לי כמה דקות לשים לב לטעות וגם לכתוב את התיקון) אבל אכן זה הבדל משמעותי בין הציונות הדתית לחרדים. אולי סמוטריץ ‘ מאמין בכסא ה’ בעולם אבל הוא גם אחד שלמד הסטוריה ויש לו תפיסה הסטורית שיהודים לא יכולים להישען ולסמוך על אף אחד חוץ מעצמם – שיתוף גורל ( זה מה שלי יש ואני מלביש את זה עליו). הליכה עם זרים היא בגידה בעם היהודי היושב פה. ואני כרגע כאורתודוכס מודרני מתחיל להטיל ספק רציני מאוד בעצמי ולחשוב האם באמת ערכים שמחוץ לתורה הם ערכים אמיתיים ( שאנשים שמחזיקים בהם באמת מאמינים בהם) . הם ( הערכים) בכלל דרך ארץ שקדמה לתורה (או בכלל דעת) אבל כשלעצמם הם לא מחזיקים מעמד ( אם אין תורה אין דרך ארץ. כלומר שבני אדם שמניפים את הדגלים שלהם הם אנשי שקר) .

        זה נראה שלאורתודוכסים המודרנים ( וכל שכן לחילונים האשכנזים כולל ימנים. בטח השמאל), אין נאמנות לעם היהודי. האינטרס שלהם תמיד יהיה קודם .עיקר הבעיה עם בנטהיא שהוא התחנף לתקשורת והחליף כמעט את כל ערכיו בשביל להישאר ראש ממשלה. השמאל הפרוגרסיבי מנהיג את השמאל הליברלי ( יש עוד כזה .) ואילו הימין הליברלי מתחנף לשמאל בכלל ומונהג על ידיו והאורתודוכסים המודרנים מנסים למצוא חן לשני אלו (מתוך רגשי נחיתות ארוכי ימים מורשת המפד”ל) ומונהגים על ידיהם . הציבור האשכנזי הלא חרדי והלא חרד”לי פשוט לא נאמן לעם היהודי (בלי שהוא מודע לזה כנראה . בגלל ההנהגה הפרוגרסיבית שכופרת בנאמנות לאיזה כלל כלשהוא) . האגו של הפרטים המרכיבים אותו הוא זה שמנהיג אותם. לא שלחרדים אין אגו אבל התורה מכתיבה להם – למנהיגיהם – נאמנות לעם היהודי. זו כנראה הסיבה האמיתית למה החרדים לא מתגייסים – הם הבינו שזו לא באמת המדינה של העם היהודי. הם הבינו שהם לבד בגורלם ולשאר אין נאמנו אליהם החרד”לים לא מבינים את זה עדיין. או שיש להם אמונה כמו של הרבי מלובביץ’ בשאר היהודים שפה. הם הבינו שהם לבד בגורלם ולשאר אין נאמנו אליהם

    1. תיקון טעות : שהם ( הערבים) שותפים טבעיים של החרדים… ולהיפך הכוטתב כמובםן שם לב לעובדה שסמוטריץ’ נמנע מלשבת איתם אבל לא בגלל כיסא ה’ בעולם 0 שנציג התפיסה הזו דווקא היה מוכן לשבת עם הערבים. הנציג של הרב טאו) אלא בגלל שהוא מאמין שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת העם היהודי. ושהערבים שייכים לעם אויב ( וממילא לא שייך שיישבו איתם ושתישען איזשהיא ממשלה עליהם. לא משנה מה יצהירו שהמדינה כן שייכת ליהודים. אני כשלעצמי אפילו לא הייתי מוכן שתקום ממשלה שתישען על מפלגה של מיעוט גרמני חרוץ ונהנה מיגיע כפיו ( למה שבכלל תהיה מפלגה כזו ?) נאמן למדינה, עושה צבא , יעיל ומכניס מיסים יותר מכולם. יהודים צריכים ללמוד לשתף פעולה)

  10. לא ברמה המושגית אך כן ברמה ההתנהגותית, אלישיב רייכנר מתאר את הרב עמיטל כאורתודוקס מודרני בספר שכתב עליו. גם הוא מאס במפדל

    לפלא בעיניי שכעסת על סילמן. מי שחותמת עם אותו האיש על מסמך לפנות בוקר כדי להבטיח את עתידה, היא פוליטרוקית קטנטנה שהולכת רק אחרי עיניה ואחרי ליבה אשר היא xxxx אחריהם. אין שם שום ערכים ושום מחשבות על בגידה במה שגדלה עליו.
    אותו האיש ניצח. נקווה שמערכת המשפט או סיבות רפואיות יביאו למפלתו. וטוב מכך אם זה יקרה בבחירות הקרובות

  11. “מדובר במפלגה ערבית פרגמטית (רע”מ).”

    דורש עיון, ראו:

    א. ד”ר מרדכי קידר על הנסוי שנכשל עם רע”מ

    https://youtu.be/RL_yXzwSvVU

    ב. הערכים בויקיפדיה:

    * “האחים המוסלמים”( כידוע רע”מ היא “הפלג הדרומי” של התנועה בארץ).

    * “חמאס” (על הקמתו)

    * “תקייה”

    1. במסגרת מחקר המקורות אני מציע לך לעיין במצע של סמוטריץ והחרדים: בין היתר הם בעד לסקול מחללי שבת ונואפים, להוריד כופרים לבור ולא להעלות אותם, להרוג תינוקות עמלקיים ועוד ועוד.
      כדאי גם לבדוק את המצע הנוצרי שלפי מגישים את הלחי השנייה, אז מי דיבר על רצח ורדיפות בשם הנצרות?
      החכמולוגים שמצטטים מצעים, פשוט לא מבינים על מה הם מדברים. תנועות וקבוצות לא נבחנות במצעים שלהן אלא בפרקטיקה שלהן. גם יהדות, גם נצרות וגם רע”מ.

      1. מצ”ב מצע מפלגת הציונות הדתית. הספקתי לעיין בו מקופיא ולא מצאתי זכר למה שאתה מייחס להם. אולי הדברים חמקו מעיני – אודה על הפניה מפורטת לאסמכתא אחת לפחות.

        https://zionutdatit.org.il/%D7%9E%D7%A6%D7%A2-%D7%94%D7%9E%D7%A4%D7%9C%D7%92%D7%94/

        גילוי נאות: אין לי שום בעיה עם הדברים הללו, לאחר הקמת הסנהדרין והשבת השופטים כבראשונה בב”א. זה ציווי ה’ ואנא עבדא דקודשא בריך הוא. (לפחות משתדל…).

        1. אני מניח שהבנת את כוונתי. המצע שלהם מבוסס על התורה וההלכה, ושם יש קביעות מאד נחרצות. אם היית שופט אותם על בסיס הקביעות הללו לא היית מגיע רחוק. הדוגמה של הנוצרים והלחי השנייה מבהירה זאת היטב (אין שם מצע פוליטי של מפלגה פוליטית).
          לגבי עבדא דקוב”ה, חז”ל גם היו עבדיו ובכל זאת לא בדיוק יישמו את הדברים כלשונם. הוא אשר אמרתי שיש הבדל בין ניסוח מצע עקרוני ותיאורטי לבין הפרקטיקה, וטענתי היא שצריך לבחון קבוצות דרך הפרקטיקה ולא דרך המצע.

          1. בעוה”ר אתה נותן קרדיט רב מדי להבנה שלי… טענת שאם הם יעלו לשלטון הם יסקלו מחללי שבת ונואפים וכו’. (לפחות כך הבנתי, אם לא אנא תקן). במצע שלהם לא מצאתי לזה זכר. נכון שהיועץ המשפטי של “ימינה” האריך לטעון שמצע אינו מחייב מפלגה בכנסת, אבל בכל זאת אני מניח שהם לא יסקלו אף אחד לפני הקמת הסנהדרין והחזרת דיני נפשות, כך שבינתיים כולם יכולים להירגע…

            לא עולה על דעתי להשוות את עצמי לחז”ל, אבל הם באמת לא רלוונטיים לדיון. הם חיו תחת שלטון זר, או צדוקי (למעט תקופות קצרות) ומן הסתם היו מוגבלים ביכולתם להנהיג את דיני התורה. עם זאת, לפעמים הם יישמו את הדברים לא כלשונם אלא אף בחומרה יתירה (כאותו שרכב על הסוס בימי יוונים, ושמעון בן שטח שתלה שמונים נשים ביום אחד ועוד). אין לי מודל ברור למדינה על פי התורה (גדולים וטובים ממני יראו מלגשת למלאכת ניסוחו). כל שאמרתי הוא שעקרונית אין לי בעיה עם סקילת מחללי שבת ונואפים אם כך תמצא לנכון הסנהדרין הגדולה לאחר שהקב”ה ישיב שופטינו כבראשונה בב”א. אני מניח שגם הציונות הדתית וגם החרדים מבינים שאפילו אם יקרה נס והם יקבלו רוב מוחלט בכנסת, הדברים כיום אינם מעשיים. לפי היכרותי עם כמה מהם, הם די מפוכחים.

            בקיצור, לא ראוי לשים בפי יריב פוליטי את מה שהוא מעולם לא אמר, רק משום שאתה מעריך שכך הוא חושב. (ואם הוא אכן אמר, אודה על הפניה).

            1. מרדכי היקר. אתה לא טיפש כל כך גדול כפי שאתה מציג את עצמך. לא אמרתי שהם יסקלו אם יעלו לשלטון. אמרתי בדיוק את ההיפך: שלמרות המצע הם לא יסקלו גם אם יעלו לשלטון.
              אבל נפלאות דרכי העיוורון המגמתי.

              1. אולי המגמתיות עוורה אותי, אבל למען השם, רבנו היקר, היכן מופיעים במצע הציה”ד הדברים שייחסת להם? (מה הם יעשו עם המצע שלהם כשיעלו לשלטון זו נקודה אחרת).

  12. א. החרדים וסמוטריץ הולכים ימין כי החלוקה בין ימין לשמאל היא באמת – במחוזותינו– בין שמרנות יהודית ישנה לאופק חדש (שksg,ך מבורך, לדעתי רק תיאורטית אבל מעשית סביר ויצוןר שברא גדול. סוגיב מאוד בעייתית ואין כאן המקום)
    ב. ה”סרוגים” בוחרים להכתיר את רבניהם השמרנים היות ונשארו בהם רגשי הערכה לתורה (לא שתמיד הם יודעם לזהותה). אל דאגה – זה יאזל תוך דור.
    ג. כל השאר מתוייגים כ”לטטיים” היות ו לאלו שאינם כאלו יש הרגשה שהם מוכנים פחות להשקיע בערכים דתיים יהודיים הספציפיים ליהדות אם זה נכון או לא – לא כאן המקום.

  13. למה החילוקים הם שמרנות וציונות בלבד? נכון שגם החרדים וגם דתיים-לאומיים הם שמרנים, אבל הלל ביום העצמאות זה ממש לא הנ”מ היחידה מתורתו של הרב קוק, שהרבנים שהזכרת הולכים בדרכה. גם אם ככה נראה בצורה הקיצונית אצל הרב טאו, בסופו של דבר זו גישה שנוגעת בכל תחומי החיים, שונה מאוד מחרדים.

  14. גם אם אני מסכים עם מרבית דבריך, מה שמקומם (ותמוה, כי ניכר שאינך אדיש לתופעה, בלשון המעטה) – הוא הגישה בה אתה “יושב על הגדר”:
    עצם הסדר המושגי הוא חשוב ומבורך.
    ואז, מגיעה לה פניה לציבור, בהלקאה, על כך שאינו מתארגן בהתאם להבנה והגדרה אידאולוגית זו (שבאמת עומדת כבסיס המשותף לפרטים המרכיבים אותו) – מבלי להציע או להצביע על תהליך ועל אדם או קבוצה שיהיו בבחינת נושאי הדגל.

    משוכנע שלא נעלמה מעיניך העובדה שרוב המהפכות והשינויים הפוליטיים והלאומיים קרו לא רק מכך שנהגו אידאולוגיות ורעיונות, אלא רק אחרי שקם מנהיג (שלא אחת, לא במקרה, גם נמנה על הוגיהן) – אשר איחד תחתיו ציבור גדול מספיק שאכפת לו והניע תהליך שיטתי להוצאתן לפועל.

    לכן תמוה לשמוע איך מצד אחד אתה קובל על היעדר ההתארגנות תחת המאפיין המשותף יחסית שהגדרת, נועץ את הפער בעובדת היעדרה של מנהיגות רעיונית-הגותית (שתייסד אותו כשיטה ולא כמשלים בלתי מוגדר של שיטות מוגדרות אחרות, אשר עד אז ציבור זה יהיה מועד לקנות את התעמולה שגורמת לו להרגיש סוג ב’, לייט וכו’) – ומצד שני, יושב על הגדר ואינך מציע (או מניע) את עצמך לתפוס עמדה פרקטית ולא רק הגותית. הקבילה היא דווקא מהיכרות עם טוריך ופועלך. אילו היה מדובר באדם המתרחק מפרקטיקה ניחא, אבל נדמה לי שהצורך המדובר אינו נופל מלהתנדב במשמר האזרחי מאולתר בלוד בזמן המהומות – דוגמא אישית יפה שגם מורה על נכונות להפשיל שרוולים כשהמצב מצריך .

    נדמה לי אפוא שלייסד שיטה והובלה (אקטיביסטית, גם אם לא פרלמנטרית כרגע) היה צעד מתבקש. ומהטור ותגובותיך לשואלים נשמע שאינך רואה חובה כזו, וממתין לאיזה משיח שיקח את רעיונותיך ויוציאם לפועל.מדוע?

    לא שאיני מכיר בנחיצות הוגי דעות והתשתית האידאולוגית. אבל אתה ודאי מבין שאם רק אתמול המשגת את ההגדרה ועימה השאיפה לעשות מזה שיטה (ולא רק “היעדר שיטה” כאמור) – תמוה במקצת לצפות שלמחרת יקום מאן דהוא וישלהב אחריו את ההמונים סביבה (והרי גם אתה מדבר על התארגנות בסוף ולא רק השקפה).

    איני רואה במה גישתך זו שונה משל הציבור עליו אתה קובל (גם אם כולל עצמך בשם הנימוס) על כך שאינו מפנים את היות שיטתו שיטה ולא שוליים לייטיים של חסרי שיטה.
    להיפך. הציבור עשה את של בהצביעו לבנט ולא לסמוטריץ למשל. (או נשאר בבית וד”ל). מי שהתקפלו בפני הלחץ היו רק אותן “נמושות” על לוח המשחק, עליהן הופעל הלחץ. לא הציבור ששלחם.

    1. [דבר אגבי אף שיצא ארוך, ראיתי הודעה נזכרתי מעשה. באיזשהי תקופה כנער זוטר שלחתי את ידי באפיית עוגות למשפחה והייתי משאיר מאחוריי שובל של כלים מלוכלכים. אמא שלי ראתה את המצב פעם ופעמיים ואז חיברה פיזמון לאמור “מי שמכין ולא מנקה כאילו לא הכין”. כמובן שהתפלפלתי כנגדה בעוז שהרי עשיתי עבודת ההכנה ומדוע ולמה שאעשה גם עבודת הניקוי, וכי מי שהפסיק לאכול שום צריך גם לחזור ולהפסיק לאכול עמבה. מתחילה סברתי בכוונתה שעוגה זה לא נחוץ, וטוב לה מטבח נקי בלי עוגה ממטבח מלוכלך ועוגה בו. ונפקא מינה שאם החליטו שמכינים עוגה כגון לשבת אז בוודאי מי שטרח להכין הנה שכרו איתו ופעולתו לפניו ואינו מתחייב גם בטורח הניקוי. לכן המתנתי להזדמנות שיבקשוני להכין ואצתי רצתי להכין ולהשאיר מלוכלך. מה רבה הייתה תדהמתי לשמוע את הפיזמון המוכר “הכנת ולא ניקית כאילו לא הכנת” יוצא מפיה של כהנת גדולה. תכף שלפתי אגודלי ושבתי לפלפל ככל הנ”ל וגם תמהתי הכיצד נעשה כאילו לא הכנתי ומה פשר הכאילו הזה וכי אומרים לו לאדם מי שהתקשר לסבתא אבל בבוקר לא קם לתפילה כאילו לא התקשר לסבתא. ועד היום אני חוכך בכוונת הפיתגם. האם זו תפיסה של המשימה כמכלול וכיון שאין המשימה שלמה אין עליה נקודות. או אולי טקטיקה בעלמא להרוויח ניקיונות ולפשט את חלוקת המשימות. או שהיודע שינקה ילכלך פחות. או שנעים יותר לאדם לנקות תישעה ליכלוכים שלו מליכלוך אחד של חבירו. או שאפייה זו מלאכה נאה וקלה ואינה בערך שאר עבודות עבד. וסוף דבר על זה אמרו במופלא ממך אל תדרוש במה שהורשית התבונן אין לך עסק בנסתרות (נקני). ]

      1. ביאור 'תורת אמך' (לט"ג)

        בס”ד ה’ בתמוז פ”ב

        לט”ג – שלום רב,

        נראה לענ”ד שמי שהכין עוגה, שהיא מתפקידיה של האם (שהרי האפיה היא משבע המלאכות שאישה עושה לבעלה) – חושב שבזה עזר לאימו וחסך לה טרחה. ועל זה השיבה אמך בצדק, שהטרחה לנקות את הכלים והמטבח עולה על הטרחה שבהכנת העוגה, כך שלא חסך מכין העוגה טרחה מאימו.

        אדרבה, טרחת האם בניקוי אחרי גבר שאופה – גדולה הרבה יותר, שכן האישה עושה את האפיה והבישול בצורה מסודרת, בלי שכל השיש והמטבח הופכים ל’מהפכת סדום ועמורה’ ולתוהו ובוהו. גם עצם עבודת הכנת העוגה – נותנת לאישה ‘חדוות יצירה’ המביאה סיפוק נפשי רב. מה שאין ההתעסקות עם לכלוך ו’בלאגן’.

        ואולי משום כך לא נמנית שטיפת הבית והכלים עם ‘שבע המלאכות שאישה עושה לבעלה’, ואדרבה אמרו חכמים ש’אין האישה נעשית מדיח, משום שנאמר: ‘יצאו אנשים וידיחו’ 🙂

        ולפיכך טוב לגבר כי יישא עול שטיפת החסה ובדיקתה או יכין לעצמו תה מהביל. ואם בכל זאת חשקה נפשו לאפות ולבשל – ילמד לעשות זאת בצורה נקיה ומסודרת.

        בברכת ‘משען ומטבח לצדיקים’, הק’ קלמאן חנא זעלדובסקי

  15. דבר תורה למלווה מלכה

    אם אני מחליט לקרוא את המאמר של הרב מיכי ירום הודו ברצינות גדולה, ואכן כך ראוי.
    יוצא שכל הרדיפה ההשמצות ההצקות ולבסוף אלה שנשברו מזה גם בפועל והביאו לנפילותו (2 מפלגתו חלק מהקהילה הדתית ו 61 פחות 2 = 59 ברור שזה נגמר) זה עובדת היותו דתי וחלק מהקהילה הדתית.

    כלומר: הדתיים הפילו את ראש הממשלה הדתי רק בגלל היותו דתי (ובעצם סימל את האפשרות להיות דתי בלי הכפיפות למנגנון הממסדי המקובל)

    כעת שאלה:
    אני הק’ טענתי כל הזמן שרודפים אותו (הדתיים) עקב היותו דתי.
    האם גם את המפכ”ל עד כמה שבידם השמיצו (שוב, הדתיים) בעיקר עקב היותו דתי ? (מעבר למה שמצופה מבביזם מצוי)
    וכן את היועץ המשפטי לממשלה הדתי השמיצו עד כמה שבידם (הדתיים) בעיקר עקב היותו דתי ? (וכנ”ל מעבר למצופה מביבזם מצוי)
    וכן ראש הפרקליטות שי ניצן וכן שופטים דתיים בעליון, ומן הסתם גם רמטכ”ל דתי כשיהיה וכל תפקיד ממלכתי ביצועי.
    אם אתה דתי ותעשה את העבודה כפי שצריך תירדף בעיקר על ידי הממסד הדתי ?

  16. סעודתא ד דוד מלכא משיחא

    בעבר הבנתי שעוה”ד וינרוט התבקש ע”י ידידו אז נשיא העליון השופט הפרופ’ ברק להגיש מועמדות לשפיטה בעליון וסירב.
    וכנראה הסיבה הייתה שיסבול בעיקר בשטיבל שלו מהפסיקות,
    והעדיף לחיות נורמלי ולא לסבול.

    בעצם בנט סבל בעיקר מהשטיבל שלו, בדיוק כפי שצפה וינרוט ז”ל.

    1. עו”ד ד”ר ויינרוט ז”ל לא פחד מהשטיבל שלו אלא מהמצפון שלו ומהדין וחשבון שייתן בבוא יומו לפני ממ”ה הקב”ה. הוא אמר זאת במלים מפורשות מאוד.

      זכיתי להכיר כמה מהאחים לבית ויינרוט (כולל יעקב ז”ל) כאנשים ישרים וצדיקים (אחד מהם ייצג בשכר סמלי את אמי שתח’ נגד המדינה שגזלה את הפנסיה העלובה שלה באופן מקומם ומביש). השוואת יראת השמיים שלהם ליראת השטיבל של חברי “ימינה” עושה להם עוול גדול.

  17. ההבדל בין הציונות הדתית לחרדיות

    שלום, כתבת ‘חשבו רגע, מה ההבדל בין החרד”ל לבין חרדים? למיטב שיפוטי לא תמצאו הבדל כזה אפילו במיקרוסקופ אלקטרוני (פרט לצבע הכיפה וברכה אחת כאמור).’. לפענ”ד יש הבדל גדול מאוד בשאלת היחס אל החול. לא תמצא כמעט בנים חרדים שעשים בגרות, לעומתם אפילו בקרב ה ‘חרד”לים’ – תוכל לספור ביד אחת מוסדות שלא ניגשים בהם לבגרות ברמה כזו או אחרת. כפועל יוצא, בקרב החרדים יש מסות של אברכים מבוגרים יחסית, לעומת זאת גם בישיבות כמו ‘מרכז’ או ‘הר המור’ תמצא רק אברכים מבוגרים בודדים. גם מי שנשאר אברך זה לשנים מועטות עד שהוא יוצא לפעול בעולם אם במקצוע תורני ומי שלא מתאים יוצא לעבוד. ההבדל נובע כמובן מהערך הציוני – אשר מחשיב כמצווה את העיסוק בחול לצורך בניין הארץ. וכן את המובן הציוני הרואה פסול בישיבה בחיבוק ידיים ועיסוק בתורה, תוך צפיה שדברים ירדו מן השמים, ונותן ערך לרצון לפעול ולהשפיע בעולם. זה נראה לי קו פרשת המים. הלייטיות היא פועל יוצא ומחיר שמשלמת הציונות הדתית על התערבותה בבניין הארץ וחיי החול. אנשים היוצאים מעולמה של תורה מחד קשה להם יותר לשמור ולדקדק בקיום מצוות, מצד שני הם מרגישים שגם הפעילות שלהם בעולם החול יש בה מימד של מצווה המחפה ומצדיק את המחיר הדתי. חרדים כמובן לא מסכימים ולא מקבלים את האפשרות הזאת. לא פלא שאורתודוקסיה מודרנית יכולה לפרוח בארה”ב שכן בלעדיה אדם דתי לא יכול להצדיק עיסוק לכתחילה (שלא לצורך פרנסה) בחול. בארץ לעומת זאת ציונות וציונות -דתית היא זאת שנותנת את הצידוק הזה, ולכן לא נזקקים להגיע למחוזות של הארותודוקסיה המודרנית (שחייבים להודות שהיא לפחות נתפסת כרחוקה יותר מהיהדות המקורית)

    1. אלו אפיונים כלליים וממש לא חד משמעיים. יותר ויותר חרדים עושים בגרות ופחות ופחות חרד”לים עושים אותה. זה ממש לא הבדל עקרוני. החשבת החול היא סיסמא ריקה, כמו עוד הרבה סיסמאות שבהן ניתן לייחד אותם. השאלה מה קורה בפרקטיקה היא החשובה ושם אין הבדל. יש קבוצות חרדיות שבהן מספר האברכים הוא קטן, ולכן גם המינונים אינם הבדל משמעותי.

          1. חחחחחחחחחח. “האם רצח יהודים רק בגלל שהם יהודים אינו מבחין בין גרמניה הנאצית לבין הפלסטינים (שרוצים יהודים כי הם התיישבו בארץ שהם טוענים שהיא שלהם)? ממש לא. יש אותו חלקית בשתי האוכלוסיות (היו גם גרמנים נאצים שהרגו יהודים רק כי קיבלו פקודה, ולא כי הם יהודים)”. זה בערך שווה-הערך של השטות שכתבת כאן.

      1. האמירה שההבדל בין הבגרות (ונתוני מיצוי לתעסוקה) בין בוגרי הציונות הדתית החרד”לים והחרדים זה לא משהו חד משמעי מפתיעה אותי. הנתונים לגבי חרדים די ברורים, ועולים בכל ויכוח אינטרנטי שנוגע בכלכלה וחרדים. לא ראיתי טענות דומות עולות כלפי מכינת עלי או אפילו הר המור.
        הניסיון לומר שמכיוון שהגבול בין הציבורים מיטשטש אז אין הבדל דומה יהיה לכך שאטען שבגלל שהגבול בין הציבור האורתודוקסי לזה המסורתי היטשטש אז אין הבדל משמעותי ביניהם (וכל הטור פה בנוי בדיוק על הויכוח על קבלת ההלכות כמקור בלעדי לערכים).

        ומכיוון שזה לדעתי קשור, אתקטנן קצת ואתקן שהרב יצחק יוסף לא אומר הלל ביום העצמאות גם עכשיו.

        1. בליבה של הר המור לא נהוג ללמד אנגלית לילדים והתוצאות בהתאם; אחוזי בגרות נמוכים ושימור הילדים במודל החרדי לדור הבא. נתיב הבריחה היחידי נמצא בצבא אבל זה נכון גם לחרדים רגילים.

  18. מה לגבי בתי המדרש בציונות הדתית שהם לא מיוצאי חלציה של תלמידי הרצי”ה ( מרכז והר המור) כמו למשל ישיבת הגוש וישיבת מעלה אדומים?

    זה נראה שהן מספקות את מה שאתה רוצה, ושתי הישיבות הללו הרי הוציאו מקרבן תלמידי חכמים וישיבות בת ( אתה היית ר”מ באחת מהן…בירוחם שהיא סוג של ישיבת בת של הגוש)

    זה נראה שיש אלטרנטיבה רבנית-ישיבתית שאותה אתה מחפש ושטענת במאמר שהיא איננה בנמצא

  19. אתה פשוט מגדיר אחרת את היסודות של הציבור הדתי לאומי וממילא כל הרבנים שציינת הם חרדים לשיטתך.
    התשובה מהצד השני תהיה פשוטה: הציונות הדתית לא מוגדרת ביחס למודרנה (בהכרח) אלא ביחס לציונות. לפי הקריטריון הזה,שנדמה לי שהוא מקובל יותר, הרבנים הנ”ל הם דתיים לאומיים לעילא ולעילא.
    ומילה על כינוי הגנאי החביב היום “חרד”ל” – אפשר ללכת ימין ושמאל עם תירוצים, אבל הכינוי הזה במקור הומצא ע”י מי שנאמר בעדינות לא מקפידים על קלה כבחמורה וראו מול הפרצוף שלהם מראה של מי שאשכרה מחויב להלכה. המראה הזה היה מאוד לא נעים כי הוא העמיד אותם במצב שהם כאילו לא בסדר. מה עושים? ממציאים כינוי גנאי. זה לא שאני חפיפניק (ואני כמובן לא מאשים אותך בזה,אבל במובן הרווח זה בדר”כ שם), הוא חרד”ל! עכשיו אפשר לחזור להיות גוי עם כיפה והמצפון שקט.

    1. איני יודע את לחשובשלאקראת את דבריי או שקראת ולא הבנת. לא יודע איזו פרשנות מחמיאה פחות.
      לא הגדרתי אאחרת את הציבור הדתי-לאומי. אני מגדיר אותו בדיוק כמוך. רק טענתי שזה חלק מהחרדיות (כי שאלת הציונות היא חסרת משמעות, בטח בימינו), וקו פרשת המים צריך להיות סביב המודרנה ולא סביב הציונות. כלומר האורתודוקסיה המודרנית נגד החרדיות. סביבהקו הזה, האידים שהזכרתי שייכים כולם לחרדיות.
      לכן הכינוי חרד”ל, ולא משנה מה מקורו, הוא קולע ומדויק. הם חרדים (כלומר נגד מודרנה) ולאומיים. כל זה נכתב והוסבר בטור עצמו כמובן. העובדה שאתה מתייג ומכליל בצורה שגויה לא מהווה טיעון תומך לשום דבר.

      1. נו ,פעם שניה: הם חלוקים על ההנחה שלך שקוו החלוקה המשמעותי הוא סביב המודרנה, ועוד יותר חלוקים על האמירה ששאלת הציונות לא רלוונטית.
        יש מחלוקת סביב היחס למדינה ולמוסדותיה,האם אנחנו בגאולה וכו’ שגוזר שאלות מהותיות כמו שירות בצבא ועוד.
        זכותך לגרוס אחרת ובחלוקה שלך אכן הרבנים הנ”ל הם חרדים,אבל נדמה לי שרוב הציבור לא מגדיר אותם ככאלה בדיוק בגלל שהוא חלוק עליך בהגדרה הראשונית של קוו פרשת המים.

        לגבי החרד”ל – פעם ראשונה שאני ראיתי את הכינוי הזה היה סביב אלה שלא הסכימו לשמוע שירת נשים בלייב, דבר שגם גדולי הרבנים הליברליים אסרו.

  20. הניתוח הנ”ל היה קולע ב-100 אחוז, אילו לבנט היו קוראים שיבי רייכנר או שמואל שטח. מה לעשות שקורות חייו של ראש הממשלה בדימוס מעידים כי הוא יותר טרמפיסט הדואג לרוזמה של עצמו מאשר אידאולוג שבה ליישם את משנתו הסדורה לרווחת הבוחרים. משנה סדורה מעולם לא הייתה לו, אבל אגו – כן.

    בנט דומה למי שפועל לפי ספרי מוטיבציה אמריקאיים. השמיים הם הגבול, אפשר להתגייס לסיירת מטכ”ל, להתחתן עם יפיהפייה חילונית, להפוך למיליונר היי-טק ואז לחשוב על הצעד הבא. לטפס על האוורסט? לצלם שובר קופות? להפוך לראש ממשלה? בנט בוחר באופציה השלישית וזמן מה משתעשע בקונספט של מפלגת הישראלים (בעד כל הטוב, נגד כל הרע, הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד). לאחר מכן הוא עושה חושבים ומבצע השתלטות בורסאית ממש על השלד של המפד”ל.

    כל זה לא כדי להפיח איזושהי רוח רעיונית חדשה במפרשי הציונות הדתית, אלא כדי לקדם את עצמו, ובכל מחיר שהוא. זאת הסיבה לשיבוצו של אלי אוחנה, לברית האחים עם לפיד ולזיגזגים לפני, תוך כדי ואחרי הבחירות האחרונות. ברור שיש מקום לאיזושהי מפלגה אוטופית ברוח ישיבת הר עציון ושמאלה, אבל לבנט יש בעיקר רוח וצלצולים.

    1. מוזר שזה מה שיצא לך על בנט. אם כבר פייק אמריקאי ע”ע קורות חייו של ביבי. אפילו התחתן עם גויה ואח”כ עם חולת נפש. וגם בגד בכל מנשותיו, כמדומני. וממה עשה את כספו? מפייק ועוד פייק ועוד רב הנסתר על הנגלה.
      בפשטות, בנט התאמץ כל חייו ועשה כל מה שהוא יודע לעשות מצוין. והכי טוב שיצא לו זה שהצליח להעיף קצת את הטרמפיסט הלהטוטן מאחז העיניים ביבי. הראשון שהיה לו האומץ והתושייה. נחשון.
      שום סיבה להניח פגמים במוטיבציה, ולא רלוונטי.

      1. ראשית, “אבל ביבי” זאת לא תשובה למעלליו של בנט. לביבי יש המון חסרונות, הייתי שמח לראות אותו פורש מהחיים הפוליטיים, ולו רק בגלל הגיל היחסית מופלג. שנית, מעשיו של אדם (של כל אדם) הם במידה רבה פועל יוצא של מוצאו, חינוכו ואף מראהו החיצוני.

        ביבי, שבמדיה רבה נולד עם כפית זהב, או לכל הפחות, כסף בפה, לא היה צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. הקריירה שלו, כולל עליות, מורדות ובגידות בנשים ובבוחרים, נראית די טבעית. מאידך, בנט התאמץ להוכיח לעצמו ולסובבים שבחורצ’יק נמוך יחסית יכול להתגייס לסיירת, שבן לחוצניקים המשתיכיים לקהילה הרפורמית, יכול להפוך ליקיר ליבם של המתנחלים ושל זקני המפד”ל, וכן הלאה.

        כשמנהיג מונע על ידי תסמונת נפוליאון, זה מסוכן כשלעצמו.

        1. איזו גישה מתנשאת ומעוותת כלפי אנשים שהתחילו מאפס ובנו את עצמם במו ידיהם.
          לביבי מותר כי הוא מורם מעם. חצי אלוקים. אבל אחד העם? למה מי הוא שיעז להצליח על חשבוננו? לא ניתן.
          לא שווה התייחסות בכל זמן אחר, הבעיה שאתה לא היחיד שמעלה את הטיעון המופלא הזה היום.

  21. בכל פעם שאתה מתרגם לפוליטיקה את משנתך האמונית זה פשוט תשליל, בהבדלים המחייבים, של ‘דעת התורה’ החרדית. אנשים חכמים, בעלי משנה סדורה וחשובה ( שלך אמנם יותר חדשנית ומקורית ) שאונסים את תורתם על מהלכי פוליטיקה ספציפיים מתוך חוסר היכרות ולעיתים קרובות גם חוסר הבנה עמוקים. אני דורש זאת לשבח, משום שגם הם וגם אתה עסוקים בעניינים הרבה יותר חשובים מאשר נפתולי הפוליטיקה וכל הגועל נפש שמתרחש שם, אבל סוף סוף להביע דעה בלי היכרות זה לא רציני.

    נפתלי בנט האומלל, למשל, כשרקם דילים מסריחים עם יאיר לפיד בעודו נשבע הפוך בכל היקר לו תחת כל מיקרופון רענן, לא בדיוק הונע מכל התיאורים הנאצלים כאן, אלא הרבה יותר ממגלומניה צינית חסרת עכבות, וזה בית אב טוב לכל שאר הפרשנויות.

    במחילה, באמת במחילה משום שקטונתי מול הגותך, כשאתה כותב על פוליטיקה זה בדרך כלל פשוט מביך למי שמצוי בעניינים. בטח תמחוק, אבל היה חשוב לי לפרוק בכל זאת.

    1. משתמע שאתה “מצוי בעניינים”, תוכל לתאר מה הכוונה?
      האם הימצאותך בעניינים פירושה שאתה גולש באתרי החדשות המקובלים ובלעת את התעמולה מהצד שלך כמתכונתה או שמא אתה חשוף למידע סודי ומיוחד שידוע רק למתי מעט מבלעדיך?

    2. קצת מוזר לי שמישהו שקורא את דבריי חושש שאני אמחק את ההודעה הזאת. למה שאמחק? וכי איני מאפשר כאן ביקורת על דבריי? אני מוחה על ההשמצה הפרועה וחסרת השחר הזאת.
      לעצם העניין, לא כתבתי בשום מקום שזו הייתה המוטיבציה של בנט (למרות שאני אכן חושב כך, למרות ה’דילים’ האפלים שאתה מתאר כאן. אבל איני עוסק באדם בנט אלא בתהליכים שהוא משקף). אמרתי שהוא הצליח כי הוא עלה על הסנטימנט הזה וחלק ניכר מהמצביעים שלו ציפו ממנו לפעול בכיוונים הללו. כוונותיו של האדם בנט לא ממש מעניינות אותי, וגם לא עסקתי בהן. כאמור, אני משתמש בתהליכים הפוליטיים כהדגמה לתהליכים אידאולוגיים וחברתיים.
      אם זה סוג המבוכה שאתה חש למקרא דבריי האחרים בתחום הפוליטיקה, אז אני רגוע לגמרי. אני מניח שגם במקומות האחרים פשוט אינך מבין את מה שאתה קורא. אולי מי שמתמצא יותר מדיי בפוליטיקה מתערפלת לו ההבנה והוא לוקה בהבנת הנקרא. זה חלק מהבלגן שהזכרת שם.
      עם דרשות לשבח כאלה, לא צריך דרשות לגנאי.

  22. מיכי אני לא חושב שיש אורתדקסים מודרניים שבהצהרה יודו שחלק מערכיהם באים ממערכת חוקים אחרת שהיא לא התורה .במקביל לתורה או בכפוף למה שלדעתם היא מתירה .כי זה כמו שכתבתי ניסוח שנראה לרבים כמדרון חלקלק לעבודה זרה בשיתוף .שהרי אם כל החזקה בערך כולשהוא שלא מופיע בתורה .הוא על סמך סברא אנושית בלבד .יוצא שאנחנו משתעבדים לשכל *שלנו*.לאינטואציות *שלנו*.ורצון הקב”ה לא במרכז .

    גם כאלו שאומרים שחלק מהערכים המודרניים לא סותרים את התורה .מתרצים את זה שהיה להם בסיס .לפחות בצורה של היתר בתוך התורה .ועד התקופה המודרנית הם לא היו רלוונטים .ברור שהפומנדליסטים מבחינה היסטורית .מספרית ומתמטית .נותנים ניצחון .כלומר ניתן לומר שרוב גדולי ישראל היו פומנדליסטים .או אם כבר מתרצים את זה שגם אם יש להתחשב במוסר טבעי .זה על בסיס מימרות חזליו”ת של דרך ארץ קדמה ואלמלא היינו לומדים מחתול וכדומה .אבל שוב .מציגים את זה כאילו מדובר במחלוקת שהיא לגמרי פנים אורתדקסית .קשורה לפירוש וכדומה .

    לא שאני אישית חושב שזה עבודה זרה או נגד רצון הקב”ה להחזיק בעוד ערכים אנושיים .שוב במצבים בהם הם לא מתנגשים בתורה .ומי מאיתנו הרי לא עושה את זה?גם הפומנדליסט הממוצע .בסופו של דבר יאהב את בנו אשתו .מדינתו משפחתו .מתוך רגשות טבעיים קודם כל .ותחושת מחיובות .גם הפומנדליסט הממוצע מזדעזע ממעשי אונס לדוגמא .גם בגלל איסורי העריות וגם בגלל רחמנות אנושית

    אלא השאלה היא המשקל שזה תופס ברגע שאדם כ”כ הרבה זמן מנסה להיות 100 אחוז מודרני ו100 אחוז תורני עובד השם .ואני יודע שזה לא הכיוון שלך .אלא יותר של רבנים מעטים כמו בני לאו למשל .יש ניחוח של רמייה עצמית ואינטלקטואילית באוויר.כי אותו אדם משכנע את עצמו שאין סתירה או התנגשות .דיסוננס .בכלל .בעצם עמדתו

    אבל הנקודה העיקרית שלי היא שאני לא חושב שאורתדקסיה מודרנית כזו קיימת אפילו מחוץ לארץ בכמויות גדולות .הרי גם סממנים שלה שהובאו לארץ בעבר .אהרון ליכטנשטיין .רבני הגוש שהם צאצאיו .לדוגמא .בית הלל שחלקם תלמידיו .יגידו לך שכל ערך שהם מחזיקים הוא תורני .ושאלמלא היה כתוב בה לא היו מחזיקים בו.”רבני ההשכלה” .הם הקבוצה ההיסטורית היחידה שהצהירה על החזקה בשתי מערכות חוקים כמחיובות. ולא ניראלי שנישאר מהם צאצאים רוחניים או ביולוגים

    1. בהחלט יש ויש. השאלה כמה יש היא שאלה אחרת. יתר על כן, גם אלו שלא מודים זה רק מפני שאינם מודעים לאופציה של החזקה בשתי מערכות ערכים במקביל, אבל באמת זהו מצבם האמיתי. בגלל ההטפות האינטנסיביות אנשים רבים שלדעתי מחזיקים בעמדה הזאת לא מודעים לכך אפילו בתוכם פנימה. לדעתי יש הרבה מאד כאלה.
      אגב, החזקה בשתי מערכות ערכים אינה כע”ז בשיתוף אלא אם אחת מהן לא קשורה לקב”ה. אבל אם שתיהן קשורות אליו אין שום בעיה בזה. הסברתי זאת לא פעם, וגם בטור הזה עצמו. כשאני מדבר על החזקה בערכים מחוץ לתורה זה לא אומר מערכת ערכית מחוץ לקב”ה. אלו שני דברים שונים בתכלית.

  23. יותר נכון להבחין בין שמרנות דתית לדתיות פרקטית
    יש הרבה שלא אוהבים לא את השמרנות ומאידך מתרחקים ממודרנה כשהיא הולכת רחוק מדי

    במציאות החיים כאן בישראל אין מקום למפלגה (בדגש כעל מפלגה ולא על חיים פרטיים) של מודרנה כאידאולוגיה שהרי שוב אם היא אדיאולוגית אז בהכרח שהיא תלך למקום קיצוני עם המודרנה ותהיה לה משנה סדורה בשם ‘הדת’ וכמו שקורה היום בשמאל

    לכל היותר יש מקום לנציגות פחות אידיאולוגית ויותר טקטית ופרקטית אל מול החילוניות בבחינת תן לי יבנה וחכמיה
    על השולחן יש המון המון שאלות בלתי ניתנות לפתירה שלמודרנה אין מה לענות עליהם או שהיא עונה תגובות מגוחכות ונותנת הכשר בשם הדת לכל מיני תופעות בקיצור שורש בעיה של השמרנות והמודרנה האידיאולוגית מגיעים מאותו מקום

    לעומת זאת הדתיות הפרקטית יודעת להבחין בין הרצוי למצוי
    ובעצם זה היה תפקידם של ראשי הקהילות בכל דור להתנהל עם הפרקטיקה ואת האידיאלוגיה הרבנים נתנו כקו מנחה רק שבדורות האחרונים זה התערבב מעט

    מנסה לתת דוגמא לאבחנה בין דתיות פרקטית לדתיות מודנית
    נניח שכל שולחן הממשלה עומד הצעה להנחלת ‘ערכי משפחה’ על פי תפיסת עולם חילונית פרוגרסיבית
    אז הדתי המודרני ינסה לתת לזה הכשר מטעמי קבלת השונה והמשונה ושאר הבלים
    הדתי השמרני ילחם מלחמת חורמה נגד זה
    ואלו הדתי הפרקטי יתעלם מהנושא הטעון והאידאולוגי וינסה למזער נזקים מבחינת היקף התוכנית ופרטיה
    (החרדים במובן מסויים הם גם דתי שמרני וגם דתי פרקטי כמו בחוק הגיוס הם מתנגדים תחת כל עץ רענן ומצד שני הם שולחים את נציגיהם לוועדות כדי שינסו למזער נזקים)

    1. הדוגמה שהבאת מראה שההבחנה שלך ריקה מתוכן, או שאתה תוקף איש קש. אורתודוקס מודרני לא מאמץ אוטומטית כל ערך מודרני. הוא רק מרשה לעצמו לעשות זאת, באם הערך נראה לו נכון וראוי. מי שסתם מאמץ כל מה שסביבו הוא סתם נמושה.
      גם לגבי תיאור החרדיות שלך יש לדון, ואין כאן מקומו. נכון שהם פרגמטיים, אבל זו לא תפיסה שונה אלא דרך התנהלות. אני מדבר כאן על תפיסות ולא על טקטיקות.

  24. שלום,

    מקווה שלא מאוחר מדי להגיב (היה איזה עניין משפחתי שתפס אותי).

    ראשית אני חייב לציין לטור שכתבתי פעם על הרעיון הזה שלך,

    https://www.kipa.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%93%D7%A2%D7%95%D7%AA/%D7%94%D7%93%D7%A8%D7%9A-%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%A4%D7%98%D7%A8-%D7%9E%D7%94%D7%A8-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A8/

    אז, לפני שמונה שנים, זו הייתה הפעם הראשונה שנחשפתי לטיעון הזה והוא קומם אותי. אבל היום אני דווקא חושב שאתה מאד צודק וקו השבר הוא לגמרי מה שאתה מתאר. במישור המעשי הנושאים הללו הרבה יותר רלוונטיים ומשליכים על החיים.

    אבל במישור ההגותי-רעיוני אני חושב שעדיין השורש נמצא בחלוקה הקלאסית.

    בתפיסה החרדית שום דבר מהותי לא השתנה מהחזרה לארץ. אותה צורת חיים של הגלות.

    בתפיסה של הרב קוק, החזרה לארץ היא חזרה לימי התנ”ך, היא שאיפה לחבר הלכה ואגדה ובכך לשנות את כל עולם ההלכה מקצה אל קצה (הרב שגר טען שזה החידוש הרדיקלי ביותר של הרב קוק). היא שאיפה לראות בכל התהליכים ההיסטוריים-פילוסופיים-תרבותיים, חלק ממהלך היסטורי שלם ומקיף של בניית עם ישראל, כפי שהרב קוק תיאר בלמהלך האידיאות.

    אמת נכון הדבר שההשלכה המעשית של הרב קוק היא הכרה בעולם החול ולכן אנשי המזרחי נתלו בו ובכך הושפעו מהחילונים, ולכן הרב טאו עשה אחורה פנה ומנסה לבסס הכל מחדש. אבל הרב טאו עדיין נאמן כל כולו לתפיסה העקרונית של הרב קוק.

    לפי התפיסה הזו יש לנו תפקיד היסטורי לבנות ממלכת כהנים. לא להתמקד בד’ אמות של הלכה. המשמעות היא שבונים ת”ח כדי לקדם את האומה מבחינה דתית וכשזה יקרה יהיה אפשר לשוב לבית מקדש, נבואה, חיבור הלכה ואגדה, וכיו”ב. זהו החזון של הרב קוק.

    תמצית חידושו של הרב קוק טמון בעולם הקבלה, שהרב קוק חידש נמשל לכתבי האר”י לפיו המשמעות של סדר ההשתלשלות הוא בראיית היצירה האנושית חלק מהתהליך האלוהי ובכך הרב קוק התמודד עם הפילוסופיה וההשכלה מתוך רעיונות קבליים במובהק. בכך הרב קוק שונה מן הגר”א והרמח”ל, שהעולם החרדי צועד בדרכם, שראו את הנמשל בהנהגת ה’ בעולם ולא ביצירה של האדם.

    נכון שכרגע הוא חרדי, אפילו יותר סגור מהחרדים, אבל זהו מצב זמני. המגמה הכוללת שלו, של החרדלים, הייתה ונותרה המגמה של הרב קוק.

    מי שנתלה בהשקפה הדתית לאומית כדי לספק הכשר לערכים מערביים אז אתה צודק לגמרי, שהחרדלים הם לא שונים מן החרדים ולכן צריך שהציבור הדתי לאומי יתאגד ויצמיח לעצמו הנהגה בוטחת בעצמה ובדרכה, אבל מי שמבין שכל מטרת הקמת המדינה היא להקים את בית המקדש השלישי, וזהו לב הוויכוח שלנו עם החרדים שמחכים שזה יקום משמיים, וההכשר לעולם החול הוא הדבר המעשי אבל לא לב הוויכוח, אז הוא מרוצה מאד מהמצב הקיים ורק מחכה שנגיע כבר לשלב הזה שהדתיים יפנימו שהמדינה בנויה וכל מה שנשאר לדור הבא לעשות הוא להתמקד בהכנה לבית המקדש השלישי, כל אחד בדרכו

    1. התיאוריות של הרב קוק הן אכן שונות, ועניינן הוא הציונות, וזו משליכה אולי גם לתפיסות הדתיות (מודרנה מסוימת). אין לזה שום השלכה בימינו, ולכן מדובר בענף של החרדיות. הם אולי מחכים כהלכתא למשיחא שיתממש מודל אחר, אז אולי יש הבדל באוטופיה העתידית של שתי הקבוצות. לענייננו הפרקטי אין שום הבדל ביניהן. אני מניח שתמצא גם חרדים שיאמרו לך שחרדתם היא מעשית ובאוטופיה שלהם כלולים גם מדעים וערכים נוספים. כל עוד אין לזה שום נגיעה מעשית אלינו הם יכולים להיות מאד פתוחים וליברלים, אלא שעוד לא איכשר דרא. זהו מלל מודרני של חרדים.
      מעבר לזה, הניתוח שלך זהה לשלי ואני לגמרי מסכים לו (עם מסקנה שונה כמובן).

      1. אכן, אני רק לא בטוח שזו הלכתא למשיחא. בית המקדש הוא חלק בלתי נפרד מחזון האוניברסליות שדיבר עליו הרב זקס ומדבר עליו הרב שרקי, וגם שינוי צורת הלימוד זה חלק בלתי נפרד מכך. העתיד, המשיח, כבר לגמרי מעבר לפינה

  25. המאמר של מיכי הוא דוגמה קלאסית לחוסר יושרה אינטלקטואלית.
    מיכי מדבר על זה שבעיקר החרדים והחרדלים היו נגד בנט.

    מוזמן מיכי לקרוא על הפגנת הענק “בעד הישרדות הממשלה” בימים לפני ההחלטה הסופית של בנט.
    לידיעת הקוראים – הגיעו בסך הכל כ2,000 איש (כמה מאות) להפגנה בממשלה.

    איפה כל הדתיים שאינם חרדים או חרדלים?
    למה הם לא יצאו בעשרות/מאות אלפיהם לרחובות?

    מציא לכותב המאמר לבדוק את עצמו לפני שהוא מפרסם שטויות כאלו.

    1. צודק רבנו שליט”א. מי שמתריס נגד מושיענו בנט יר”ה – הרי הוא חרדל”י לפחות בליבו, גם אם חיצוניותו שונה. סימן לדבר ניר אורבך ועידית סילמן, שכבר נוגעו בחרד”לות בפנימיותם.

      וכן להיפך, אנשים בעלי כיפה גדולה, ציציות בחוץ וזקן ארוך, התומכים בבנט אינם נגועים בחרדלו”ת, בחינת ‘דורו של משיח, דאיהו ביש מלבר וטב מלגאו’ 🙂

      בברכה, גלעד חייא גבריהו-גרושינסקי

      1. בין 'מוקיר רבנן' לאשר לא

        בס”ד ה’ בתמוז פ”ב

        גם מי שאינו מדקדק בקלה כחמורה, ואף מי שמגדיר עצמו כ’חילוני’ – יש מצב שהוא בעל זיקה חיובית לתורה ולחכמיה, מוקיר רבנן ורחים רבנן.

        היה דתי שפרש מהבית היהודי בשל ‘שליטת הרבנים’, והיתה שותפתו ה’חילונית’ שאף שאולצה לפרוש ע”י שותפה הבכיר – ציינה לשבח את עצותיהם החכמות של הרבנים שעימם אהבה להתייעץ.

        דומה שפרישת בנט – מחזירה את ‘ימינה’ לציבור הפונה בחיבה ימינה, אל המסורת ואל הרבנים. מתן כהנא ודומיו – ימצאו את עצמם כאלעזר שטרן ןקינלי טורפז, אנשי ‘נאמני תורה ועבודה’ שהמלחמה ב’הקצנה הדתית’ שלהם קודמת לימניותם – ימצאו את מקומם ב’יש עתיד’ ודומיה, בעוד שאוהבי התורה ימצאו עצמם מחדש ב’ימינה’, שתשאף ליתר חיבור עם הציבור התורני.

        בברכה, גלח”ג

  26. כן מדקדק בקלה כבחמורה

    שצ”ל, מתן כהנא אוהב תורה לא פחות מאוהבי התורה שאתה מדבר עליהם. הוא לא נלחם בהקצנה הדתית. הוא נלחם בשחיתות דתית, ולא יעשה דבר נגד ההלכה. הוא אדם דתי, ישר, מקפיד לא פחות מרבים אחרים, וכוונותיו לשם שמיים.
    קראתי גם דברים שכתבת בעבר נגד הרפורמה בכשרות. לתשומת לבך, מקבלי ההחלטות ברבנות היום בענייני כשרות הם לא רבנים, אלא פקידים. למרות זאת, החלטותיהם סופיות לגבי דברים מהותיים מאוד בכשרות ובפרוצדורות שלה. החלטות שאינן בהכרח הלכתיות וענייניות, וגורמות לא מעט נזקים. גם לכשרות וגם לכיס הפרטי שלך.
    גם אם יש אי אלו כשלים ברפורמה שעוד לא נפתרו, היא באה ממקום טוב שרוצה לפתור בעיות קשות שיש היום.
    במקומות רבים בעולם אין ‘רבנות ראשית’, ועדיין היהודים שמעוניינים לאכול כשר, אוכלים בכשרויות מצויינות. לא מוסד הרבנות הוא הערובה האולטימטיבית לטיב הכשרות.

    1. ולכן מקומו ב'יש עתיד'

      בוודאי שמתן כהנא אוהב תורה, כי על כן הוא טרח ‘להצילה’ מידי הרבנים, ולכן יזכה בעז”ה למקום של כבוד במפלגה היחידה שהעומד בראשה חיבר ספר הגיגים על פרשיות התורה, הלא היא ‘יש עתיד’ 🙂

      ברם, אני דיברתי על ‘מוקיר רבנן’, מאלה שאוהבים להטות אזנם לדברי הרבנים ונהנים מהם עצה ותושיה גם אם לא יסכימו עמם בכל, ובניגוד למי שראה ברבנים ‘נטל ומשום כך פירק את ‘הבית היהודי’. וכן בניגוד למי שחשב להכתיב לרבני ישראל נוהלי והלכות כשרות וגיור.

      על רפורמת ההונאה בכשרות שניסה כהנא להכתיב, שלפיה יהיה הפוסק האחרון בענייני הכשרות פקיד ממונה ע”י שר הדתות שייקרא ‘הממונה על הכשרות ברבנות הראשית’ כדי להטעות את קהל הצרכנים, ופתיחת מתן ההכשרים לאירגונים בעלי אינטרס עסקי, שיורידו את רף הכשרות וייקרו את עלותה – הארכתי בטור 427 על הפרטת הכשרות, ואכמ”ל.

      בעקבות הדיון שם הצעתי לרב הראשי לישראל הרב דוד לאו, הצעה שנתקבלה על דעתו: לשפר את רמת הכשרות של המועצות הדתיות ע”י הקמת בתי דין אזוריים לכשרות שינחו וידריכו את מחלקות הכשרות המקומיות וכך ירימו את הרמה המקצועית של הכשרות, וגם יגבירו את אמון הציבור במערכת. הרב לאו העביר את הצעתי לשר לשירותי דת, וכצפוי ‘תחנת כהנא אינה עונה’ 🙂

      לא נותר אלא לקוות שבבחירות החמישיות הבע”לט נזכה ל’שר לשירותי דת’ במקום ‘שר לתכתיבי דת’ 🙂

      בברכה, גלעד חייא גבריהו-גרושינסקי

  27. “אלא סתם מדינה שאני רוצה לחיות בה ושזכותי לעשות כן.”
    חסרה לי נקודה במשנתך, אולי כתבת על זה במקום אחר? האם אין, לשיטתך, כל מחויבות הלכתית לחיות בארץ?

    1. א. לא במדינה אלא בארץ ישראל. וגם שם זה לא בהכרח מצווה אלא הכשר מצווה (כי רק כאן יש אפשרות לקיים מצוות התלויות בארץ).
      ב. דומני שדייקתי וכתבתי שגם ללא הערך הדתי יש לי זכות לחיות במדינה שאני רוצה. זה לא אומר שאין ערך אלא שאין בו צורך כדי לבסס את תמיכתנו במדינה ובציונות.

    1. א. זה תלוי במחלוקת רמב”ם ורמב”ן.
      ב. לא הבנתי את השאלה. ציונות היא תנועה ששואפת ליצור מדינה יהודית ליהודים בארץ ישראל. אל תשאלי אותי מה ההגדרה ליהדות בהקשר הזה. אין.

  28. איני מבין על איזה הצלחה של בנט אתה מדבר. הבנאדם לא עבר את אחוז החסימה, אחר כך עבר בנס רק בזכות הקורונה ויכולתו השיווקית-דמגוגית למנף אותה. המכנה המשותף של תומכיו שיצא לי להכיר אינו אורתודוקסיה מודרנית אלא רדידות אינטלקטואלית וחיבה לססמאות וקלישאות מכל הבא ליד..

  29. אתה מחלק באופן חד מדי בין “ציונות” ל”מודרניות”. עצם אימוץ הציונות, גם אצל ראשי ההוגים הרוחניים של הציונות הדתית כמו הרב קוק, נבע ממודרניות ומהפנמת ערך הלאומיות החיצוני לתורה, והלך יד ביד עם אימוץ ערכים מודרניים אחרים. תכלית הציונות, ובכלל זה הדתית, היא מודרניזציה של עם ישראל (זניחת ה”גלותיות” = תפיסה לא מודרנית של עם ישראל). נכון שעם השנים, ועם הקניית הקדושה למדינה ולסמליה, חל בלבול, אבל בבסיס הדברים ציונות דתית היא רק גירסה של דתיות מודרנית.
    הכותב אינו ציוני, וגם לא מודרני.

    1. לא שמענו בעולם המודרני על שיבה למולדת עתיקה אחרי אלפים שנה (לח"ב)

      בס”ד י”ב בתמוז פ”ב

      לחן – שלום רב,

      הרעיון שעם שב למולדתו העתיקה אחרי אלפי שנות גלות – לא קיים בעולם המודרני. היתה התעוררות של עמים משועבדים להגיע לעצמאות מדינית, אבל לשוב לארץ רחוקה אחרי אלפים שנה – זה רעיון שאין לו אח ורע, ומקורו היחיד הוא בתורה המבטיחה ‘ושב ה’ אלקיך את שבותך ושב וקבצך מכל העמים’. תקוה שלובתה ע”י הנביאים, שוננה בתפילות שתיקנו אנשי כהסת הגדולה שבהן תפסה השאיפה לציון מקום מרכזי, ותפסה מקום מרכזי בדברי חז”ל וחכמי הדורות.

      ואכן העליה לארץ היתה בעיקר נחלתם של אנשים שגדלו על ברכי המסורת. עולי העליה הראשונה היו ברובם הגדול יהודים דתיים, וגם עולי העליה השניה, שחלקם פרקו עול תורה ומצוות – הגיעו ברובם ממזרח אירופה שם גדלו על מסורת דתית חיה ותוססת. הם גדלו על ‘ואני בבאי מפדן של המלמד בחיידר, על התיקון חצות של האבא והפרוטות ששלשלה האם לקופת רבי מאיר בעל הנס לפני הדלקת נרות. וכך היתה המחשבה על שיבה לא”י היתה נוכחת חזק בתודעתם.

      הווה אומר: הרעיון של שיבה למולדת עתיקה ורחוקה – הוא לא מודרני בעליל. מהמודרנה הם לקחו את הכלים לביצוע.

      בברכה, עמיעוז ירון שניצל”ר.

      1. ויש שהגיעו לציונות מתוך אכזבה מהמודרנה

        ויש רבים, כמו משה הס, פינסקר, סמולנסקין והרצל, שהגיעו לציונות מתוך אכזבתם מהמודרנה. הם חשבו שפתרון בעיית שנאת היהודים ורדיפתם – תבוא על פתרונה כשרוח ‘הנאורות’ תכבוש את אירופה. העולם הנאור יתחיל לקבל את היהודים כאשר יפסיקו להתבדל, ירכשו השכלה ואורחות חיים אירופים, ואז יקבלום האירופים הנאורים בזרועות פתוחות.

        לתדהמתם,אירופה ה’נאורה’ המשיכה לשנוא את היהודים. ואדרבה, השתלבותם בחיי התרבות הכלכלה והמדע – נתפס בעינוי הגויים כ’נסיון השתלטות יהודי על העולם’, וככל שנסינו להיות יותר אירופים ויותר מודרניים – כן גברה האנטישמיות.

        ולכן הגיעו אותם יהודים משכילים לתובנה שאנחנו צריכים להקים מדינה יהודית שבה נהיה יותר ‘נאורים’ ונהיה ל’אור לגויים’ בנאורותנו, ודימו שהעולם המערבי שלא היה מוכן לקבלם כיחידים – ייאות לקבלם כאומה עצמאית.מחשבה המתבררת יותר ויותר באשליה. גם כאומה הם לא יאהבונו, נאורים ומוסריים ככל שנהיה.

        ועכ”פ מי שעלה לארץ בהמונים היו דווקא יהודי מזרח אירופה וארצות המזרח, שזיקתם לארץ ישראל ינקה מהמסורת. הם שעלו בהמוניהם לארץ אבותיהם והפריחו במסירות ובאהבה את אדמתה.

        בברכה, אמיתי שלח פרחאני

    2. אקדים שממש לא משנה לי מי הכותב. יש להתייחס לטענות ולא לטוענים.
      אני מחלק באופן חד בין המושגים כי הם אכן בלתי תלויים. נכון שיכולה להיות השפעה פסיכולוגית סוציולוגית של אביב העמים על המודעות לערך התורני של הקמת מדינה, אבל הנימוק שבו משתמשים בפירוש הוא הנימוק הדתי. השפעות כאלה ואחרות יש על כולנו, אבל מה שחשוב הוא הנימוקים שלנו ולא ההשפעות שיצרו אותם. הציונים-דתיים לא מסבירים שיש ערך מודרני של ריבונות ולכן יש להיות ציוני, ולא זו טענתם כלפי מי שאינו ציוני. לכן זו ציונות-דתית ולא מודרן אורתודוקס.

      1. אבל ציונות איננה רק עצם העלייה לארץ או השאיפה לריבונות, אלא כל הפרויקט של “תחיית” עם ישראל, שמאחוריו עומדים נימוקים מודרניים פר-אקסלנס, גם ובעיקר אצל הרב קוק, שהוא הוגה מודרני לכל דבר. גם היום בחוגים חרד”ליים ביטויים כמו “תורת ארץ ישראל” הם לא פעם שמות קוד לצורות לימוד וקריאה מודרניות בתורה.

        ציוני-דתי הוא מי ששותף לפרויקט הלאומי המודרני של הציונות, והוא למעשה דתי-ישראלי באותו אופן שאורתודוקסי-מודרני הוא דתי-אמריקאי (או במבט רחב יותר, דתי-מערבי). בעיניי רק הקושי הטבעי להחזיק בשני הקצוות (הדתי והמודרני) יצר את ההבחנה בין המושגים.

        טענתך “השפעות כאלה ואחרות יש על כולנו, אבל מה שחשוב הוא הנימוקים שלנו ולא ההשפעות שיצרו אותם” סותרת לכאורה את אחת הנקודות המרכזיות של המאמר, שבו אתה לועג לאלה שמציגים צידוקים דתיים מלאכותיים ומאולצים לעמדות שמה שבאמת עומד מאחוריהם היא המודרנה.

        1. זה ניתווח פסיכואנליטי והוא אינו רלוונטי בעיניי גם אם הוא נכון. לכל היותר אתה אומר שכולם מודרן אורתודוק ולא צינים-דתיים. בסדר. אני מדבר על עמדות ולא על אנשים. מעבר לזה, כבר הסברתי את דעתי על הצדקות והשפעות פסיכולוגיות. הן לא מעניינות ולא קשורות לדיון. אני מתמודד עם טיעונים שאנשים מעלים ולא עם ניתווח ]סיכואנליטי של מה שעומד מאחוריה.

        2. 'תורת א"י' היא ההיפך (לחן)

          בס”ד י”ג בתמוז פ”ב

          יש אכן מגמות שיסודן בתפיסות רפורמיות וקונסרבטיביות, שלפיהן אנחנו מקבלים את התפיסות המודרניות או הפוסט-מודרניות כ’תורה מסיני’, ואת התורה יש ‘להתאים’ את התורה המיושנת לטרנד העכשווי.

          לא זו ‘תורת א”י’ של הרב קוק. הוא תופס שבכל ‘איזם’ מתחדש יש ‘נקודת אמת’ נכונה, אך היא מעורבת בסיגים שליליים. התורה, כשהיא נלמדת לעומק ולרוחב – מאפשרת לנו לעשות ‘נסירה’ של הטוב מהרע, ולכן לברור מכל מגנה מתחדשת את הטוב ולזרוק את הפסולת.

          וכן הראו אנשי ‘תורה ודרך ארץ’ שאפשר להיות מדען מהשורה הראשונה בלי לוותר על ‘פסיק’ מתורה ויראת שמים. וכך שואפת הציונות הדתית להוכיח שאפשר לעשות גדולות בבניין המדינה ובקידומה, תוך נאמנות להנחיות התורה.

          תורת א”י היא תורה שלימה המקיפה את כל תחומי התורה – תלמוד והלכה, מחשבה חסידות, נגלה והסתר – ולכן יש ביכולתה להתמודד אם כל זרמי החיים המתחדשים ולתת להם מענה הלכתי ומחשבתי הולם.

          בברכה, אמיתי שלח פרחאני

              1. הראיתי שציונות היא מקרה פרטי, או גירסה ישראלית, של מודרניות. ברמת העמדה ולא ברמת המניע הפסיכולוגי (?!). זה מתייחס במישרין לטיעון שלך במאמר. ולא ברור לי איזו פסיכואנליזה (?!?!) מצאת בדבריי.

                בנוסף, וכהערת אגב, טענתי שבמאמרך אתה בפירוש מתייחס לא רק לעמדה המוצהרת אלא גם למניע (לא הפסיכואנליטי – אין שום קשר – אלא האידיאולוגי). אבל זאת רק הערת אגב כי דבריי התייחסו במפורש לעמדה המוצהרת.

                1. אנחנו סתם מסתובבים סביב עצמנו. אם כיום יהיה אדם שטענתו נגד החרדיות היא שהם לא נענים לערכי מודרנה (לאומיות, ריבונות ודמוקרטיה וכו’), אז הוא אכן מודרן אורתודוקס (ואמרתי שציונים-דתיים רבים הם גם מודרניים. טענתי אינה על הציונים-דתיים אלא על האידאה של ציונות-דתית). אבל אם הוא יטען בשם המצווה של ישוב א”י ערבות הדדית וכו’, אז הוא לא מודרני. זה הכל. עכשיו תחליט לבד מי מהאנשים שייך לזה ומי שייך לזה. אני לא מבין על מה מתנהל כאן הדיון.
                  אוסיף שככל הזכור לי אני ממש לא מתייחס למניעים אלא לנימוקים. לפעמים אני מעיר שרואים דרך הנימוקים מניעים (בעיקר כשהטיעונים לא מחזיקים מים). אני לא מבקר אנשים ולא מצדד בהם בגלל מניעיהם.
                  כאמור, נדמה לי שאנחנו חוזרים על עצמנו.

  30. אינני יודע מי הם האורתודוקסים המודרניים שאתה מדבר עליהם?
    רבניה החשובים של YU הם חרד״לים (לפי הגדרתך). רוב המודרניים (שמשתלבים בחברה) הם חרדים (=שמרנים) או לייטים.
    בתור חוצניק לשעבר, אני מכיר מעט רבנים כאלה ואיני מכיר באירופה ישיבה ׳מודרנית׳.
    (והליברלים כגון YCT הלכו לכת הרבה יותר מאשר כאן בארץ. למרות שגם בסתר הסמיכו בארץ רבות וכו׳.)

  31. אהלן הרב מיכי לגבי מה שאתה אומר שיש ציבור גדול בישראל שהוא דתי ליברלי זה אכן נכון אבל חושבני שהציבור הזה לא באמת מעניינת אותו כל התפיסה הדתית ליברלית שאתה מייצג. הוא ליברל לא בגלל שהוא חושב שכך ראוי לנהוג מבחינה הלכתית ומנסה לעגן את זה בכל מיני חשבונות הלכתיים אלא הוא ליברל כי ככה הוא גדל וככה נוח לו .הדת הרבה הרבה פחות מעניינת אותו והוא מרכיב די שולי בחייו והוא לא טרוד משאלות הלכתיות למינהם כך שהציבור שהרב מדבר אליו שהוא גם ליברל אמיתי וגם דתי אמיתי הוא מאוד מצומצם ובנט בהחלט ייצג אותו (ההערכה שלי שהציבור הזה מייצג 6 מנדטים לא חושב שיותר מזה )

השאר תגובה