עם סגולה? שינוי המבט מאשמה לאחריות (טור 283)

בס”ד

לפני כמה ימים נשלחה אליי תגובה של אסא כשר שהתפרסמה לאחר היוודע תוצאות הבחירות. הוא כותב:

הערה על תוצאות הבחירות

אני לא יודע מה יהיו התוצאות השטחיות של הבחירות, במונחי מנדטים, אבל אני מכיר שלוש תוצאות עמוקות של הבחירות, במונחים היסטוריים ומוסריים:

  1. מדינת ישראל היא לא “מדינת מופת”. להיפך!
  2. החברה הישראלית היא לא “אור לגויים”. להיפך!
  3. העם היהודי (“היושב בציון”) הוא לא “עם סגולה”. להיפך!

על כך הגבתי:

וכל זה התגלה לו רק בבחירות? ואם ביבי היה זוכה בפחות שלושה מנדטים[1] ולא יכול להרכיב קואליציה, אז כן היינו עם סגולה ומדינת מופת ואור לגויים?

התלייה של המסקנות ה”עמוקות” הללו בתוצאות הבחירות היא דמגוגיה זולה. אבל דומני שכן נכון שתוצאות הבחירות משקפות מצב בעייתי (שהיה קיים עוד קודם לכן).

הכותב ענה לי:

ואני חושב שניתן להבין לרחשי הלב של אנשי מוסר שרואים כיצד רוב העם רוצה שהאטד המושחת ימלוך עליו.

אמנם לא בטוח שאני מסכים לתיאור “אנשי מוסר” בהקשר זה. אסא כשר רחוק בעיניי מלהיות מטיף ראוי בשער מכמה וכמה בחינות. ובכל זאת, נדמה לי שזו תחושתם של רבים וטובים (וגם קצת שלי), ולכן אני רוצה לבחון מעט את הדברים הללו.

תיאור המצב

בלי קשר לתוצאות המדויקות של הבחירות, ברור שחלק ניכר מהמצביעים ושלוחיהם תמכו באדם שנחשד בעבירות חמורות ושכבר שנים הוא ומשפחתו עושים צחוק ציני מכל מערכות המדינה ומאזרחיה. הבחירות הדגימו את העובדה שישנם אצלנו אזרחים רבים שרואים באדם כזה ראש ממשלה ראוי. מדובר בדמגוג שמדבר גבוהה גבוהה על טובת המדינה, אבל עושה לא מעט מצעדיו והחלטותיו מתוך שיקולים של טובתו האישית, גם על חשבון המדינה והציבור. לדוגמה, הוא מסביר לכולנו בהיסטריה שממשלה עם הרשימה המשותפת היא אסון וסוף הציונות (שבעיניי אלו שטויות במיץ), אבל לא מעלה בדעתו לעשות את הצעד הפשוט שמתבקש שיכול למנוע זאת באחת (להתפטר). מצדו שהמדינה תיחרב, ובלבד שהוא יעמוד בראשה עם הסיגרים בפיו והמתנות בכיסו. למען האמת, לא נראה לי שהוא עצמו באמת מאמין בדמגוגיה הזאת, ואז כמובן עולה הצד השני, שהוא נוקט ברטוריקה שקרית משמיץ ומסכסך לטובתו האישית. אני כבר לא מדבר על אשתו ומשפחתו שמתעללים בכל הסובב ומשתמשים ברכוש הציבור כאילו המדינה היא הפח זבל של האבא החורג שלהם (גששים, שם שם). ועוד לא הזכרתי את מעלליו בתחום האישי שכבר נשכחו לו מזמן על ידי שותפיו יראי השמים הנאמנים לה’ ולתורתו. זה האיש וזה שיחו, ארחו ורבעו.

עד כאן העובדות. השאלה בה ארצה לגעת היא מה משמעותן.

מה זה אומר?

מה זה אומר עלינו? אפתח במה שעניתי לאותו כותב:

אני מבין את הרחשים וגם חש כך. לצערי למערכת המשפט יש חלק בחוסר האמון העמוק שהציבור רוחש לה. צריך לזכור שרוב האנשים פשוט לא מאמינים שיש דברים בגו (לדעתם זו רדיפה). גם אם הם לא צודקים, מי שבוחר בביבי וחושב שאינו פושע הוא לא בהכרח איש מושחת. לשיטתו הוא לא בחר בפושע.

נכון שמעבר לעבירות החוקיות יש התנהלות מאד בעייתית, אבל זה קיים אצל עוד מועמדים.

עוד יש לזכור שהאלטרנטיבה נראית לחלק מהאנשים כמעט התאבדות (גנץ). לכן שוב יש שמעדיפים אדם מושחת על פני התאבדות ופגיעה קשה באינטרסים של המדינה. גם זה לא שיקול לגמרי מופרך, הגם שאיני מסכים שגנץ כה גרוע. אבל כשדנים אנשים לשיטתם יש לקחת בחשבון את הנחותיהם שלהם.

טענתי היא שאם אדם לא מאמין שביבי מושחת וסבור שטפלו עליו תיק, גם אם הוא טועה, עדיין אין בהצבעתו לביבי משום תמיכה בשחיתות וסיאוב. עוד טענתי שגם אם אותו אדם כן מאמין שביבי מושחת, אבל לדעתו ראש ממשלה אחר יביא אסון על כולנו, על אף שאלו שטויות במיץ בעיניי, אם הוא מצביע ביבי הוא אינו מושחת. בפרט הדברים נכונים, אם לדעתו גם המועמדים האחרים לוקים בשחיתות כזו או אחרת (מה שאינו נכון להערכתי, בוודאי לא במינונים המדוברים).

ניתן להתווכח על כל הנחה שעלתה כאן: האם אכן רק ביבי יושיענו והאחרים אינם מסוגלים לתפקד כראשי ממשלה. האם באמת טפלו עליו תיקים והוא זך וטהור או לא. האם רק הוא מושחת והאחרים לא, או שמא כולם מושחתים. כל אלו טענות שניתן להתווכח עליהן, אבל הן לא רלוונטיות לדיון שלנו. יש לבחון אדם לאור הנחותיו שלו (ראו בטור 244). אם הוא מניח הנחות שמובילות אותו להצביע לביבי למרות מגרעותיו, אי אפשר לומר שאדם כזה הוא מושחת או תומך בשחיתות.

בשולי דבריי רק אעיר שסיימתי את תגובתי אליו בהערה כללית:

אני חייב לומר שאני מוטרד יותר מהטיפשות של הציבור ושל השיח הציבורי מאשר מהמוסר של הציבור.

אנשים שלא מבינים שמשחקים בהם כמריונטות, הם אנשים לא אינטליגנטיים. בעיניי זה מדאיג יותר מהשחיתות שספק אם נכון למצוא בהם, וכנ”ל.

עם סגולה

עד כאן ניסיתי להסביר מדוע המסקנה שהמצביעים שלנו מושחתים או תומכים בשחיתות היא פזיזה. הסברתי שגם אם הם טועים, עדיין יש לדון אותם לשיטתם. אבל חשוב להבין שיש גם צד הפוך בדיוק לאותו מטבע. גם אם אף אחד מציבור המצביעים אינו מושחת, ואפילו אם כל אחד מהם עשה כמיטב הבנתו בנסיבות הקיימות, ואפילו אם כולם באמת צודקים בהנחותיהם (מה שכאמור אינו הכרחי כדי לקבוע שאינם מושחתים), עדיין התמונה הכללית היא בעייתית מאד.

למרות כל האמור עד כאן, בתמונה הגדולה מה שמצטייר כאן אינו עם סגולה. עם שאינו נותן אמון בשלטון החוק ובממסד השלטוני שלו, בין אם זה מוצדק, ואז האשם הוא במערכות, ובין אם זה לא מוצדק, והאשם הוא באזרחים (ראו בטור 258), אינו עם שמתנהל נכון. לכן כך או כך הערתו של כשר נכונה בעיניי. העובדה שלחלק ניכר מהציבור אין אמון בשלטונות החוק היא בעיה קשה ביותר, ומצב מסוכן מאין כמותו לחברה שלנו. בשלב כלשהו הציבור כבר לא יקבל את הקביעות המשפטיות, וגם אם לא יגיע השלב שבו יעלו עם טרקטור על בית המשפט, גם מצב שבו מצביעים לאדם שנאשם באישומים פליליים חמורים הוא מצב מאד בעייתי. גם אם ביבי שלנו זך כשלג, באותה צורה יכול להיווצר מצב כזה לגבי נאשם שכן אשם. לאף אחד מאיתנו אין מידע מלא על החשדות והראיות, ובכל זאת לרבים יש עמדה מוצקה ביחס אליהם. אין כל מניעה שייווצר  מצב כזה ביחס לנאשם אחר שלגביו הפרקליטות נוהגת כראוי. חוסר האמון בפרקליטות לא נסמך על מידע לגבי הראיות במקרה המסוים הזה אלא על מצב כללי. להערכתי אשמה בו הפרקליטות לא פחות מהציבור.

בכל אופן, בין אם מי שאשם בזה הוא ביבי ואולי גם מצביעיו, ובין אם מי שאשם הוא דווקא מערכות האכיפה, החקירה והמשפט, בשורה התחתונה יש כאן מצב של שלטון חוק לא תקין. כל אחת משתי האפשרויות מובילה כאן לאותה מסקנה: גם אם הוא לא פועל נכון ובצדק אין לאזרחים אמון בו, וגם אם הוא פועל נכון ואז האזרחים לא נוהגים כראוי, בשורה התחתונה יש כאן מצב של שלטון חוק כושל.

חשוב להבין שהוויכוח הציבורי בעניין זה מתנהל בשאלה מי אשם: הפרקליטות ומערכת האכיפה או הציבור, כלומר איזו משתי האפשרויות שהצגתי למעלה היא הנכונה. אבל לעניין שאלת עם סגולה זה ממש לא משנה. השיפוט הרלוונטי אלינו כעם נקבע על פי התמונה הכללית, בלי קשר לשאלה מיהו האשם במצב.

בין אשמה לאחריות

בטור 67 (ראו גם בטור 61) עמדתי על ההבחנה בין אשמה לאחריות. הבאתי את דברי מהר”ל והרמב”ם לגבי אנשי שכם, והסברתי שגם אם כל אחד מאזרחי שכם אינו אשם במצב (מה יכול אזרח פשוט לעשות למלך כל יכול?!), עדיין יש אחריות על כלל הציבור למצב הכללי בעירו או בחברה שלו. טענתי שגם האדם הבודד שאינו אשם בכך ישירות, נושא בחלק מהאחריות למצב שנוצר (ראו גם בטורים 34 ו-258). בבסיס הטענות הללו עומדת ההבחנה בין אשמה לאחריות. ייתכנו מצבים שבהם לאנשים אין אשמה אבל יש אחריות. פן אחר של ההבחנה הזאת עלה גם בטורים 117 ו-238.[2]

גם בנדון דידן, כל אחד מהצדדים יכול לרחוץ בניקיון כפיו, הפרקליטות תאמר שהציבור (או חלק ניכר ממנו) וביבי אשמים, והציבור וביבי יאמרו שהפרקליטות אשמה, וסביר להניח שיש מידה של צדק בשתי הטענות. בכל אופן, בשורה התחתונה יש כאן חברה שמתנהלת באופן לא ראוי, ובזה יש אחריות, גם אם לא אשמה, על כולנו. עם סגולה במדינת מופת לא מתנהל בצורה שבה שלטון החוק זוכה לכזה חוסר אמון. אור לגוים ודאי אין כאן.

מסקנות

השיח שמחפש אשמים ומתווכח על מי מוטלת האשמה, מתעלם מהיבט האחריות. לגבי האשמה ייתכנו, וגם יש, ויכוחים, אבל לגבי האחריות אין ספק שהיא מוטלת על כולנו.

אז מה עלינו לעשות? ראשית, לא נכון להילחם למען ביבי. כשהמלחמה ניטשת לפי השקפת העולם הפוליטית היא נגועה ומגמתית. חשוב מאד להילחם גם כאשר הטעות נעשית לטובת הכיוון שאני מאמין בו (זה כמעט לא קורה). וגם אם איש ימין חש שאנשי השמאל לא מגלים אותה אחריות, או להיפך, עדיין חשוב מאד שימשיך לנהוג ביושר ולבקר גם צעדים שננקטים בכיוונים שהוא לא חפץ ביקרם. אנשי ימין שמבקרים פוליטיקאים והחלטות שנוטות ימינה כמו גם אנשי שמאל שעושים זאת לכיוון ההפוך, תורמים תרומה עצומה לטיהור השיח ולקידום מצבנו. אנחנו משלימים מהר מדיי עם דיונים מוטים פוליטית, גם כשאין לזה שום הצדקה. אדם שפועל לטובת מועמד מושחת מהצד שלו מצדיק זאת בטענה (נכונה) שגם הצד שכנגד נוקט בגישה דומה. אבל השיח המוטה פוליטית הורס כל חלקה טובה, ולא מאפשר לנו לצאת מהפלונטר העמוק שכולנו נמצאים בתוכו. כל צד מתחפר בצדקתו ובהאשמת היריב, אבל כאמור גם הצד הצודק (אם יש כזה) נושא באחריות למצב, גם אם לא באשמה לגביו. בקיצור, נדרש מאיתנו שינוי המבט מאשמה לאחריות.

[1] הדברים נכתבו בעת פרסום המדגמים כשחשבו שיש לביבי 60 מנדטים וקואליציה בטוחה, ואז נישאו נאומי ניצחון נרגשים של ביבי וכנופייתו שכמובן לא הפנימו את לקחי גנץ מהבחירות הקודמות.

[2] זו גם הבעיה ברודף קטן. הרשות להרגו אינה בתורת עונש ואשמה, שהרי הוא קטן ואינו אחראי למעשיו (הוא אינו אשם). אבל עדיין האחריות למעשיו מוטלת עליו, ולכן אם האלטרנטיבה היא שהנרדף ימות, הקטן שיצר את הסיטואציה צריך לשאת באחריות לפתור אותה. לכן הורגים אותו גם אם אין בו אשם.

78 מחשבות על “עם סגולה? שינוי המבט מאשמה לאחריות (טור 283)”

  1. כתבת:

    “הוא מסביר לכולנו בהיסטריה שממשלה עם הרשימה המשותפת היא אסון וסוף הציונות (שבעיניי אלו שטויות במיץ)”

    מדוע לדעתך אלו שטויות? תוכל להרחיב מעט?

    1. כי להערכתי לא יקרה שום דבר מהותי מקואליציה כזאת. מה יעשו? ישנו את המנון המדינה ואת הדגל? יהפכו אותה למדינת כלל אזרחיה? לא יטפלו בטרור מבפנים או מבחוץ? לכל היותר יעבירו תקציב לסקטור הערבי, כמקובל.

    2. לא יקרה כלום? מחילה, אחד הטורים ההזויים. תוך חצי שנה הם מפרקים את המדינה. על השולחן (על פי איימן עודא) ביטול חוק השבות וחוק קמניץ, הלבנת כל הבניה הלא חוקית במגזר הערבי, איסור על עליית יהודים להר הבית, ועוד. להגיד לנתיהו להתפטר – זו דמגוגיה. בוא נגיד ליהודים להתאבד ופטרנו את בעית האנטישמיות. הטיעון של הנאשם הוא טיעון קלאסי של “הרצחת וגם ירשת”. בוא נתפור באישומים תקדימיים ובשיטות של מאפיה כתבי אישום לבן אדם- ואר כך נצקצק למה הוא לא מתפטר? סדום זה כאן, אתה רואה איך יוצאים למבצע בעזה עם תמיכה של הרשימה המשותפת? נו באמת, השנאה לאיש מעוורת עיני חכמים.

    3. הסיכון בקואליציה עם 'הרשימה המשותפת'

      בס”ד ט”ז באדר תש”פ

      קואליציה עם הרש”המ פירושה שהם שותפים בכל שיקול מדיני ובטחוני של הממשלה. כל תגובה לטרור של הרש”פ החמא”ס או הג’יהאד האיסלאמי – חהיה זקוקה לדיווח ואישור של תומכיהם…

      בחלחלה, ש”צ

    4. טוני, שכחת תאי גזים ומוות בעינויים לכל היהודים. מתקפת חייזרים וחטיפת תינוקות. אונס כל הנשים עד גיל 58 ומוות ברעב לכל השאר.

      הסיכון, מה עם תמיכת האופוזיציה (הליכוד והבית היהודי)? אפוקליפסה עכשיו. חברים, אתם באמת שטופי מוח בצורה שקשה לתאר. מריונטות, כבר אמרנו?

    5. אינני יודע מדוע הרב חושב שתקציבים מיוחדים למגזר הערבי זה דבר שמתקבל על הדעת . הרי כל האי צדק של החרדים בדברים הללו (תקציבים ושליטה) מתגמד לעומת זה של הערבים. הערבים אולי לא יכפו את שליטתם על היהודים (מבחינה דתית) אבל מבחינה מוסרית הם (כחברה) מתחת לכל ביקורת . א”א בכלל לומר שהם מושחתים. הם מתחת לזה. על גבול הברברים. הם מעלימים מיסים בכמויות (הרבה יותר מהחרדים אני יכול להניח בזהירות) . הם מקבלים תקציבי איזון לרשויות המקומיות שם הם בקושי גובים ארנונה מטעמי שחיתות. הם מקבלים חלק נכבד מתקציב הביטוח הלאומי הרבה יותר מגודלם באוכלוסיה (ואני לא יודע בכלל למה הם שייכים לביטוח הזה .הם לא חלק מהלאום. ושהרב לא יטען שמדובר על ביטוח אזרחי. למה שבכלל יהיה כזה דבר ? אני בכלל לא רוצה לבטח אותם. לא תשלומיהם ולא קצבותיהם. אני רוצה לדאוג ליהודים .האם הערבים היו דואגים לי ? לא רק זה אפילו לא מוכנים לגייס אותם לצבא מטעמי ביטחון. או מטעמי שזה לא הלאום שלהם. פתאום הלאום הפך להיות רלוונטי. חשבתי שיש שוויון זכויות וחובות לא ? ).ואני בכלל לא רוצה לדבר על הפשיעה במגזר הזה שהיא חלק מהתרבות שלהם. וכל זה עוד לפני שבכלל הם יושבים בממשלה. אם השמאל רוצה להיות בשלטון הוא גם יכול באותה מידה לצרף את הפלשתינאים למדינה ואז בטח שיזכה בכל הבחירות הבאות. אני מציע שיצרף למדינה גם את הסורים הלבנונים,המצרים והירדנים. הרי אין כזה דבר לאום . א”א לטעון על כל דבר הם אזרחים ופה זה דמוקרטיה. יש גם שכל ישר.

    6. וגם ביחס לשאר הדברים שהמגיבים העלו פה אין לנו מושג איך הדברים ייתפתחו (האם הערבים יסבלו את החוסר כבוד שיהיה להם מהדרתם מענייני בטחון ? הם יסכימו שיתייחסו אליהם כמו אל אנשים שמהווים סכנה ובסופו של דבר לא יהיו כאלו ? הרי הכבוד אצלם קודם להכל). זה משהוא שלא היה מעולם וניסוי סוציאלי. א”א לדעת לאן הוא יתפתח. גם בהסכמי אוסלו אמרו שהמבקרים מהלכים אימים על העם ובסופו של דבר באמת הוא הוביל לתוצאות רעות ולמעלה מאלף הרוגים אם לא יותר. א”א לדעת שההערכות שנראות כעת לרב הם באמת מה שסביר שיתרחש וגם אם הרב יאמר מריונטות עד מחר זה לא יהפוך את המציאות לשאינה כזאת (גם להגיד מריונטות יכול לשמש סוג של שטיפת מוח. פשוט שהרב יאמר שאינו חושש לזה וזהו. הרב מצפה שהמגיבים יקבלו את דעתו בגלל שהוא יאמר את זה ? אני עושה את זה ביחס לאנשים שמנסים לכפות דעתם באמצעות לחץ חברתי , כאמצעי לפירוק מוקשים. אבל לא ככלי מלחמה ראשי). יש חששות אמיתיים וניתן להבין אותם.

    7. הסיבה המשוערת לנסיון החבירה אל הרשימה המשותפת

      בס”ד כ”ג באדר תש”פ

      לגבי הסיבה שהביאה את אביגדור ליברמן לשנות את עמדתו התקיפה נגד שיתוף הרשימה המשותפת, כבר פורסם בעיתונות שהוא אמר למקורביו בשיחות סגורות שהוא זועם על שבע תלונות שהוגשו נגדו למשטרה בטענה שהוא מעורב בפרשיות שחיתות (במסגרת ‘פרשת ישראל ביתנו הידועה ואחרות) ולטענתו עמד נתניהו מאחורי התלונות נגדו ועל זה לדברי ליברמן ‘אין מחילה וסליחה אפילו ביום הכיפורים, ומבן למה פתח במלחמת חורמה לסילוקו של נתניהו, אפילו במחיר שיתוף פעולה עם עודה, טיבי, יזבק וסייעתם.

      לגבי בני גנז, חוששני שהסיבה לשינוי המדיניות והנכונות לחבור את הרשה”מ היא הותו שלה מ”מ פרקליט המדינה דן אלדד למשטרה לפתוח בחקירה על פעולות לא חוקיות שנעשו במו”מ בין חברת ‘המימד החמישי’ (שבראשה עמד גנץ) שנטען שהחברה הציגה למשטרה מצגי שוא. כעת טוענים שגנץ עצמו לא היה מעורב במו”מ והיווה רק ‘קישוט’ לחברה (טענה שלפיה טעונה הסבר פגישתו של גנץ עם המפכ”ל רוני אלשיך). תמיכה של הרשה”מ בממשלה בראשותו של גנץ, יכולה להביא למצב שבתפקיד שר המשפטים או השר לבטחון פנים יכהנו אנשים התלויים בו פוליטית, ומצב זה שנאמנו של נשיא ‘המימד החמישי’ מופקד על חקירתה – בוודאי אינו בריא.

      בברכה, ש”צ

      אגב, בני גנץ קרוי כנראה על שמו של בן-דודי סגן בנימין (בני) רוט הי”ד, שהיה קצין במודיעין ונהרג בסיור ליד ‘כיסופים’ בכ”ה באייר תשט”ו. דודי נתן רוט ומשפחתו היו שכנים (בית ליד בית בכפר-אחים) של הוריו של בני גנץ. ולכן ככל הנראה קרא נחום גנץ לבנו שנולד לו ארבע שנים אחר כך (בג’ סיון תשי”ט) בשם ‘בנימין’, והוא יבל”א אכן המשיך את המסלול הצבאי של בני רוט, ויש לקוות ש’זקנותו לא תבייש את ילדותו’!

  2. המחשבה שאפשר לעבור לשיח היודע לבקר את הצד שלך עבר מן העולם. כבר עשרות שנים שהשמאל בישראל תוקף אותנו באופן אישי ולא ענייני , ב”ה סוף סוף יש לנו נציגי ציבור שמחזירים מלחמה השערה , כאשר השמאל ישחק משחק הוגן נוכל להצטרף כללי המשחק החדשים, אך כל עוד הוא משחק בכללי המשחק שהוא קבע אין לנו אלא לשחק את המשחק.
    יודעי דבר (חיים רמון הנחשב בעיני לאדם ישר (יחסית לפוליטיקאים) הטוען שכל הטיעונים של כחול לבן נגד נתניהו הם צביעות אחת גדולה והראיה שליברמן לאהוד ברק לדעתו הם גדולי המושחתים בישראל וכלפיהם לא ניטען דבר, לא על תיקים ולא על שחיתות, מה לנו כי נלין על ראש ממשלה הנאשם בניסיון להשיג סיקור אוהד (מה שכל פוליטיקאי מנסה לעשות).
    אשמח לדעת למה לדעתך אסא כשר אינו ראוי להיות מטיף בשער ?

    1. אסף, דבריך הם הדגמה מצוינת לתופעה שמפניה התרעתי. השיח הזה לא עבר מן העולם, ויש אנשים שהם מדי פעם ישרים בשני הצדדים (חיים רמון, קיים?). השאלה עד כמה ימשיכו את ההתחשבנות הזאת שלא מביאה לשום מקום.
      לגבי אסא כשר, הערתי מפני שהייתי חייב, אבל איני רואה טעם להיכנס לפרטים לגביו (הכל פומבי. אין לי מידע פנים).

  3. אני נוטה לתת אמון ב”חכמת ההמונים”. 58 מנדטים (לעומת 62, ואם תימצי לומר גם פחות 15 הערבים) שתומכים באיש לאחר שהוגשו נגדו שלושה כתב אישום, לעומת חונטה משפטית לא נבחרת בראשות הדיקטטורים הידועים, מתקבלת ההבנה שהציבור לא מקבל את עובדת הרשעתו. (ואני לא הצבעתי לגוש הימין)
    דבר זה מקביל לכלל התלמודי שהתוקף של גזירה הוא “שהציבור יכול לעמוד בה”, וודאי בדמוקרטיה שהגדרתה “שלטון העם”.

    1. על כך בדיוק דיברתי. “חכמת ההמונים” הזאת יכולה להוביל לכל מיני מסקנות. אין כאן שם קשר לחכמת ההמונים, ולו רק מפני שההמונים כאן מחולקים לפי דעותיהם הפוליטיות (מעבר לשאלה האם התופעה של חכמת ההמונים שייכת בכלל במקרים כאלה). כשהשיח יהיה הגיוני ומאוזן יותר כפי שאני הצעתי, אולי יהיה יותר מקום לטיעוני חכמת ההמונים.
      הגזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה אינה קשורה להכא. שם ההמונים לא נדרשים לחכמה אלא זו אינדיקציה עד כמה הגזירה הזאת רלוונטית ומתאימה להם.

  4. ההצדקה לאחריות ללא אשמה, שניתנה בטור 67, היא הצדקה פרקטית-תועלתנית: “אם לא נטיל אחריות על האזרח הבודד לא נוכל למנוע זוועות שנעשות מכוחו ובכוחו”. נימוק כזה יכול כרגיל לבסס ענישה (כמו בנירנברג) מצד המעניש ששקל את החלופות (מה יקרה בעולם להבא אם אטיל עונש על כל היחידים, ומה יקרה אם לא אטיל. לשון אחר: אם הם מפחדים משוטים ולכן נמנעים אז אני אייסר אותם בעקרבים כדי שלא יימנעו. מתוך תקווה שאם כולם יחד יפעלו אז ינצלו הן מהשוטים והן מהעקרבים). אם אני מבין נכון, הטענה כאן היא שנימוק תועלתני כזה יכול לבסס גם צו מוסרי קטגורי (המוסר בכבודו ובעצמו שוקל את החלופות ומכריע להכריז על צו קטגורי כזה, ומעתה היחיד כפוף לצו הזה למרות שכשלעצמו אין שום טעם שיפעל. וכאן התחדש שגם אם היחיד רואה בעיניו ששאר היחידים לא פועלים – “הצד שכנגד נוקט עמדה דומה” – עדיין הצו חל עליו) ולכן תובע פעולה. מובן שהצמדת שם התואר “אחריות” ללא שיש בה תביעה לפעולה היא נפק”מ רק לנקודות אדומות בספרי השמיים והיא אינה רלוונטית למאומה.

    1. לדעתי זו לא רק הצדקה פרקטית תועלתנית, אלא גם מוסרית. עדיין יש מקום לשיקול תועלתני כי שהצגת (מה אם הצד השני לא משתף פעולה). אבל כדאי לקחת בחשבון שלפעמים הדרך היחידה לשנות זאת היא לעשות זאת בעצמך בלי שיתוף פעולה. בפרט כשמדובר בסכסוך בינינו ולא בינינו לבין הפלסטינאים (ששם אם הצד השני לא משתף פעולה יש אולי יותר מקום לטענה שגם אנחנו לא אמורים להתחשב ולהתפשר). בסוף בסוף, האחריות הקולקטיבית היא על כולנו יחד, ואם ניתקע בלי שאף אחד מוכן לעשות את הצעד הראשון כולנו נפסיד (ראה טור 122 לגבי דילמת האסיר והצו הקטגורי).

    2. לעצמי אכן סיכמתי את הטענה בתור תיאוריה מוסרית לפיתרון דילמת האסיר (על ידי הכנסת גורם שלישי – המוסר – כמנגנון מתאם בין הצדדים). אני חוכך מה כוונת המשפט “אם ניתקע בלי שאף אחד מוכן לעשות את הצעד הראשון כולנו נפסיד”: אם עשיית הצעד הראשון היא מתוך תקווה שזה (בתוחלת. כלומר בסיכוי סביר בהתאם למחיר הפעולה והרווח הצפוי בתוצאה) יעורר בתגובה צעדים מקבילים מהצד השני אז גם תיאוריה מוסרית תועלתנית פשטנית רגילה (אני אוחז בכזאת) מספיקה כדי לבסס חובת פעולה. אם זאת אכן הכוונה כאן אז למה נדרשנו להבחנה בין אשמה לאחריות? [אולי אזיל לשיטתך (שאני לא מסכים איתה) שיש מנגנון הערכת פעולות שאינו אך ורק לפי התוחלת ולכן תועלתנות לא תועיל כאן כי המקרה ייחודי וחריג?]. אם שני הצדדים עושים את הצעד הראשון במקביל (כמו בדילמת האסיר) אז אכן מובן שנדרשים לצו הקטגורי. [אני אישית עדיין לא גורס את הצו הקטגורי הזה ולדעתי אין פיתרון שמח לדילמה. כל אחד מהאסירים יבחר באסטרטגיה השולטת שלו ושניהם יסבלו יחד. זה מה שהייתי עושה בתור אסיר וסובל בבית הסוהר ולדעתי זה מוסרי למופת כעצם השמים לטוהר. מובן שאם הייתי יכול לתכנת אנשים אז הייתי מתכנת אותם כך שיפעלו על פי הצו הקטגורי הזה, וחבל מאד שאין אפשרות לגייס גורם שלישי שמסוגל לשקול חלופות ולהעניש על הפרה של צווים קטגוריים].

    3. זה אולי שווה טור, ואכ”מ.
      כאן רק אומר בקצרה שאני מדבר על מצב שבו יש לפעולה שלנו סיכוי כלשהו, אבל הוא לא מספיק כשלעצמו כדי לחייב אותי לעשות וכדי להטיל עליי אשמה אם איני עושה. אבל שיקולי אחריות כן מחייבים אותי לעשות ולהגיע לתוצאה אופטימלית של דילמת האסיר, ואם איני עושה יש כנגדי טענה של אחריות גם אם לא של אשמה.

    4. מעניין! [אני נוטה לנחש שנזקקים גם להנחת קיום מטאפיזי של הקולקטיב. אגב, קושי מצידי בקריאת דעתם של הוגים רחבי-יריעה הוא שהם מחזיקים בדעתם בנושאים שונים, ומבחינתם אין שום חיסרון בבניית ארמונה של דעה אחת שלהם ממעל לתקרתה של דעה אחרת שלהם, כפי שלמתמטיקאים אין בעיה כזאת].

  5. הסגולה - בכוח או בפועל?

    בס”ד מוצאי פורים שושן תש”פ

    בהסבר דברי זרש: ‘אם מזרע היהודים מרדכי אשר החילות לנפול לפניו לא תוכל לו כי נפל תפול לפניו’, אומרים חז”ל במס’ מגילה שישראל נמשלו לכוכבים ונמשלו לעפר. בעלייתם – הם עולים עד לרקיע; ובירידתם – הם עלולים ח”ו לרדת עד לעפר.

    הסגולה היא מסוגלות, פוטנציאל. יש ליהודים כוחות נפש ייחודיים שיכולים להביאם כשהם מיושמים כראוי אל הטוב ביותר, וכן להיפך, כשאינם מיושמים כראוי עלולים הם לדרדרם לקלקולים הגרועים ביותר. וכך מאותו עם ישראל יצאו גם גאונים צדיקים וחסידים שהצטיינו בחכמה ובמעשים טובים, ומאידך גם משומדים קאפואים ואנשי ייבסקציה שהרעו לבני עמם ורדפום באכזריות.

    מהר”ל מפראג דן (בפרקיו הראשונים של ‘נצח ישראל’) בשאלה איך נוצר המצב שעם ישראל שהוא העם הנבחר, נכשל לאורך ההיסטוריה בחטאים חמורים ביותר? והוא משיב (בדומה לחוק הפיזיקלי שיקבע בדור הבא ניוטון) שכשמופעל כוח עוצמתי לכיוון אחד – פועל נגדו גם ‘כוח לעומתי’ הדוחף לכיוון ההפוך.

    וכך לעומת סגולת ישראל והתורה המושכת אותו בעוצמה אל האמונה ואל הטוב – מתגבר באותה הכוח ההופכי המושך אל הרע ואל פריקת עול מלכות שמים. והדבר מובן באופן טבעי, שהאדם בטבעו שואף לחופש למנוחה ולהנאה מהחיים, וכשהתורה מעמיסה עליו עול כבד של תרי”ג מצוות שחלקן דורש ממנו מאמץ וכבישת היצר, ולפעמים מעמידה אותו אמונתו בקונפליקט מתמיד כנגד ‘כל העולם ואשתו’ – כך שכשם שיש ביהודי רצון גדול להתעלות – כך מתגבר עליו גם הרצון ההפוך, הרצון לפרוק עול.

    לפיכך לא תמיד מביאה הסגולה את היהודי לשיא העליה, ולפעמים מראה מציאותו העכשווית על ירידה עוצמתית. אך גם במצב זה לא נאבד את האמונה והתקווה ש’מידת הטובה המרובה’ תחזיר אותנו לאיתננו ותביא להתגברות הטוב הפנימי על קליפות הרע שדבקו בנו.

    בברכה, ש”צ

    1. לא להיבהל ממצבנו העכשווי

      לגבי מצבנו העכשווי – גם ה’בפועל’ אינו ‘כצעקתה’. אנחנו האומה היחידה בעולם שנמצאת במצב של איום קיומי, של אויבים החפצים פשוטו כמשמעו להשמידנו. מצב זה הוא אחת הסיבות לקיטוב הקיים בחברה שלנו. מימין חוששים מפני מדינת טרור העלולה לאיים על קיומנו בשיתוף עם איראן ויו”ב ודורשים מדיניות תקיפה. לעומתם משצמאל חושבים שרק שלום עם שכנינו יציל אותנו מאיום קיומי זה, ולכן מוכנים לויתורים מפליגים במאמץ נואש להביא להסכם שלום.

      עוד דבר המביא לקיטוב הוא היחס הרציני שמייחס כל אחד מאיתנו לערכים שבהם הוא מאמין. זה חרייד לערכיו הדתיים, ולעומתו אחר חרד לערכין הליברליים וחושש כמו מאש מ’הדתה’. זה מעמיד בראש את ערכי הלאום, וזה את האוניברסליות. זהשם במרכז את ערכי המשפחה, ואחר יראה כיסוד הכל את זכותו המוחלטת של כל אחד לממש את רצונו ללא כל החתשבות במסורת. ומכיוון שכל אחד רואה בערכים בהם הוא מאמין ‘ערך עליון’ – הרי שהוויכוחים עולים לטונים גבוהים.

      אך גם כאן מרגיעתנו העובדה שהעוצמה הגדולה של הוויכוחים הפוליטיים והערכיים היא העיקר בדיבורים. למעשה כולנו יושבים יחד, עובדים ביחד ומשתפים פעולה גם בצבא והגם במוסדות ההנהגה של המדינה. רבים בקולי קולות, אך מגיעם ‘במזנון’ להבנות ולהסכמות. אין כמעט משפחה בישראל שבה לאמיוצגת כל הקשת, ימניים ושמאלנים חריידים דת”לים מסורתיים וחילוניים המקיימים יחסי ידידות ואחווה למרות הוויכוחים הקשים.

      אז כדאי להירגע: ככל שאנחנו ‘עם מפוזר ומפורד’ – לא חדלנו להיות גם ‘עם אחד’.

      בברכה, ש”צ

    2. על חולשת ההאשמות כנגד ראש הממשלה נתניהו, הרחבתי את הדיבור בתגובתי ‘תחילת הירידה מן העץ’ על טור 256 ‘חזקת החפות וחיות אחרות’.

      הפעולות וההחלטות המפורטות בכתב האישום, מתיישבות עם משנתו הכלכלית לעודד משקיעים והשקעות שיפתחו את כלכלת המדינה, ומניעת תחרות פרועה במקום שבו תחרות כזו עלולה לפגוע בהשקעה. על סמך כתב האישום, אני הייתי ממליץ לדווקאהעניק לנתניהו את פרס ישראל על פועלו המבורך לקידום כלכלת המדינה. יעויין שם ואכמ”ל.

      בברכה, ש”צ

  6. לא רואה משהו לא מוסרי בבחירה בליכוד או במר בנימין
    (כרגע מר בנימין הוא ראש הליכוד אם נרצה בכך או לא )…נניח והאדם אכן עשה את כלל הדברים המיוחסים לוי שאלה שלי בתור בוחר האם יש אלטרנטיבה כרגע או שאני חושב שזה שמבחינה פוליטית המדינית הקו הכללי שלו יותר טוב מהשאר-אני אישית לא רוצה ממשלת גנץ שנוטה לקו שמאלי(כמו בלי קשר לעובדה שהם מפלגה שמעורבבת מאוד ומזגזגת בין ימין לשמאל)אינני רוצה את הרשימה המשותפת מסיבות ברורות ואינני רוצה מפלגה עם חזון חצי משיחיסטי ולא ברור כמו הבית היהודי כמו כן אינני רוצה מפלגה משיחיסטית מבית מדרשו של הר מור כמו נעם ולכל בתור בוחר האלטרנטיבה שלי היא הליכוד-מר בנימין נתניהו הוא יושב ראש הליכוד כרגע ולכן זה בא בתור עסקת חבילה ימי שצריך מבחינתי לקחת אחריות על החסינות שאותו בחור מקבל זה אנשי ב”ביבי מלך י”!!!!!!! ” שהעלו אותו לגדלות ולא אני

    החברה בישראל רחוקה מאוד מלהיות “אור לגויים”(גם אם נניח שהחברה פה אכן צריכה להיות כזו -ואני חולק על ההנחה הזו ישראל הוקמה כמדינה חילונית ולא כפדרציה משיחית לתיקון העולם וככזו אין לה שום מחויבות דתית מוסרית כלפי העולם חוץ מעמידה בהסכמים בינלאומיים)

    אך כפי שכבר ציינתי כחברה אנחנו לא ממש מתעלים מעל הסטנדרט המוסרי-בסיסי של האמריקאי הנרווגי או ההולנדי הממוצע-יש פה פשיעה כמו בכל מקום תרבות של טיפשות ובערות כמו בכול מקום(בואו נודה באמת רמת האינטליגנציה של הנוער בארץ לא מאוד גבוה )

    זה רע בלי קשר למה יגידו הגוים(שכאמור שוב מבחינתי אני לא חייב להם כלום ) אלא פשוט מתוך העובדה הרצון הבסיסית שאני רוצה שהילדים שלי יגדלו במקום בו הרמה התרבותית-אינטלגינטית של שיחות רחוב תהיה גבוה יותר מהיום

    ש.צ
    אנא ממך
    אם תרצה להגיב על הודעתי אל תפתח לי במחול ציטוטים אודות הרצון הבן גוריוני לשמש אור לגויים כמו כן לא על ראיית המדינה כמקור לברכה לכל אומות העולם בתפיסת הרא”ה ובנו הרצ”ה

    1. שאלת האור לגוים מעניינת אותי כשלג דאשתקד. מבחינתי זהו ביטוי לכך שאנחנו לא מתנהלים בצורה מתוקנת, בלי שום קשר לגוים. גם אתה עצמך אומר זאת, אז אל תגרור את השיח לשם.

    2. בס”ד כ”א באדר תש”פ

      לרצה”י – שלום רב,

      יישר חילך על המקורות שציינת. אוסיף שאף הרב יהודה עמיטל סהר (בספרו ‘והארץ נתן לבני אדם’) שמשמעותה הדתית של תקומת עם ישראל בארצו היא קידוש השם בהיותנו מופת לעולם כולו בהתנהגות מוסרית. כמובן זה לא בא מאליו, ועלינו לעמול קשה כדי שכך יהיה!

      בברכה, ש”צ

  7. האמת שכל הדיון הזה הוא צדקנות אחת גדולה מתחילה ועד סוף. הדיון והויכוח הוא לא רק פוליטי אלא עניין של אמון. בסופו של דבר רוב העם היהודי היושב בארץ מאמין לביבי יותר מאשר לפרקליטות ולמען האמת זה טוב שכך. א”א בלי מערכת משפט שלנו אבל זה הכרח מגונה. כי מה שחשוב זה שלטון הצדק ולא שלטון החוק. העובדה שהרב מתעלם מהמושגים של “עם” ו “צדק” ו “וויכוח” (או שמא נאמר חוסר אמון על סף מלחמה) ובורח למושגים של “אזרחים” ו”חוק” ו “שיח” היא חלק מאותה בעיה של הפרקליטות ובתי המשפט – צדקנות ,צדקנות ,צדקנות. צדקנות שהיא בת זוגו של הרשע. “טיהור השיח” זה מושג לדרך בה השמאל רוצה לשטוף לימין את המוח. הויכוח יתנהל איך שאנחנו נכתיב לכם אותו.פרקטיקה של עורכי דין שמנצחים בדיון ע”י קביעת השאלות.אני פשוט חושב שהשמאל (ולמען האמת גם הרב לצערי) פשוט לא קולטים שהם לא אנשים כאלה ישרים כמו שהם חושבים שהם.הם חיים בחוסר מודעות עצמית קלאסית ולכן ימשיכו ליילל עד סוף כל הדורות. .

    ביבי לא צריך להתפטר משום שרוב העם בחר בו ואם הוא יעשה את זה הוא סוג של ימעל באמונם. הם לא רוצים שייכנע. אכן ישיבה של הערבים בממשלה היא סוג של אסון. כי זו סוג הכרה בכך שזו לא מדינת היהודים. ועל זה באמת ניטשת המלחמה האמיתית בין שני המחנות בעם. מדינת היהודים או מדינת כל אזרחיה שזה סוף הציונות. נקודה. ביבי הוא רק הסמל של המאבק. השמאל רוצה להפילו לא בגלל מי שהוא אלא בגלל שהוא המייצג של הימין. והרב פשוט נלכד כמו שאר “אינטליגנטים למיניהם” בשטיפת מוח הזאת (הרב פשוט שונא אותו באופן לא רציונלי.סיגרים. משפחה . למה לא. טוב שלא האשים אותו ברצח ארלוזורוב). השמאל מעצים את המגרעות של כל אדם שאינו חפץ ביקרו לרמה של דמון וגם הרב נסחף למערבולת הזאת אבל עליי באופן אישי לא זה לא עושה רושם. כל בני האדם, חוץ מכמה אנשים מיוחדים במינם (המקובלים האמיתיים) חושבים אך ורק על טובת עצמם גם אם הם חושבים שלא. כל אחד אחר במקומו של ביבי היה נלחם על מעמדו מקצועו תחת התקפות שאינן רלוונטיות לתפקודו. זה אנושי ותו לא. השאלה היחידה היא אם הוא טוב במה שהוא עושה (ראש ממשלה) או לא. זה הדיון היחיד וזהו. כל טענה על טובת עצמו ונהנתנות היא הסטת הדיון ורמאות.

    גם כל הדיבורים הללו על מדינת מופת עם סגולה ואור לגויים הם צדקנות. אכן לעם ישראל יש תפקיד חשוב בגאולת העולם אבל ברור שזה לא יקרה ככה סתם מאליו. זה קיים רק אם שומרים את תורת ה’ ותורת ה’ זה תורת הקבלה (פנימיות התורה) שהיא ה”מאור המחזיר למוטב” שבתורה. רק אנשים נאיביים כמו השמאל חושבים שאפשר לנצח את היצר במילים יפות. חיים בסרט.

    ומסיבות אלו ,אגב, גם הרב רחוק מלהיות מטיף ראוי בשער. זה תפקיד שראוי רק לנביאים ואנשים מיוחדים (אנשים שבאמת אוהבים אאת העם כמו שאבא אוהב את ילדיו. הרב רחוק משם מליון קילומטרים), אבל אלו כיום סוכרים את פיהם מסיבות טובות.לרב יש חכמה אבל הוא רחוק מלהיות צדיק. גם הוא משוחד (אנחנו מדברים על שוחד, לא ?) לא פחות משאר האנשים היושבים בציון ולכן לדבריו אין ערך רב.

    1. אגב , אינני יודע מדוע הרב חושב שדווקא הימין הם “מריונטות” .דווקא העובדה שהוא לא נכנע לסיסמאות של התקשורת (“מעצבי דעת הקהל “) מוכיחה קצת עמוד שדרה. זאת לעומת הרבה אנשי שמאל ריקים מזוגגי עיניים שחוזרים על מנטרות של חבריהם בשביל להיות חלק מהחבר’ה ה”נכונים” . אני חושב שהשמאל דווקא מטופש מאוד. כפי שאמרתי – חסרי מודעות עצמית. אני מאמין שבמיוחד החלק הצעקני שבהם אינו תורם דבר לעם ואנושות. יותר מזיק ממועיל והימין לא צריך לפחד מלהיפרד מעליהם כמו שהחרדים עושים. פשוט לא לדבר איתם בכלל ולא להיות בשום סוג של אינטראקציה. שידברו עם עצמם עד שיצאו מדעתם סופית.

    2. ולעניין 'מריונטות'

      בס”ד ט”ז באדר תש”פ

      לאילון – שלום רב,

      לגבי טענת ‘מריונטות’ המקבלים אוטומטית את הוראות המנהיג – ההבחנה בזה אינה בין ‘ימין ושמאל’, אלא בין מפלגה שבה נבחרים הנציגים בצורה דמוקרטית ולכן אינם תלויים במנהיג המפלגה, לעומת מפלגות כ’ישראל ביתנו’ ו’כחול לבן’ שבהן ממונים כל נציגי המפלגה בכנסת בידי מנהיג/י המפלגה ולכן תלויים בדעת המנהיג בצורה מוחלטת.

      בברכה, ש”צ

      לגבי רמד”א לא נכון לומר שאינו צדיק, שהרי הוא מקפיד על שמירת ההלכה לפרטיה. יותר נכון לומר שאינו ‘חסיד’ המלא אהבת ישראל

    3. לדעתי מכל הצדדים יש הרבה מריונטות ומוטי שיח. אלו מריונטות של ביבי ואלו של הארץ. אז מה? אגב, אני גם שותף להערכתך שהימין הוא הרבה יותר אינטליגנטי בהתנהלותו מאשר השמאל (דומני שגם כתבתי זאת כבר באתר).
      אבל אם הפרסום של הטור היה מספיק כדי לקבל את ההספדים הללו על אישיותי, דייני. 🙂

    4. אני כלל לא בטוח שיש בכלל מריונטות בימין. אנשים פשוט לא מוכנים שאנשים אחרים (שלא ראויים להנהיג אותם. לומר להם מה לעשות) יגידו להם מה לחשוב ומה לעשות . הוא נלחם על עצמאותו המחשבתית וההתנהגותית. וזה שהשמאל מנסה לכפות את מדיניותו הכללית (מדינת כל אזרחיה) בכל אמצעי זה כשלעצמו סוג של פשע שיש להלחם בו עוד לפני שבכלל נדון על חטאים מהסוג של ביבי (וביבי ושחיתות הם רק אמצעי. זכור לטוב שרון אשר חטאיו (אשר היו גדולים משל ביבי) נמחו ברגע שעלה על דעתו לגרש יהודים. ועוד אותרג בריש גלי ע”י לוחמי הצדק והיושר למיניהם. שהשמאל לא יבלבל במוח על מוסר וטוהר מידות. זה לא מעניין אותם בגרוש. הם סוגדים לכללים וחוקים והצדק לא מעניין אותם בכלל ) זה בדיוק מה שאני מדבר על צדקנות. יש היררכיה בענייני צדק. אם הרב ירצה אומר שצדקנות היא להיות צדיק בסנט ורשע בדולר (על משקל penny wise dollar’s foolish).ובמובן הזה אגב מעולם (!) לא פגשתי איש שמאל ישר (וחלק נכבד מהמשפחה שלי הם כאלו).

      כל עוד הימין לא ייפרד מעל השמאל לא תהיה לו את מנוחת הדעת הדרושה בשביל לקבל החלטה בעניין כמו של ביבי. כמו שהרב כתב לא פעם אוטונומיה מחשבתית קודמת (טכנית או אפילו יותר) לאמת. גם בענייני צדק ומוסר אוטונומיה התנהגותית (שאדם יבחר במעשיו מכוח הכרעתו ובחירתו שלו ולא אחרים יבחרו בשבילו ויכריחו אותו באיומים) קודמת לכל צדק אחר. מה שהשמאל (מאז ימי ערש הולדתו. עיין ערך קומוניזם) מנסה לעשות הוא ליטול לימין את הבחירה שלו וחלק מהבחירה שלו היא מי יהיו מנהיגיו. החוצפה שלהם היא פשוט לא תאמן. אני רק רוצה להזכיר לרב (הוא לא כתב את זה בשום מקום אבל אותי זה הרתיח ולכן אני מניח שגם אותו. במיוחד שזה נוגע לו אישית) כמה חוצפה הייתה לחרדים להחליט לנציגי הציונות הדתית את מי למנות לדיינים מטעמה ומי לא ( אם לא טוב להם דיין שמזוהה עם צוהר שלא יישבו איתו בדין אבל להכתיב לאחרים מי יהיה נציג שלהם ומי לא זו חוצפה וחוסר כבוד ממעלה ראשונה. יש לומר שבמקרה כזה לציונות הדתית לא הייתה ברירה אלא להתעקש עוד יותר על דיין מצוהר. ואף שלעשות דווקא זה דבר ילדותי זה אחד מהמקרים שאולי אין ברירה אלא לעמוד על שלך. זה חלק מעצמאותה. שקודמת לכל צדק אחר) המקרה של ביבי הוא בדיוק אותו דבר. לא טוב לשמאל שיעזבו את הארץ או שייפרדו מעל הימין. אני לא מפחד מזה. הקב”ה לא יהיה בעזרם. וזה שהרב מצטרף לחלק מהכפייה המחשבתית הזאת (של השמאל ) זה רע מאוד בעיניי. על כך ההספדים (המוקדמים אני מקווה ומאמין )

    5. לא רבים יודעים, אך למעשה הרב מיכי הוא מוסרניק מנוברדוק המלא באמונה תמימה וכל מטרתו בבלוג ובפרסומיו השונים הם להשפיל עצמו ולשבור את מידת הגאווה ע”י כינויי אפיקורס ורשע שיוטלו בו על ידי יראי השם התמימים…

      יום חמרמורת דמוקפין שמח

    6. ולש”צ

      בעניין הצדיק. זה בדיוק מה שאני מדבר. שמירת מצוות לפרטיהן (לפחות איך שמקובל בציבור. כלומר תרי”ב מצוות בלי המצווה הלא דתית “ואהבת לרעך כמוך” ) לא מספיקה להפוך בן אדם להיות בן אדם טוב (צדיק.ושמא נאמר איכותי). מי שלא אוהב את כלל ישראל הוא לא בן אדם טוב (מה שהופך 99.9% מעם ישראל (כולל אותי כמובן) לאנשים לא טובים. אבל לא באשמת מישהוא. פשוט לא נולדים ככה וזה דבר שצריך להילמד). ואהבת ישראל זה דבר שמגיע רק עם לימוד תורת הקבלה (ולא אכנס לזה עכשיו איך רק אומר שבלי תורת הקבלה זו מצווה צדקנית. ותורת הקבלה הופכת אותה במובן מסויים למצווה כמעט הכי חשובה בתורה (באותו מעמד של מצוות ידיעת ה’ (דע את אלוהי אביך ועובדהו)) ושתי מצוות אלו הם שני פנים של אותו מטבע).מה שכן לעם ישראל יש את המוכנות הגדולה ביותר למציאות הזאת של אהבת הכלל (ופרטיו מכוח זה) יותר משאר האומות (זו הסגולה המיוחדת של העם) לכן רק הוא מצווה במצווה זאת (כמו בשאר התורה שהיא פרטיה של מצוות אהבת ישראל)

      הרי גם הרב יאמר שהציבור שומר התורה והמצוות הוא לא דוגמא לעם סגולה ואור לגויים (אולי ביחס לשאר האומות כן אבל זה לא מספיק)

  8. למה הטיעון מהאלטרנטיבה לא נכון?
    וכי מישהו בלי שום ניסיון, ועוד נראה כמישהו שאינו יודע לקבל החלטות יכול לנהל את המדינה?
    (ביבי עם כל הטענות יודע טוב מאוד לקבל החלטות, הוא פוחד מהחלטות על שינויים קיצוניים, אבל בתוך גבולות הגזרה הוא פועל היטב).
    חוץ מזה ראש ממשלה זהו גם תפקיד ייצוגי, מישהו יעמוד בזה אם גנץ יבוא לחו”ל ויתבלבל בשמות של ראשי מדינות?

    (ולעצם הדברים נראה לי שיש כאן תובנה בסיסית של ההמונים שלא אכפת לנו ראש ממשלה מושחת, כל זמן שהוא לא ממש מועל בתפקיד זה בסדר, ראש ממשלה איננו דמות מופת, אלא מנהל מוצלח, כמו שפעם היו לוקחים גנגסטרים לראשי צבא כי ידעו להילחם -יפתח כדוגמא- כך גם ראש ממשלה).

  9. אין לי ספק שמי שיותר שטוף מח זה שונאי ביבי מאשר האוהבים אותו.
    התקשורת משמיצה אותו ואת אישתו כבר מעל עשור בדיוק כדי לייצר את הנחת המוצא הזו שהרב זורק כאן, בכלל לא צריך לדון בזה הרי זה מובן מאליו.
    אני בספק אם היה בישראל מישהו שהמשטרה והפרקליטות כל כך עמלו כדי להרשיע אותו במשהו.
    אם אחרי כל העבודה מה שמצאו זה את שלושת התיקים האומללים האלו, אני רגוע.
    אישית עברתי על כל החומר שהתפרסם בנושא, שום דבר שם לא נראה לי פלילי.
    לא חושב שבגלל נהנתנות צריך להפיל ראש ממשלה.

    1. זה בדיוק מה שאני אומר. וזה לא למעלה מעשור. זה מהיום שניצח את פרס בבחירות ב1996. ובכלל לשיטתם בגין היה רוצח אז ביבי במצב הרבה יותר טוב. פרס יכול ללמוד מהתקשורת מה זו חתרנות בלתי נלאית.

  10. אחד הטורים ההזויים ביותר שקראתי באתר זה (שלא חסרו בו טורים הזויים גם אם לא הגבתי לכולם). אולי הכותב מחמיר לנהוג פורים יומיים ועדיין לא סר יינו מעליו.

    קואליציה בתמיכת המשותפת היא אכן אסון, והזלזול בסכנה אינו מעיד על תבונה פוליטית (במקרה הטוב). קואליציית השמאל של רבין ב-92 העבירה את הסכם אוסלו האסוני, וקואליציה הנשענת על המשותפת תיאלץ לבטל את חוק השבות, להכיר בזכות השיבה ולהסכים לקמת מדינת טרור אש”פית או חמא”סית בלב הארץ בגבולות 67 (כלומר, מדינת חזית קדמית איראנית שתחלוש על מרכזי האוכלוסייה, התעשייה, הצבא ושדות התעופה). מי שרואה באזהרות ממצב זה “שטויות במיץ” עדיף שישתה קצת מיץ ויחזור לעניינים שבהם הוא (אולי) מבין משהו. אמנם זה אתרך ואתה יכול לכתוב בו כאוות נפשך, אבל למה לעשות מעצמך צחוק? מה עם כבוד תלמידי חכמים?

    נתניהו ממש לא מושא הערצתי, אבל הוא ראש הממשלה האינטליגנטי והמוכשר ביותר מכל ראשי הממשלה שהיו לישראל, והישגיו (בעיקר בתחום יחסי החוץ אך גם בכלכלה) הם ללא תקדים. להחליפו בדחליל עילג המפגין סימנים ברורים של תהליך דמנטי ויהיה תלוי בגחמות מפלגת המחבלים הוא מעשה הגובל בבגידה במולדת.

    בניגוד לרבים שמדברים על “שלשה כתבי אישום” כמו על כתבי קלאוזוביץ’ (כולם מצטטים אותם אך אף אחד לא קרא אותם…), טרחתי וקראתי את 63 עמודי הפשקוויל. מבחיל! ערימה של רכילויות ושטויות. אפילו תימא שהכל אמת, זה לכל היותר התנהגות מכוערת אבל אין שום עבירה פלילית בכל ה”עובדות” שמתוארות שם (שרבות מהן שקריות בעליל ואכמ”ל). לא צריך להיות משפטן דגול כדי להבין שמדובר במזימה נפשעת לפוטש שיפוטי. כלומר, נתניהו יבלה כ-5 שנים במשפט שבסופו יצא זכאי, אבל יהיה מותש וזקן ולא יוכל לחזור לתפקידו (ע”ע רבלין, נאמן, קהלני, רפול ועוד). נתניהו יהפוך לפושע אמתי אם ייתן לפושעי הפרקליטות והמשטרה את התענוג הזה. לא לחינם קבע החוק שראש ממשלה ממשיך בתפקידו אפילו אם הורשע, עד להחלטה חלוטה בערכאת הערעור. זה בדיוק מה שהמחוקק ביקש למנוע.

    מערכת המשפט קנתה ביושר את אי-האמון הציבורי. כמי שבילה 10 שנים מחייו במשרד עתיר משפטנים (מבקר המדינה) ומכיר את מערכת המשפט הישראלית היטב אני מעיד שזו מערכת רקובה ומסואבת עד השורש, מליאה וגדושה משפטנים ציניים ושופטים עצלים ובורים, ובעיקר שחיתות, שחיתות ושחיתות. היות ואיני רוצה להאריך אסתפק בזאת. אבל אם אתבקש אוכל לספק כמה דוגמאות פיקנטיות ומזעזעות מעדות אישית.

    1. בבקשה, שתי דוגמאות מייצגות (יש עוד כחול אשר על שפת הים):
      1) בעת שעבדתי במשרד מבקר המדינה נכחתי בלא מעט דיוני בג”צ בתיקים שנגעו לנושאים שעסקתי בהם במסגרת הביקורת. באחת העתירות (מני רבות) שהגישו קרנות הפנסיה נגד הסדר הפנסיה של בייגה שוחט (מ-1995) החמצתי את הדיון הראשון. כשהגעתי לדיון השני הופתעתי לראות הרכב חדש בראשות אהרן ברק שביקש מעורכי הדין לחזור על טיעוניהם מהישיבה הקודמת כיון שבאותה תקופה לא היה נהוג לרשום פרוטוקולים בבג”צ, (שערוריה בפני עצמה). עורכי הדין (מהטובים והיקרים במדינה) נאלצו לקום בזה אחר זה ולדקלם את כל טיעוניהם מהדיון הקודם.
      אחרי שיצאו השופטים מהאולם שאלתי את עורכי הדין (שהכירו אותי כנציג משרד מבקר המדינה) מדוע הוחלף ההרכב? האם מישהו ביקש לפסול את ההרכב הקודם? (אגב, נדיר מאוד שבקשת פסילה מתקבלת, גם כאשר הפסלות זועקת לשמים). עורכי הדין הסבירו לי שאיש לא ביקש פסילה, אבל בדיון הקודם העירו השופטים הערות שלא מצאו חן בעיני ברק, שהחליט לפזר את ההרכב ולהושיב הרכב חדש בראשותו כדי להבטיח את התוצאה הרצויה בעיניו. שאלתי מדוע לא מחו עורכי הדין? הרי לברק לא הייתה כל סמכות לפזר את ההרכב? עורכי הדין הביטו בי בחמלה ואחד מהם אמר לי “אתה רואה את החלון הזה? משם היינו עפים כולנו בטיל אם מישהו היה מצייץ”!
      2) פלונית (שמה וכל הפרטים המזהים שמורים עמי) הגישה תלונה במשטרה נגד בעלה האלים וחולה הנפש, שאיים לרצוח אותה ואת ילדיהם. (חלק מהסיפור כאן: https://www.youtube.com/watch?v=4Yp_PsToOoU ). המשטרה מסמסה את התלונה (כנראה בזכות קשרי משפחת הבעל והמשטרה ואכמ”ל). כשהגיע אביה של האשה ל”קדקד בכיר” מאוד במשטרה והראה לו את החומר ומה נעשה בתיק הגיב הלה בזעזוע ואמר: “הדברים חמורים ביותר, אבל קצרה ידי מהושיע. כל כח האדם שלי מוקדש לחקירות של ביבי”. פירש”י: חקירת הסיגרים והשמפניות של ביבי (בתקוה להדיחו מהשלטון) חשובה יותר מהגנה על חיי אשה וילדים הנתונים לאיומי רצח מבעל אלים וחולה נפש. הסיפור לא נסתיים בזה. באורח פלא שתפה הפרקליטות פעולה עם הבעל האלים (ועדיין משתפת עמו פעולה). למה? לא יודע. אבל אני יודע שמשפחתו בעלת קשרים וממון רב.
      כאמור, יש לי עוד דוגמאות רבות מספור לשחיתות של המערכת, שהמכנה המשותף לכולן הוא שאני מכיר את המקרים באופן בלתי אמצעי. לא מהעיתונות ולא מכלי שני ושלישי.

    2. מעניין מאד, תודה רבה. לדעתי זה שווה פירסום, כסדרת טורים באתר חדשות (גלובס?) או בחשבון טוויטר/טלגרם/טוויטר. אם אפשר לספק פרטים ושמות זה כמובן עוד יותר טוב (אם זה יתפוס מספיק אז בתקווה גם תגענה תגובות). מבחר רחב ככל האפשר של דוגמאות מייצגות מאפשר דיון הרבה יותר אינטליגנטי. אגב לגבי הסיפור השני, נראה די מובן מאליו שהשקעת תקציב בחקירה גדולה אחת בא על חשבון אפשרות לחקור אחרות, וכל החלטת תקצוב ממשלתית באה בסופו של דבר על חשבון חיי אדם.

  11. כי עם קדוש אתה לה’ א-להיך בך בחר ה’ א-להיך להיות לו לעם סגלה מכל העמים. זו סגולת ישראל שאינה תלויה במעשיו, בין כך ובין כך אתם קרוים בנים. ועתה אם שמוע תשמעו בקולי ושמרתם את בריתי והייתם לי סגלה מכל העמים. זו סגולת ישראל התלויה בנאמנותו לקב”ה. אם חלילה אנו מתרחקים מדרכי ה’, אזי נקראים עם נבל ולא חכם.
    נבל, משום שחיתות מוסרית. ולא חכם, להיטיב. ולהיפך: ועשית הישר והטוב, כי הוא אוהב הטוב והישר. מה שנכון לכל אדם מישראל, נדרש אחת על כמה וכמה משליחי ציבור.

  12. למיכי-יכולתי לשער שגם אותך שאלת האור לא ממש מעניינת
    אני מניח שאת אסא כשר שציטטתה דווקא קצת כן(ואולי לא אינני מכיר את דעותיו אבל מהניסוח שלו היה נשמע שכן -ומכיוון שהאמירה הזו עולה פעמים רבות בכול מיני הקשרים כשמדברים על מצב החברה-הערתי על כך

  13. אני חושב שחוסר האמון של הציבור בפרקליטות במקרה של ביבי הוא בגלל שהפרקליטות נחשבת נוגעת בדבר במקרה של נאשמים פוליטיקאים בכירים ובמיוחד רוה”מ. אם היה מדובר בסתם אזרח מהשורה, הציבור לא היה מטיל ספק כזה במערכות שלטון החוק. ואפילו החוק עצמו מאפשר לראש ממשלה לכהן עד גזר דין חלוט בדיוק מהסיבה שיש חשש שפקיד כלשהו במערכת המשפט יחפוץ בהחלפת ראש ממשלה. המחוקק עצמו הבין שיש פה נגיעות שצריך להיזהר ממנה. כלומר, אני לא בטוח שחוסר האמון של הציבור במערכות שלטון החוק במקרה הספציפי הזה מראה על בעיה קשה בציבור או במערכת. כנראה שזו נקודת חוסר אמון מובנית בכל שלטון דמוקרטי ולכן בהרבה משטרים דמוקרטיים יש גם מיני חסינויות לפוליטיקאים.

    1. לדעתי התגובה היא כל כך מגוחכת עד שהשארתה לא עושה נזק. הייתי מוחק מדין ויתד תהיה לך וכו’, מדין נימוס בסיסי, מדין סיסמאות לא מנומקות, מדין שאולי לא נעים לקוראים (ואולי גם לא נעים לבעל האתר), מדין לך תלמד חמור טעם של מרק פירות, ומעוד כמה דינים.

  14. אני מצטרף לדבריו של מרדכי. אומנם לא קראתי את כל כתב האישום נגד ביבי אבל קראתי הרבה מאוד ממנו וזה ממש לא כתב אישום זה טור רכילות עיתונאי. יש שם דברים ממש מגוחכים. אדגיש שבניגוד לאלה המגינים על ביבי בטענה שסיקור אוהד אינו שוחד – אני סבור שסיקור אוהד הניתן בתמורה להטיה ממשלתית לטובת מישהו היא ודאי שוחד אלא שבכתב האישום אין ראיות לשום דבר.

    1. לא בכדי לא עניתי גם למרדכי. זה ממש לא רציני. עבדו על כך משפטנים במשך זמן רב, וזה אמור לעבור מבחן שיפוטי בביהמ”ש. וכל זה אינו אלא קנוניה נלעגת שלא עומדת במבחן ראייתי מינימלי. קשה לי לק’בל טענה מוזרה כזאת. קנוניה יכולה להיות של גורם אחד או שניים, ולא של מערכת שלימה.

    2. במחילה הרב מיכי קטונתי מלהטריח את מר מלקרוא טקסטים ארוכים אבל אצטט כאן קטע יחסית לא ארוך מכתב האישום נגד נתניהו ואשמח אם תקרא אותו ותגיד אם אתה מקבל את זה, האם לאחר המסכת העובדתית המוצגת בסעיפים 23- 26 אז סעיף 28 המתאר את אשמת נתניהו הוא אכן נובע ממסכת העובדות המתוארות או שהוא קשקוש חסר שחר:

      תמצית האישום השני – פרשת “2000”
      23 .לאורך השנים התקיימו בין הנאשמים נתניהו ומוזס יחסי יריבות עמוקה. עם זאת, קיימו
      השניים במהלך השנים שלוש סדרות של פגישות: בשנים 2008-2009 ;בשנת 2013 ובשנת 2014 .
      במהלך כל אחת מסדרת הפגישות האמורות, הנאשמים נתניהו ומוזס קיימו שיח על קידום
      האינטרסים ההדדיים שלהם: שיפור אופן סיקורו של הנאשם נתניהו בכלי התקשורת מקבוצת
      “ידיעות אחרונות” והטלת מגבלות על העיתון “ישראל היום”, דבר שהיה בעל משמעות כלכלית
      רבה עבור הנאשם מוזס ועבור קבוצת “ידיעות אחרונות”.
      24 .באחת הפגישות שהתקיימה ביום 2014.12.4 ,ולקראת מערכת הבחירות לכנסת העשרים,
      הנאשם מוזס הציע לנאשם נתניהו שוחד. זאת, בכך שיביא לשינוי ניכר לטובה בקו ובאופן
      הסיקור של הנאשם נתניהו ובני משפחתו בכלי התקשורת מקבוצת “ידיעות אחרונות”, ולשינוי
      לרעה באופן הסיקור של יריביו הפוליטיים, עד כדי “רעידת אדמה” ו”סיבוב הספינה”, כאמור
      בשיחתם. מוזס הציע כי יעשה כן באופן שיבטיח את המשך כהונתו של הנאשם נתניהו כראש
      ממשלה לאורך זמן, וזאת בתמורה לכך שהנאשם נתניהו ינצל את השפעתו כראש הממשלה
      לקדם חקיקה שתטיל מגבלות על “ישראל היום” ותביא להטבות כלכליות משמעותיות לנאשם
      מוזס ולעסקיו.
      25 .הנאשם נתניהו לא סירב להצעת השוחד ולא הפסיק בעטיה את השיחה עם הנאשם מוזס, והגם
      שלא התכוון לקדם את הצעת החוק, המשיך לנהל עם הנאשם מוזס שיחה ארוכה ומפורטת על
      מרכיבי ההצעה והציג בפניו מצג לפיו יש אפשרות של ממש שיעשה שימוש בכוחו השלטוני על
      מנת לקדם חקיקה המיטיבה עם הנאשם מוזס. הנאשם נתניהו פעל כאמור על מנת להמשיך את
      השיח ובכך לגרום לנאשם מוזס להשפיע לטובה על אופן סיקורו בכלי התקשורת מקבוצת
      “ידיעות אחרונות” בתקופת הבחירות ולגרום לו לפעול למניעת פרסומים שליליים שיפגעו בו או
      במשפחתו, לפחות בתקופה זו וכל עוד השיחות ביניהם נמשכות.
      26 .בהמשך לפגישה זו, ועל מנת לשמר אצל הנאשם מוזס את הרושם כי הוא בוחן את היתכנות
      קידום החקיקה האמורה, הנאשם נתניהו נפגש עם יו”ר הקואליציה, זאב אלקין, ועם יו”ר ועדת
      הכנסת, יריב לוין, כאשר לנגד עיניו האפשרות שדבר קיומה של הפגישה ייוודע לנאשם מוזס.
      בפגישה זו הבהירו אלקין ולוין לנאשם נתניהו כי לא ניתן יהיה לקדם את החקיקה בתקופה זו.
      בהמשך לכך קיים הנאשם נתניהו, ביוזמתו, פגישה נוספת עם הנאשם מוזס, במהלכה הציג בפניו
      מצג לפיו יפעל לקדם את החקיקה לאחר הבחירות, וזאת במטרה להמשיך עמו את השיח על
      הצעת השוחד.
      27 .במעשיו אלה הציע הנאשם מוזס לנאשם נתניהו הצעת שוחד.
      28 .במעשיו אלה עשה הנאשם נתניהו מעשה הפרת אמונים הפוגע פגיעה מהותית באמון הציבור
      בעובדי הציבור ובנבחריו ובטוהר המידות של האחרונים. בכך שניצל את מעמדו ואת כוח
      המשרה על מנת לקבל טובת הנאה אישית ובכך שבהיותו נבחר הציבור הבכיר ביותר העביר מסר
      לפיו הצעות שוחד הן כלי שניתן לעשות בו שימוש לשם קידום אינטרסים הדדיים של עובדי
      ציבור בכירים ואנשי עסקים וכי אין פסול בעסקאות שוחד.

    3. זו הדוגמה המובהקת שמצאת? בעיניי אלו נימוקים לתפארת ואם הם נכונים יש להרשיעו בהפרת אמונים ושימוש בכוח המשרה להשגת טובות הנאה. לאור המתואר כאן, האיש עבריין למהדרין. איך אפשר לחלוק על כך, נפלא ממני.

    4. אבהיר למה בעיני הנימוקים חסרי שחר

      נימוק ב’ הטוען שביבי במעשיו העביר מסר ששוחד לא פסול משונה מאוד: נחלק את הציבור ל3. אלו שלא קראו את הכתב אישום. אלה שקראו את כולו ואלה שקראו בדיוק עד סעיף 24. אלו שלא קראו אותו לא יודעים בכלל מהמעשה ולא קיבלו שום מסר מביבי. אלה שקראו הכל וראו שביבי היתל ותעתע במציע השוחד. המסר שלהם יהיה ששוחד הוא לא דבר פסול?! רק טיפש מוחלט יסיק דבר כזה. אלה שקראו את כתב האישום רק עד סעיף 24 אכן יקבלו מסר כזה. אבל על זה לבנות טענה שביבי במעשיו העביר מסר ששוחד אינו פסול כי יש אנשים שיגיע אליהם רק חצי מהסיפור?!

      נימוק א שביבי ניצל את כח המשרה לקבלת טובת הנאה פשוט אינו נכון. ביבי ניצל את את תאוות הבצע והשחיתות של נוני מוזס לא את כח המשרה. ביבי לא הפעיל כלל את כח המשרה. מעשהו של ביבי אינו שונה מכל איש ציבור שנענה להזמנה של מישהו להופיע באיזה אירוע שלו. אותו אחד שמזמין את האיש ציבור לאירוע נהנה מההילה שהוא חושב שהוא מקבל מזה שהאיש ציבור מופיע באירוע שלו והאיש ציבור מפרסם עצמו בעיני האנשים שמגיעים לאירוע. כל שר שמוזמן לאירוע מזמינים אותו בגלל ההילה שנוצרת מכח המשרה שלו זה שהשר מופיע לאירוע אינו ניצול כח המשרה לקבלת טובת הנאה אלא ניצול תאוות ההילה של המזמין. ניצול כח המשרה זה אם השר אכן הטה את פעילות משרדו לטובת זה שהזמין אותו. אין שום הבדל בין הפרסום שביבי קיבל מנוני מוזס מכל פרסום ששר מקבל כשהוא מופיע באיזה אירוע.

    5. משה, סלח לי שאדבר גלויות. הטיעונים שלך כאן כל כך טיפשיים שאיני רואה טעם לעסוק בהם. אין לי ספק שאתה כל כך נגוע ומגמתי שאינך מוכן לשמוע טיעונים הגיוניים (האלטרנטיבה היא שאינך מסוגל להבין את ההיגיון שכתוב שם בצורה כה פשוטה וברורה. קשה לי מאד להניח שזהו המצב). כבר מזמן לא ראיתי מערכת טיעון כל כך סדורה, הגיונית ומשכנעת כמו הקטע הזה מכתב האישום. אם היו מציגים בפניי ראיות סבירות למה שנטען שם הייתי דוחף אותו עמוק לכלא.

  15. דבר נוסף. בדברי אסא כשר הדבר החמור בעיני הוא ה’להפך’ שבסוף דבריו. ביבי גם בעיני אינו מנהיג ראוי ועם זאת הוא רחוק מלהיות התגלמות הרוע. ישראל אינה אור לגויים – בסדר. אבל היא ‘חושך לגויים’?! היא מדינה בתחתית המוסריות? משדרת רוע?!

  16. במחילה, דווקא התגובה האחרונה שלך לא רצינית ומעידה שגם אנשים חכמים (מאוד) יכולים להיות תמימים בתחומים שאינם מומחים להם. משום כבודך לא אשתמש בביטוי שטבע לנין כלפי אינטלקטואלים מערביים כגון: ברטרנד ראסל וג’ורג’ ברנרד שאו ורבים אחרים שסונוורו מ”גן העדן הסוציאליסטי” של בריה”מ וד”ל. הם היו אנשים חכמים מאוד, אבל כמוך סברו שפשעי לנין (ואח”כ משפטי הראווה של סטאלין) אינם יכולים להיות קונספירציה, שהמספרים מנופחים, שבבריה”מ יש מערכת משפטית מסודרת וטובי הפרקליטים עובדים על כל תיק וכו’ וכו’. הטענות שלך ממש לא מקוריות…
    יותר מוזר לשמוע טענות כאלה אחרי שורת הזיכויים של רבלין, קהלני, רפול, נאמן ועוד. בכל המקרים הללו הוברר שלא היה מקום להגיש כתב אישום מלכתחילה והוכח בעליל שכתב האישום הוגש אך ורק כדי לסלק את הנאשמים מתפקידם, או כדי לסכל את מינויים לתפקיד שעמדו להתמנות לו. בכל המקרים הנאשמים זוכו אך המטרה של הפרקליטות הושגה! כלומר, יש תקדימים להתנהלות כזו בישראל.
    בניגוד אליך (כנראה), יש לי ניסיון ארוך ומר עם המערכת המשפטית הישראלית, ואני מכיר היטב את רקבונה וסיאובה. ראיתי שופטים עצלים ובורים בכל הערכאות, וראיתי זיופי פרוטוקולים ועיוותי דין כדבר שבשיגרה. בעיני, פס”ד של בית משפט ישראלי אינו ראיה לכלום (אפילו התאריך בו יכול להיות מזוייף, והיו דברים מעולם).

  17. שוב אני הנודניק, אבל במחילה, הדברים שכתבת כאן פשוט מביכים. אם זו רמת השיפוט שלך, מחריד שאתה דיין וברוך שלא עשאך שופט ומנע ממך את הכח לשלוח אנשים למאסר. מדוע שלא תתרכז בתחומים שאתה מבין בהם? (וברוך השם יש כמה וכמה כאלה).

    פרשת 2000 היא דוגמא ומופת ל”אין כלום”. גדולי המשפטנים בעולם (כגון: פרופ’ אלן דרשוביץ וכמדומני גם פרופ’ רות גביזון ואחרים) קבעו חד משמעית שגם אם כל העובדות המתוארות שם נכונות (והן לא!) אין כאן שום דבר פלילי. (לפחות מבחינת נתניהו, אולי יש משהו מבחינת מוזס ואכ”מ). אבל אני לא מסתמך רק על חוות דעתם, אלא על היגיון משפטי פשוט. נניח שמוזס הציע לנתניהו סיקור אוהד בתמורה להעברת חוק “ישראל היום”. אין מצב שעל פי החוק זה שוחד, כיון שכל מה שפוליטיקאי עושה, מתוך הגדרה, זה כדי לקבל סיקור אוהד בעיתונות שיעזור לו להיבחר מחדש. אם זה שוחד, צריך לבנות מחנות מעצר לכל הפוליטיקאים בכל העולם הדמוקרטי.

    יתרה מכך, הפשקוויל עצמו מודה שנתניהו אפילו לא שקל להיענות להצעה, אך טוען שבעצם העובדה שלא דחה אותה על הסף יש “מרמה והפרת אמונים”. כדאי לקרא את הפרק על “שיפוט פוליטי” (!!!) בספרו הקלאסי של דה-טוקוויל על הדמוקרטיה באמריקה. הוא מציין שם שהחוקים האנגלים והאמריקאים מלאים בעבירות פליליות שלא הוגדרו וניתן להכניס לתוכם כל דבר, אלא שהוא מציין שהתרבות המשפטית והפוליטית הן באנגליה והן בארה”ב מונעת העמדת פוליטיקאי לדין פוליטי בעבירות שנתפרו במיוחד למידותיו. נו, הוא לא חשב על שי ניצן ואביחי מנדלבליט. הסעיף “מרמה והפרת אמונים” הוא דוגמא לסעיף פלילי שירשנו מהמנדט הבריטי, הקובע סנקציה פלילית לעבירה שהמחוקק כלל לא טרח להגדיר. על זה מפלילים ראש ממשלה נבחר ומכהן תוך יצירת תקדים עולמי לעבירה פלילית? מישהו כאן השתגע לגמרי, וזה בהחלט לא אני.

    אבל אם בכל זאת סיקור אוהד תמורת חוק “ישראל היום” הוא שוחד, מדוע לא נחקרו ולא הועמדו כל חברי הכנסת שהצביעו בעדו וקיבלו סיקור מלטף על דפי “ידיעות אחרונות”?

    הלאה, השיחה בין נתניהו למוזס הוקלטה על ידי נתניהו עצמו, וההקלטה נמסרה לפרקליטות בעצת פרקליטי נתניהו כדי להוכיח את חפותו. (דבר שהושמט ולא במקרה מכתב האישום, כמו שהושמטה העובדה שהוא סירב לקדם את החוק ואף פיזר את הכנסת והלך לבחירות אחרי שעבר בקריאה ראשונה תוך נטילת סיכון פוליטי רב). האם פרקליטי נתניהו (מהטובים והיקרים במדינה) אינם יודעים את מלאכתם? האם הם הכשילו אותו? אם כן, מדוע לא פיטר אותם?

    התשובה לכל השאלות אחת. גם ברח’ צאלח א-דין יודעים שמדובר בקשקוש. אבל המטרה אינה הכנסתו של נתניהו לכלא (אם כי הם לא יתאבלו על כך). המטרה היא הדחתו מהשלטון משאפסה תקוה לעשות זאת בדרך דמוקרטית.

    כל זה רק בקצירת האומר. יכולתי לכתוב כאן מגילה שלימה ולציין, למשל, גם את פרשת מכירת “יד2”, שפרקליטות השטן רואה בה עסקת שוחד למרות שהיא הייתה עסקה לגיטימית לגמרי שכל שר תקשורת סביר היה מאשר, וכל בג”צ סביר היה כופה עליו לאשר אילו סירב. העסקה הכניסה למשק הישראלי כמיליארד ש”ח ממשקיע זר, הצילה את “בזק” מפשיטת רגל ואת המשק מההשלכות הקשות שהיו יכולות להתלוות לכך. רק פרקליטות מושחתת (כמו זו שרקמה את עלילת הדם נגד סבא-רבא שלי בטיסא-אסלר) הייתה יכולה לראות בכך עסקת שוחד.

    ואידך זיל גמור.

    1. מרדכי,
      ייתכן שאני לא מבין כלום, ואכן זו רמת השיפוט המביכה שלי. אבל גם את דבריך איני מבין (כנראה אותו חוסר הבנה מביך שמאפיין אותי בעניין זה).
      אני התייחסתי לקטע שהובא כאן, ורק אליו, ואיני מתכוון להיכנס כאן לכל פרטי כתב האישום (למרות שאני מעריך שיש תשובות טובות לרוב ככל טענותיך, בדיוק כמו שרואים מהמעט שהובא כאן).
      אם אתה חושב שהטענות שהובאו כאן (ורק הן) אין בהן ממש, אנחנו באמת כנראה מדברים שפות אחרות לגמרי, או שאני באמת אידיוט גמור. בעיניי, אם זה נכון, אז הוא צריך להיכנס עמוק לכלא כאחרון העבריינים, ובוודאי שאין שום אפשרות למנות פושע כזה כראש ממשלה. מעט הטענות הענייניות שלך בעניין הספציפי הזה הן מופרכות לגמרי. אתה משום מה לא מבחין למרות גאונותך המשפטית בין מצב שבו אדם מציע ומקבל שוחד ופועל אחרי סיכום, לבין מצב שאדם עושה משהו כדי לקבל סיקור אוהד. אם את זה אתה לא מבין זה לא נותן לי הרבה מוטיבציה לקרוא את שאר טיעוניך. גם כמה מאלו האחרים שהובאו כאן נראים לי חלשים עד מופרכים, וכמובן נסיבתיים ולא לגופו של עניין. מה איכפת לי מי מסר את ההקלטות והאם עוה”ד הם אידיוטים או לא. לגופו של עניין זה שהם מקור ההקלטות לא משנה מאומה. הטענה למה נתניהו לא פיטר את עוה”ד שלו, ושאר הבלים כיו”ב אלו שאלות נסיבתיות שכדאי שתפנה אליו. סתם בריחה מגמתית מהדיון הענייני.
      ואנא אל תשרבב לי כאן טענות על אכיפה בררנית וטענות אחרות ששאובות ממעמקי האוקיינוס האטלנטי, כי זה לא נושא הדיון. אנחנו עוסקים כאן בקטעים שהובאו כאן למעלה כהדגמה. הבריחה שלך לאוקיינוס האטלנטי רק מצביעה בעיניי על המגמתיות שלך, ועל כך שכנראה לא מצאת מתום בטיעונים שהובאו כאן (להזכירך, הם נבחרו כדוגמה מובהקת לחוסר השחר שבכתב האישום).
      טוב שלא כתבת מגילה שלימה, כי היא לא הייתה כאן ממין העניין.
      כפי שכתבתי, איני רואה טעם בהמשך הדיון. זה רב שיח של חרשים. אם אין הקשבה ומוכנות לדון עניינית ומועלים טיעונים מופרכים בניסוח נחרץ אז אין טעם לנהל דיון.
      כל טוב, נחת, ורק בריאות לכולנו.

    2. למה הם מסרבים לביקורת?

      בס”ד כ”א באדר תש”פ

      כידוע יזמה שרת המשפטים ציפי לבני (שאינה חשודה על ימניות יתירה) הקמת ‘נציבות ביקורת על הפרקליטות. הם בתחילה סירבו לשתף איתה פעולה ופתחו בשביתה ממושכת עד שנכנעו להם וסירסו לגמרי את יכולתה של הנציבות לקיים ביקורת יעילה.

      הנציבה השופטת בדימוס הילה גרסטל (שאף היא אינה חשודה על ימניות יתירה) ומתחה ביקורת חריפה על התנהלותו של שי ניצן וסייעתו עד כדי חשד להתנהלות פלילית של הדחת עד (נסיון להשפיע על ד”ר חן קוגל שישנה את חוות דעתו המקצועית כדי שתתאים למגמתם) נאלצה להתפטר, וגם הבא אחריה השופט בדימוס דוד רוזן מתלונן על חוסר שיתוף פעולה של הפרקליטים עם הביקורת שאינה מאפשרת לה להתבצע.

      לו היתה רשות ציבורית אחרת מסרבת להיות מבוקרת – היו רועשים אמות הסיפים. על אחת כמה וכמה אנשי הפרקליטות שבעצם הגשת התביעה עלולים לגרום נזק בלתי הפיך לנתבע שגם אם יזוכה כעבור שנים – הרי נפגע שמו הטוב וסבל עגמת נפש רבה ובזבוז כוח ומשאבים ללא הצדקה.

      אם הצדק כה חשוב להם – ינהגו גם הם בצדק וייפתחו לביקורת יעילה שתחזיר את אמון הציבור בהם.

      בברכה, ש”צ

    3. דרישה לגיטימית שמונופול צריך לתת סיקור מאוזן

      לגבי תיק 2000 יש להעיר שאפילו באמת היתה כוונה רצינית מצד נתניהו במו”מ עם עורך ‘ידיעות אחרונות’ – אין בכך שום פסול. אם העיתון דורש מונופול על התקשורת, שירום לסגירת העיתון של הימין – הרי זכותו של ראש הממשלה לדרוש שבאותו מונופול יישמר איזון בסיקור בין ימין לשמאל ובין תומכיו למתנגדיו. זו דרישה הוגנת.

      בברכה, ש”צ

  18. ציטוט מפי הגבורה: “אתה משום מה לא מבחין למרות גאונותך המשפטית בין מצב שבו אדם מציע ומקבל שוחד ופועל אחרי סיכום, לבין מצב שאדם עושה משהו כדי לקבל סיקור אוהד”.

    קראת מה שכתבת? כנראה שלא, או שלא הבנת את מה שכתבת.

    אכיפה בררנית, לידיעתך, היא טיעון סופר-דופר ענייני. אבל פה אפילו לא מדובר באכיפה בררנית (שוב חוסר הבנה שלך, פשוט מביך). פה מדובר ביצירת עבירה יש מאין (made up , כלשונו של פרופ’ דרשוביץ). עבירה שכלל לא מופיעה ולא מוגדרת בספר החוקים, במיוחד לפי מדתו של ראש ממשלה מכהן, כאשר הוא היחיד שלא “פעל אחרי הסיכום” (כי לא היה סיכום וכי הוא פעל הפוך ממה שנתבקש ע”י מציע השוחד, אם זה שוחד), בעוד כל אלה שקיבלו את השוחד “פעלו אחרי הסיכום” בדיוק כפי שסוכם והצביעו בעד חוק לסגירת עתון מתחרה ואפילו לא נחקרו. אפילו המשפטנים הגאונים של סדום לא הגיעו לכזאת עקמת משפטית.

    הטיעון על מקור ההקלטות ועצת עורכי הדין גם הוא סופר-דופר ענייני, ורק אתה לא מבין או עושה עצמך כלא מבין (ואיני יודע מה יותר גרוע). הם מבינים במשפטים לא פחות מגאוני צאלח א-דין ומביך בכלל שצריך להסביר. כאשר אדם מקליט שיחה ומוסר אותה מיוזמתו (או בעצת עורכי דינו) לחוקרי המשטרה, זה מעיד שהוא עצמו היה בטוח שהוא פעל כדין. קוראים לזה “היעדר היסוד הנפשי” לעבירה, גם אילו באיזושהי פרשנות מפותלת היה אפשר לראות כאן עבירה. זה לבד היה אמור להוריד את הסעיף הזה מסדר היום. בהיעדר “יסוד נפשי” אין בסיס לאישום פלילי. אתה מפגין שוב ושוב בורות מביכה. הסמקתי עבורך.

    מוזס הציע סיקור אוהד בתמורה לחוק “ישראל היום”. גם אילו קיבל נתניהו את ההצעה, זה מכוער אבל לא שוחד. לא צריך להיות גאון משפטי כדי להבין זאת וכל המשפטנים הלא-מוטים (ציינתי שניים בתגובה הקודמת) אומרים זאת. וזו הסיבה ששאר חברי הכנסת שנענו להצעה זהה של מוזס ו”פעלו לפי הסיכום” לא נחקרו. כי באמת לא היה מה לחקור. היחיד שלא קיבל את ההצעה ופעל בניגוד גמור ל”סיכום” שלא היה ולא נברא, הצביע נגד חוק “ישראל היום” בכנסת ופיזר אותה לאחר שנתקבל בקריאה ראשונה תוך נטילת סיכון פוליטי הוא – נתניהו. והוא הפושע? ואני המגמתי?

    אה, שכחתי. אתה “מעריך” שיש תשובות טובות לרוב ככל טענותיי… ובזה נסתתמו טענותי.

    ותודה על האיחולים לבריאות ונחת וכו’ וכן למר. (ואם יש לך זמן פנוי בקריאת התורה, אני ממליץ על ספרו של דה-טקוויל…).

  19. רק להעיר, שאם עורכי הדין חשבו שמסירת ההקלטות מוכיחה שלא היה יסוד נפשי אז אולי כן היה יסוד נפשי, והמסירה היא כדי להוכיח הפוך (ולקבל ביטוח מהחשש שמוזס גם כן הקליט או שהחוקרים יגיעו להקלטות האלה בצורה אחרת). מיגו בעולם האמיתי לא תמיד עובד.

    1. זה פלפול מעניין, אבל לא רלוונטי. כל מטרתי הייתה להראות שהטענה שמקור ההקלטות “לקוחה ממעמקי האוקיאנוס האטלנטי” אווילית. גם לפי הפלפול שלך מקור ההקלטות רלוונטי מאוד אם כי הוא רק סניף לעניין ולא יסודו. (אגב, לדעתי אתה טועה. אם עורכי הדין היו סבורים שהוא מפליל את עצמו הם לעולם לא היו מייעצים לו למסור חרב ביד מבקשי נפשו גם אם המשטרה יכולה להשיגה בדרך אחרת, אבל אכמ”ל).

      אבל העיקר – נתניהו הוא היחיד מכל חברי הכנסת שמוזס הציע להם הצעה זהה ולא די בכך שלא קיבל אותה אלא פעל נגדה עד כדי פיזור הכנסת וסיכון פוליטי, בעוד כל האחרים קיבלו את ההצעה, קיבלו סיקור אוהד ובתמורה הצביעו בעד סגירת עיתון מתחרה. כל האחרים לא נחקרו, כי באמת אין מה לחקור. ככה זה בפוליטיקה, כשר אבל מסריח. נתניהו הוא היחיד שהואשם פלילית על בסיס עבירת סל שאין לה הגדרה בספר החוקים ויצירת תקדים עולמי למפרע, כדי להדיחו מהשלטון. הספק היחיד לגבי הרב מיכי הוא אם הוא תם או מיתמם, ומה יותר גרוע.

    2. יש כמה וכמה סיבות שאני יכול להעלות בדעתי לכך שעוה”ד מסרו את ההקלטה. אבל אין עם מי לדבר.
      מרדכי מרוב עצבים אתה אפילו לא קורא מה שכתבתי לך. לא כתבתי שההקלטות נלקחו מהאוקיינוס. אבל כאמור סיימנו. כל טוב.

  20. לא הבנתי למה אני טועה באגב. עורכי הדין היו סבורים שהמסירה תוכיח שלא היה יסוד נפשי (בדיוק כפי שהצגת) ולא שמו לב שזה שומט את הקרקע מתחת ההוכחה כולה (כפי שנראה שאתה לא חשבת על זה, ותהיינה שפתותיו של העילוי ממייצ’יט דובבות). ברור שהם לא יכלו להיות בטוחים שיקבלו את זה כהוכחה להעדר יסוד נפשי (חלק מהותי מהתפקיד שלהם הוא להעריך מה יחשבו בפרקליטות) אלא לקחו את הסיכון כדי שיהיה להם קייס משפטי וציבורי. לשאר הפרטים (הדיוניים והמשפטיים) אני לא נכנס.

  21. הרמת לי להנחתה, אלא שזו לא תבוא כל כך מהר…:-)

    בימים אלה אני עמל על ניתוח משחקי של דין מיגו, ועל פי התזה שאני מנסה להוכיח דין מיגו אינו “אומדנא” ואינו “כח הטענה”. לא אכנס כאן לפרטים של טיוטת תזה, אך אם אצליח להוכיחה היא מסלקת גם את קושיית העילוי ממייצ’ט. התוצאות הראשונות נראות מבטיחות אך העבודה בשלבים די התחלתיים ואני מניח שיקח לי לא מעט זמן לבדוק את התאמתה לכל הסוגיות וכן לעבור על המודל, להבטיח שלא נפלו טעויות מתמטיות במידול וכו’ וכו’.

    מכל מקום, דין מיגו אינו מקובל במשפט האנגלי ובדין הישראלי המבוסס עליו. עורך דין ישראלי (או אנגלי) יסכן סיכון ממשי את רשיונו אם ייעץ ללקוחו למסור מיוזמתו ראיה מפלילה למשטרה כדי לבנות לו בסיס למיגו. הוא אמור לייעץ לו לשתוק ולא לומר דבר, ולהתפלל שהמשטרה לא תשיג את הראיה ממקור אחר.

  22. נאה נאה. אם כשהתזה תושלם תהיה מוכן לשלוח אותה למייל אז הודיעני ומיד אזדרז ליתן לפניך את כתובתי. [לדעתי אגב קושיית העילוי ממייצ’ט לק”מ כי כשצריכים לקבוע מדיניות כללית האם לקבל מיגו-ים או לא אז הדרך העקבית היחידה היא לקבל מיגו-ים (אם תמיד לא מקבלים מיגו אז בכל פעם שיש מיגו יש מה לי לשקר מצוין. אם תמיד כן מקבלים מיגו אז לא נקלעים לשום סתירה פנימית)].

    1. קראתי כמובן את החוברת הנהדרת ההיא (לפני בערך 10 שנים). אם זה שם אז משם לקחתי את זה (ומתברר ששכחתי, כי חשבתי שזה תירוץ חדש..). אבל דומני שפעם הצעתי לפניך כאן באתר את ההסבר הזה ולא קיבלת. אבדוק יותר.

    2. עיינתי מהר, ולא היא. מה שכתבת שם אכן אינו נכון. שם טענת שיש ספק לגבי המיגו אלא שהאלטרנטיבה יותר גרועה. כאן אנחנו אומרים משהו אחר (אלא אם לא לזה התכוונת, ורק אני אומר זאת): גם אם תקבע את המיגו לא היטבת את מצבו של השקרן שהרי גם בלי המיגו הוא היה יכול לשקר בטענה הטובה יותר. לא תוכל לחסום שקרנים, לא עם מיגו ולא בלי מיגו. בקיצור, השארת המיגו לא משפרת את מצבו של השקרן ולכן אין שום בעיה לקבוע כלל של מיגו בבי”ד. זה לא ספק ולא מחצה על מחצה. לדבריי, המיגו בא רק לוודא שדוברי אמת לא ייאלצו לשקר. ראה בקונטרסי שם.

  23. מצאתי עכשיו בקונטרס את ההסבר החדש שנוסף אחרי שנים. זה באמת קצת שונה על אף הדמיון.
    גם בתירוץ שם מסתכלים באופן מערכתי על ההחלטה הכללית של התנהלות בית דין (האם לקבל מיגו או לא). ההבדל הוא שאתה אומר שמקבלים מיגו בגלל שזה לא מזיק (לא נותן כח חדש לשקרנים) וכן מועיל (מאפשר לדוברי אמת לא להתפתות לשקר).
    אני אומר משהו דומה אבל אחר (ולדעתי יותר חזק, כי נוגע רק לאמיתת הדין ולא לרווחים צדדיים של הגנה על אנשים כשרים מהתפתות ליצר). אני אומר שהחלטה לא לקבל מיגו היא סתירתית. אם לא מקבלים מיגו, אז לגמרי יש מה לי לשקר (האיש בא וטען טענה שהוא יודע שהוא עומד להפסיד בה כשיש בידו לזכות) ולכן כל פסק ופסק של בית דין שבו הם נוקטים במדיניות של אי קבלת מיגו הוא שקרי ויש הוכחה חזקה נגדו (מה לי לשקר). סתירה כזאת לא מופיעה אם נוקטים במדיניות כללית של כן לקבל מיגו.
    מה קורה בפועל כשמגיע אדם וטוען טענה מכח מיגו, אכן אין לו סיוע חיצוני של “מה לי לשקר” והוא ככל אדם אולי כזבן אולי דובר אמת. הרי גם לדבריך הוא אולי כזבן (לתלות שכל שקרן יעדיף לבחור את הטענה הטובה במקום להסתכן עם מיגו נראה לי מעגלי. הוא רוצה לקבל את הייחוס של דובר אמת). בכל אופן הרכיב הזה הוא לא חלק מהטיעון היסודי אלא בלתי תלוי.
    אם תאמר שעיון נוסף שם יבהיר לי אז אעיין עוד ועוד במקום שתכפול להסביר.

    בכל מקרה, מרדכי, אולי תמצא גם אתה טעם בהסבר החדש ששם בקונטרס ואולי גם בדיון הישן שלינקקתי אליו.

    1. מה שכתבת כאן דומה כבר למה שכתבתי בגרסה הראשונית שם. שהמדיניות הנכונה והיעילה היא שבי”ד יחליט בעצמו האם לקבל את הטענה החלשה במיגו או לא. לא תהיה מדיניות קבועה. במצב כזה יש את האיום שימריץ את השקרן לא לסמוך על המיגו, ודובר האמת לא חייב לשקר (אם כי לוקח סיכון, שאולי בי”ד לא יתרשם שהוא באמת דובר אמת).

השאר תגובה