על תיוגים ודיונים, או: האם אני אפיקורוס? (טור 74)

בס”ד

בימים האחרונים הגיעו אליי עדכונים על כך שיהודי בשם אבישיי גרינצייג פתח דיון בפייסבוק על היותי אפיקורוס. בפתח הדברים מופיעה ההכרזה: “לא נעים לומר אבל מיכאל אברהם הוא לא רב אלא אפיקורוס בהגדרה”. תלמידים וידידים שלי הפנו את תשומת לבי לדיון הזה, ורבים מהם הביעו זעזוע ועלבון מהדברים ומחלקים מסוימים מתוכן הדיון שם ומסגנונו. מכיוון שאני לא מחובר לפייסבוק ולא ממש מתמצא במדיום הזה לא ראיתי את הדברים ואני גם לא משתתף בדיון. בכל זאת, בעקבות הפניות הצצתי בדברים ואכתוב כאן את מה שחשוב בעיניי לכתוב בעניין זה. ברצוני להסביר כאן את הנחותיי היסודיות ואת יחסי לדיונים כאלה בכלל. יצא לי קצת יותר ארוך מהמתוכנן, ועל כך אומר בעקבות מרק טוויין שלצערי כתבתי ארוך כי לא היה לי זמן (לקצר).

דיונים, תיוגים ותרבות הדיון: על עלבונות וחוצפה

ראשית, בעניין העלבונות והחוצפה. אני חייב לומר שלא ראיתי שם זלזול, לא עלבון וגם לא חוצפה. זהו דיון לגיטימי לחלוטין, ולמיטב הבנתי מי שחושב שאני אפיקורוס ושחשוב ללבן זאת וליידע את הציבור בכך, בהחלט שומה עליו לעשות זאת. אני תומך בדיון בהיר וחד, ושכל אחד יאמר בדיוק את מה שהוא חושב, ולא יירתע משיקולי עלבונות, חוצפות וכדומה. יתר על כן, כשאנשים מעלים טיעון מנומק ומסיקים ממנו מסקנה אין בכך עלבון, לא חוצפה וגם לא זלזול. זו הבעת עמדה לגיטימית, וחשוב מאד שזה ייעשה. אם אני אפיקורוס אז מה החוצפה באמירה שזה אכן המצב?! זהו תיאור שלי. אפילו אם זה לא נכון (ואני לא בטוח בזה), זו דעתו של הכותב ולגיטימי וראוי שיביע אותה. בפרט אם הדבר נחוץ ליידע את הציבור למען יידע וייזהר ממני, אז ודאי שחשוב לומר זאת.

גם כשאני מסיק מסקנות לגבי אנשים או קבוצות, אני עושה זאת בצורה חדה ובלי לערפל את כוונותיי או מסקנותיי. אפשר לנסח דברים בצורה זהירה ומנומסת יותר או פחות, אבל אני ממש לא האדם שמקפיד על כך, וגם לא נמנה על אלו החושבים שחשוב להקפיד על כך. מה שכן חשוב הוא שהעמדות תהיינה מנומקות וענייניות. זה המדד החשוב ביותר, וכל השאר שולי בעיניי. ראה על כך בטור 63 שמופיע גם בצד הדף הראשי תחת הבהרות לקוראי האתר. דומני שהדברים שנאמרו בדיון שם היו בד”כ מנומקים.

מי שמעליב, מזלזל, או מתחצף, הוא רק מי שמעלה תיוגים לא מנומקים, ובפרט אם זה נעשה משיקול אינטרסנטי ולא ענייני. זה לא המצב במקרה דנן. אני מתרשם שחלק מהכותבים באמת חושבים שאני אפיקורוס ושחשוב להבהיר זאת וליידע את הציבור, ואם כך יפה עשו שהעלו את הדברים ללא כחל ושרק ובאופן ענייני.

תיוגים לא מנומקים משמשים אנשים בדרך כלל במצבים שאין להם נימוקים לגופו של עניין. במקום זה הם מתייגים, ולכן זה לא ענייני. אבל זה לא המצב כאן. הדבר נכון לגבי העולב, אך הוא הדין גם לגבי מי שנעלב. גם שם הדבר בדרך כלל נובע מכך שאין לו טיעונים ענייניים ולכן מה שנותר לו הוא להיעלב. למיטב שיפוטי אין סיבה להיעלב משום דבר שכותבים עליי, אלא אם הדבר נעשה באופן לא ענייני, מגמתי ואינטרסנטי, ובעיקר באופן לא מנומק. כל מסקנה מכל סוג שהוא לגביי, כל עוד היא עניינית ומנומקת, אינה זלזול וגם לא חוצפה. להיפך, חשוב להציג אותה לדיון פתוח.

אני מקווה שקוראיי ואלו שמכירים אותי יאמינו לי שאיני כותב את הדברים כדי להתייפייף באופן מלאכותי. באמת ובתמים אין בלבי מאומה על אף אחד, ובאמת ובתמים אני לגמרי בעד צורת השיח הזאת ורואה בה דבר לגיטימי וראוי. להיפך, אני שמח שהדיון מתנהל, ושהוא מתנהל כך, ואף רואה בו כר חשוב ומבחינתי גם מועיל (להלן אסביר מדוע) לקידום השיח האמוני-דתי.

כאמור, אין לי ולו בדל של תחושה קשה לגבי מה שכתבו שם, אבל כמובן שהדברים עצמם ראויים לליבון. מחמת קוצר  המצע, רק אגע כאן בעיקרי הדברים. אני אעסוק בעיקר ברובד המתודולוגי והכללי, ופחות בטענות הספציפיות שלי שנדונות שם (חלקן מוצגות שם באופן לא מדויק), וזאת משתי סיבות: 1. קשה לדון בפוסט אחד בכל משנתי בפירוט. את זה אנסה לעשות בטרילוגיה שלי, שוודאי תעורר דיונים קשים יותר (אלא אם יימאס להם). 2. למיטב הכרתי והבנתי שורש הכל הוא במתודולוגיה, וכל השאר הוא פועל יוצא.

מטרת השיח: הנחות היסוד

לאתר שלי יש מטרה עיקרית אחת (פרט להימנעות מאיסור “בל תשקצו”, על מי שמתאפק ושומר בתוכו את הדברים שראוי להוציא החוצה): טיהור ושיפור השיח הציבורי בנושאים שונים. השיח והליבון של רעיונות ביהדות הוא חלק מהעניין. בהקשר היהודי, שהוא הנדון בדף הפייסבוק שם, מטרתי העיקרית בכתיבה באתר, בהרצאות, ובהמשך גם בטרילוגיה, היא לשנות את השיח האמוני והדתי, ולא בהכרח להציג ולטעון טענות מסוימות. תורף הדברים הוא בצורך להפוך את השיח האמוני ליותר ענייני ופחות דוגמטי.

לשיטתי כדי לברר רעיון או עמדה, לא די להביא מקורות שאומרים כך או ההיפך, אלא יש לדון בו לגופו. בעצם מטרתי העיקרית היא לשחרר את האמונה מנספחים מיותרים, שגויים ומזיקים, ולחדד את העיקר והטפל, את הנכון והשגוי. בין היתר יש לטהר את השיח מכשלי אד הומינם ואד פופולום (היתלות בסמכויות או בסברא הרווחת). לשם כך חשוב לי לברר למי (איש או טקסט) יש סמכות מחייבת, באלו תחומים קיימת הסמכות הזאת (הלכה, מחשבה, ואיזה חלקים מהם), ומה טיבה של הסמכות הזאת (מהותית – הוא לא טועה, או פורמלית – יש חובה לציית גם אם הוא טועה).

מעבר לכל זה יש רובד עוד יותר עמוק, והוא שלדעתי הכל פתוח ועומד לדיון. אין שום מקום לשיקולים של כפירה או לא כפירה, והשאלה החשובה היחידה היא נכון או לא נכון. מבחינתי כל טיעון וכל דיון הוא ראוי, ויש לעסוק בו לגופו. הטענות יכולות להניח כל הנחה שהיא, לבוא מכל אדם שהוא ומכל מוטיבציה שהיא, כל עוד היא מנומקת. מצדי יש לדון בעמדות של נוצרים, קראים, אתאיסטים, נאצים ואנשי אל קאעידה.[1] כל שאלה או עמדה מנומקת שווה דיון ואין לאסור או למנוע הבעה של כל עמדה שהיא, תהא אשר תהא. לא במסגרת המדינה הדמוקרטית ולא במסגרת בית המדרש. התיוג “כפירה” מבטא בעיניי חוסר אונים. כשאוזלים הנימוקים יש שמעדיפים תיוגים (אם התיוגים מנומקים אז אין בעיה, כאמור) במקום להתמודד. כשלעצמי אני רוצה לשקול ברצינות כל עמדה מנומקת, ואין לי שום בעיה אם ישכנעו אותי שהנצרות צודקת. אני מקווה שבמקרה כזה אהיה מספיק ישר ואהפוך לנוצרי או ג’יהדיסט. יתר על כן, כשאוסרים להביע עמדה או דעה מונעים ממני את האפשרות לגבש עמדה לגביה ולהחליט האם אני מאמץ אותה או לא. זו מגבלה בלתי נסבלת על היכולת שלי לגבש עמדה, ואפריורית איני מקבל שום מגבלה כזאת, גם אם היא תבוא מבורא עולם בכבודו ובעצמו (הרי כדי לציית אני צריך קודם להחליט שהוא קיים ושדבריו מחייבים).

חשוב להבהיר, המגבלה על חופש המחשבה והביטוי אינה המצאה של החרד”ל או של קבוצה אחרת כלשהי. זו ליבת המסורת שקיבלנו כבר מחז”ל (לפחות בפרשנות המקובלת. אני לא מקבל אותה ולא חושב שלזה חז”ל התכוונו), ואני מבין היטב את משמעות היציאה נגדה. אם מישהו חושב שלחלוק על הפרשנות המקובלת לחז”ל, או אפילו על חז”ל עצמם, זו אפיקורסות, אז אולי הוא צודק שאני אפיקורוס. מבחינתי אין לזה כמובן שום נפ”מ (פרט לקידושי אישה כמובן), שהרי זה מה שאני חושב בין אם זו אפיקורסות ובין אם לאו. אני רק חייב להוסיף שבעיניי מי שחושב אחרת הוא גם שוטה וגם לא מאמין אמיתי, שכן הוא לא מגבש עמדה בצורה מלאה, ולכן גם העמדה שהוא מחזיק בה אינה עמדתו האמיתית (הוא לא שקל אופציות שאותן אסור להביע ולחשוף ואסור לחשוב עליהן). כשהוא מאמין באלוקים ובתורה משמים הוא בעצם לא מאמין אמיתי שהרי הוא לא נחשף לטיעונים שאם היה נחשף אליהם עמדתו היתה מתבררת כשונה. אז האם עמדתו הנוכחית היא עמדתו האמיתית, או שמא הוא מרמה את עצמו?

במובן הזה אני מאד שמח שהשיח הזה מתנהל, שכן זה בדיוק מה שרציתי שיקרה. אלו שחושבים שצורת שיח כזאת נחשבת כאפיקורסות (=רוב חכמי ישראל) הם הם מושא הדיון שלי, ואם בעלי עמדה זו לא יביעו את דעתם אז במה הועלתי?! מטרתי היא לגרום להם להציג אותי כאפיקורוס, שכן לשיטתם אני באמת כזה, וכך לעורר דיון האם נכון לתייג אנשים ועמדות בצורה כזאת, והאם טיעונים מהסוג שלי הם באמת לא לגיטימיים או לא נכונים. לכן כתבתי למעלה שדווקא הדיון הזה חשוב וראוי בעיניי. הוא עצמו מהווה התקדמות לקראת קידום מטרתי.

בגלל שהעמדה של המבקרים היא התפיסה המקובלת מאז ומעולם, לא רק בעולם החרד”לי, אנשים חושבים שהאמונה והמחויבות הדתית מחייבות תפיסות כאלה גם אם הם לא מזדהים איתן. חלק אחר לא מזדהה אבל בגלל זה הוא חש כמי שאינו דתי או מאמין אמיתי (חפיפניק, דתל”פ לייט וכו’), ובעיניי זו תחושה בעייתית ומזיקה. היא גורמת לכך שהאתוס הדתי נותר כשהיה, והשינויים נעשים תחת סיווג של לייטיות או אפקורסות (רפורמה). מטרתי להראות שהשינויים הללו, רדיקליים ככל שיהיו, צריכים להיעשות בתוך המחנה המאמין והמחויב, ואין בהם שום דבר שמחוץ לגדר (ספק בעיניי אם יש בכלל “גדר”). לכן כל כך חשוב בעיניי לעורר את הדיון, ולכן אני שמח שזה קורה.

ההצדקה: נזק מול תועלת

ההשלכות של צורת החשיבה שאני מציע הן עצומות ונוגעות ליסודות האמונה. המון דברים שנראים לאנשים עיקרי אמונה מתערערים בצורת חשיבה ודיון שכזאת, ואין פלא שהדברים מעוררים סערה. כבר כתבתי לא פעם שלהערכתי הערעור הזה יותר בונה מאשר הורס (אם כי בהחלט ייתכנו גם נזקים)[2]. מטרתי העיקרית היא כפולה: ראשית, גם אם יש נזקים, מאסתי בהקרבת האמת למען הביטחון. אם זו האמת אז יש לומר אותה בבירור, גם אם יהיו כאלה שיינזקו. מעבר לזה, גם ההשתקה כרוכה בנזק, להערכתי גדול יותר, כפי שאסביר כעת.

דבריי מיועדים להציע מוצא לאנשים שחשים מצוקה בין המסורת והדוגמות המקובלות בה לבין מה שהם באמת מאמינים בו ומזדהים איתו. הדיסוננס שרבים מאיתנו שמעורים בחשיבה המודרנית והמדעית חיים בו מביא אותם לערעור פנימי עמוק בזהות הדתית שלהם. גם אלו מביניהם שלא נוטשים בפועל את המחויבות הדתית ואת התפיסות המסורתיות והמקובלות, לפעמים נוטשים אותה באופן מהותי ופנימי. בגלל המתח הזה הם דבקים בסיסמאות שהם לא באמת מאמינים בהן, ואז מתנתקים מהאמונה הפנימית שלהם, ונשארים דתיים ברובד סוציולוגי שטחי ותו לא. דבריי פונים בעיקר לאנשים הללו.

אני מבין שיש כאלה שאולי ניזוקים מהשיח הפתוח הזה, אבל בשבילם יש את אבישי גרינצייג וחבריו, ובעצם כמעט את כל השאר. כמעט כל ספרות מחשבת ישראל מדברת לאנשים כאלה, ולכן דבריי לא פונים אליהם. מה שאני מנסה לעשות הוא להציע מענה לאנשים שלא מוצאים את עצמם בתפיסה המסורתית המקובלת ובטיעונים המקובלים בה, וכך כפי שהסברתי מוצאים את עצמם נאלצים לנטוש או לפחות להתנתק ברמה הזהות הפנימית שלהם. אני פוגש רבים כאלה, מטובי בחורינו, שאנחנו מאבדים אותם חיצונית או פנימית, שכן רובם ככולם לא מוצאים מענה משכנע לתהיותיהם (ראה למשל כאן). רבים מהציבור לא חשים בזה כי הם מתייחסים לחילון כסוג של כישלון חינוכי ותו לא. הם לא מבינים שמדובר בתופעה רצינית שמזקיקה אותנו לבחינה עצמית מאד עמוקה של האמונה שלנו. יש לא מעט דברים שהמתחלנים צודקים בהם, והכישלון הוא שלנו.

צדה השני של המטבע הוא שאלו שחשים בבעייתיות ומנסים להציע פתרונות משלהם, עושים זאת על בסיס שגוי. הם מלהטטים במילים וחושבים כאילו פתרו משהו. חוסר העיסוק השיטתי והענייני ביסודות האמונה (ואין כוונתי ללימוד “אמונה” כמובן, שאין בינו לבין שיטתיות ולא כלום) מביא לכך שהתחום הוא פרוץ ומסור לשתי מפלגות: הדוגמטיים שמחזיקים באמונות לא מבוססות ולפעמים ממש שטותיות באופן דוגמטי רק כי לומר אחרת זו “כפירה”. וכנגדם הספקנים הפוסטמודרניים שמעלים טיעונים מוזרים ותמהוניים שעניינם הוא הרצון להגיע למסקנה הרצויה. הטיעונים לא צריכים להחזיק מים, והמושגים לא צריכים להיות מוגדרים.[3] בספרי אמת ולא יציב הסברתי שהדרך להתמודד עם פוסטמודרניות וספקנות אינה להציג עמדה דוגמטית ולהכריז שמדובר בכפירה. פונדמנטליזם דוגמטי וספקנות פוסטמודרנית הן שני צדדים של אותו מטבע. האלטרנטיבה האמיתית היא התייחסות שיטתית ועניינית לטיעונים, והבנה שאין וודאות ואין אמיתות מוחלטות, אבל מאידך לא נכון שהמסקנה המתבקשת היא ספקנית. כיניתי זאת שם “הדרך הסינתטית”. בחשיבה הסינתטית ניתן להעמיד אמונה רציונלית, שיטתית ועקבית, ב”מחיר” (או תועלת) של זיקוק של האמונה מכל מיני שוליים שנכנסו אליה על לא עוול בכפה. חלקם אמנם אומצו בהתלהבות על ידי הציבור וגם על ידי גדולי ישראל לדורותיהם (כן כן, גם הם יכולים לטעות. מרבי עקיבא ורבן יוחנן בן זכאי, המשך ברב אשי והרמב”ם, הכוזרי, רבי יוסף קארו, מהר”ל, הרב קוק, הרב שך וכל השאר. כולם היו בני אדם וככאלה הם חשופים לאפשרות הטעות), ועדיין לפחות לדעתי חשיבה של שכל ישר מעמידה אותם בסימן שאלה גדול.

התשתית המתודולוגית של תפיסותיי

אחד ממוקדי הדיון הוא סמכות חכמים. אני מרשה לעצמי לפעמים לפקפק בתפיסות שמקובלות על רוב רוב הציבור, שכן הרוב בד”כ טועה. “רוח הקודש הקולקטיבית” (“אם לא תדעי לך היפה בנשים צאי לך בעקבי הצאן”) ממש לא משכנעת אותי. אבל אני מרשה לעצמי גם לצאת נגד תפיסות שמקובלת אצל חכמי ישראל לדורותיהם, וזה כנראה מה שמעורר את חמתם של מבקרים לא מעטים. למעלה כתבתי שהאדנים של תפיסתי הם שלושה: בחינה של מקורות הסמכות (אישים וטקסטים), תחומם, ומהותה וטיבה של הסמכות. לכן אתאר כאן בקצירת האומר את הנחותיי בשלושת המישורים הללו.

שני מושגי סמכות: עובדות ונורמות

ראשית, יש להבחין בין סמכות פורמלית לסמכות מהותית. משמעותה של סמכות פורמלית היא שעליי לקבל את הדברים בגלל מקורם המוסמך (טקסט או אדם) גם אם איני מסכים להם. כך למשל גם אם לדעתי בורר אינו מלאכה אסורה בשבת, התלמוד קבע שכן ויש לו סמכות מהותית. לכן למרות דעתי האישית אני חייב להישמר ולא לברור. סמכות פורמלית לא מניחה שהמוסמך בהכרח צודק אלא שגם אם אינו צודק יש לציית לדבריו. סמכות כזאת יש  לכנסת למשל. אף אחד לא יטען שהיא לעולם צודקת, או אפילו שהיא יותר צודקת מאזרח רגיל. ועדיין יש חובה לציית לחוקיה כי היא הגורם המוסמך. לעומת זאת, סמכות מהותית יסודה בכך שהמוסמך צודק. בעצם זו לא סמכות של ממש, שהרי בשורה התחתונה אני מקבל את הדברים לא כי פלוני אמר אותם אלא כי לדעתי הם נכונים. אלא שהמסקנה שהם נכונים לא נובעת משיקול ענייני אלא מאמון בכך שפלוני יודע על מה הוא מדבר והוא מומחה גדול. כך לדוגמה היא סמכותו של רופא. אני נשמע להוראותיו לא כי יש לו סמכות כלשהי, אלא בגלל ההערכה שהוא צודק כי הוא איש מקצוע שיודע על מה הוא מדבר (ואני לא). צדה השני של המטבע הוא שאם אגיע בצורה כלשהי למסקנה שהוא טועה (או מסברתי שלי או מתוך שמיעת עמדות אחרות, second opinion ) – לא אשמע לו. בסמכות הפורמלית זה לא אמור לקרות (רק בגבולות בהם היא קיימת כמובן).

והנה, ביחס לתחומים שעוסקים בעובדות (בין אם הן ברורות וידועות ובין אם לא) אין מקום לסמכות פורמלית אלא רק לסמכות מהותית. אם נשאל האם יש בעולם בוזון היגס (שאלה יסודית בפיסיקה), לא נקבל תשובה מכוח סמכות פורמלית. גם אם יבוא גדול המדענים, או אגודת הפיסיקאים העולמית, ויאמר שהוא ישנו, אני אקבל זאת רק אם אשתכנע שהם צודקים. אני יכול להשתכנע בגלל שהסבירו לי והבנתי או בגלל שיש לי אמון שהם יודעים על מה הם מדברים. ועדיין בשורה התחתונה קיבלתי את הדברים לא בגלל סמכות אלא כי השתכנעתי שזו האמת. אין שום משמעות לדרישה לקבל קביעה עובדתית רק כי מישהו אמר אותה. מדובר בעובדה ואם היא  נכונה היא נכונה ואם לא –אז לא. סמכות פורמלית תיתכן רק ביחס לנורמות ולא ביחס לעובדות. ניתן לדרוש ממני לפעול באופן מסוים גם אם איני חושב שהוא נכון (כמו דוגמת הברירה בשבת), אבל לא ניתן לדרוש ממני להאמין במשהו אם אני חושב שהוא לא נכון. הרי אם אני חושב שהוא לא נכון, אז זה מה שאני חושב. אני יכול לכל היותר להצהיר מהפה ולחוץ שאני מאמין בזה, אבל זה יהיה מלל חסר ערך. כמובן שאם אשתכנע שהאינטואיציה שלי שגויה ולו מפני שאני סומך על בעל העמדה האחרת, אין  בעיה. השתכנעתי ולכן אוכל באמת לומר שאני מאמין בזה. אבל להאמין בעובדות ניתן רק עקב שכנוע ולא בגלל סמכות פורמלית. דרישה להאמין במשהו שאיני מאמין בו היא דרישה חסרת פשר שלא ניתנת למימוש ולא צריכה להתממש.

צריך להבין שרבות מהשאלות בהן עוסקת מחשבת ישראל הן שאלות שבעובדה. האם הקב”ה משגיח או לא. האם היה נס או לא היה נס. האם יש טבע מיוחד לישראל בשונה משאר בני האדם או לא. האם יש עוה”ב או לא. האם יבוא משיח או לא, ועוד ועוד. כל אלו שאלות שבעובדה, ולכן אי אפשר להפעיל לגביהן סמכות פורמלית אלא רק סמכות מהותית. אם אשתכנע שהקב”ה משגיח גם על פרות אז זו תהיה אמונתי. אבל אם אני חושב שלא – אי אפשר לומר לי שזו כפירה לא להאמין בזה כי פלוני או אלמוני כתב כך (אפילו התלמוד, או התורה עצמה) ולדרוש ממני להאמין. אין לדבר על סמכות פורמלית בתחום של מחשבת ישראל כמו בתחומי עובדה בכלל.[4]

לכן אם הגעתי למסקנה שאיני מאמין ב-X, איני רואה כיצד ניתן לדרוש ממני להאמין בזה רק כי הרמב”ם אמר, או כי כך כתוב בתלמוד או אפילו בתורה. זה אבסורד לוגי. על כך ניתן להליץ את מה שנאמר בתלמוד (חולין קכד ע”א): “א”ל: האלהים אי אמר לי יהושע בן נון משמיה לא צייתנא ליה”.[5]

מסקנות עובדתיות

איך מגיעים למסקנות לגבי עובדות? שאלות של הישארות הנפש, גאולה, קיומו של אלוקים וכדומה, נבחנות בכור ההיגיון. שאלות שבעובדה נבחנות בכלים אמפיריים. פשוט מתבוננים בהן ומבינים אותן, בדיוק כמו שעשו חז”ל וחכמי כל הדורות. הם לא ניזונו מרוח הקודש אלא פשוט פעלו לפי הבנתם והתייעצו עם מביני עניין. כך בדיוק צריכים גם אנחנו לעשות. לחז”ל אין שום סמכות וגם לא יכולת-על בתחומים עובדתיים. למען האמת אני לא חושב שדעתם בתחום העובדתי שווה יותר מזו שלי. לכן אין להם סמכות פורמלית (כי בעובדות אין כלל סמכות כזאת) וגם לא מהותית (כי הם לא אנשי מקצוע). הוא הדין לגבי המלצות והנחיות של מדיניות ראויה במצבים שונים. גם בזה הפוסק צריך להכריע כהבנתו. הדברים וודאי אמורים לגבי הראשונים והאחרונים. יש איזה מיתוס כאילו לכל אלו יש רוח הקודש או דעת תורה שלא שוגה. אם כך, אני תוהה מתי היא הסתיימה. הרי חכמי דורנו מקבלים החלטות מתוך התייעצות עם מומחים. יתר על כן, חלק מהחלטותיהם שגויות בעליל לדעתי. האם לפני מאה שנה זה גם היה כך? ולפני חמש מאות שנה? ובזמן התלמוד? מתי מתחילה תקופת הרוח הקודש של חכמים שלא יכלו לטעות? הרי התפיסה הזאת היא ילדותית.

למי יש סמכות?

מיהם בעלי הסמכות המהותית? אלו שיודעים את העובדות לאשורן ויש לקבל דברים רק כי הם אמרו. למיטב הבנתי אין כאלה, פרט לקב”ה. רק הוא יודע את העובדות בצורה חדה וברורה, ולכן רק ממנו אני מוכן לקבל עובדות רק בגלל שהוא אמר. כל אדם, חכם ככל שיהיה, אין לו סמכות מהותית מלאה. הוא אדם, וככזה הוא לעולם יכול לטעות. מדובר על נביאים, חכמים מכל הדורות וכמובן עד ימינו. כולם בני אדם וכולם יכולים לטעות וכנראה גם עשו שימוש ביכולת הזאת. זאת להבדיל מהוראות הלכתיות או נורמטיביות, שם יש משמעות לסמכות פורמלית של בני אדם, שכן ניתן לומר שיש להם סמכות לקבוע מה עליי לעשות גם אם הם טועים. במקרה זה אמנם כבני אדם הם יכולים לטעות, ועדיין יש עליי חובה לקיים את הוראותיהם (ראה דוגמת הכנסת).

ומה אם אדם אומר לי משהו בשם אלוקים? לכאורה יש לדבריו סמכות מהותית שהרי הוא מעביר אליי את דבר ה’. אלא שבמקרה כזה עליי לבחון האם באמת כוונתו למסור כאן מסר שהתקבל מאלוקים או שהוא מביע את דעתו האישית. יתר על כן, עליי לבחון האם הוא באמת קיבל זאת מאלוקים או שמא הוא טעה. עוד יש לבחון האם הוא הבין נכון את המסר. כל הוראה אנושית כרוכה בפרשנות אנושית ולכן חשופה לאפשרות של טעות. גם כשאדם מוסר לי הלכה למשה מסיני שקיבל מרבותיו אני לעולם לא יכול להיות בטוח שהוא צודק. לא בגלל שיש לי פקפוק בחכמתו של הקב”ה אלא בגלל שבסופו של דבר המסר מגיע אליי בתיווך של בני אדם. ועדיין, אם מדובר בהוראה נורמטיבית ניתן לומר שיש סמכות פורמלית, כלומר עליי לציית גם אם המוסר טועה. אבל לגבי עובדות הסברתי שהמצב אינו כזה.

המסקנה העולה מכאן היא שהתלמוד לא חף משגיאות. להיפך, ברור שיש בו כמה וכמה שגיאות עובדתיות (כי את זה אנחנו יכולים לבדוק ולראות), ולכן אני משער שיש בו גם כמה וכמה טעויות הלכתיות-נורמטיביות (שהרי בני אדם כתבו אותו, והתלמוד עצמו מוסר לנו על טעויות של חכמיו). כאמור, הטעויות הנורמטיביות מחייבות כי לתלמוד יש סמכות פורמלית (גם אם הוא טועה), אבל אין לו סמכות לגבי עובדות כי שם דרושה סמכות מהותית. יתר על כן, גם קביעות נורמטיביות שאינן הלכה פסוקה, אלא תפיסת עולם, המלצות חינוכיות, או הנהגות של מדיניות, אינן מחייבות. להיפך, יש כמה וכמה המלצות של התלמוד שלא נכונות לימינו ואני מתנגד ליישומן כפי שהן. כך לדוגמה ההמלצה שכשיש קשיים מומלץ להגביה חומות ולגזור סייגים (בשעת המפזרים כנס), לדעתי לא נכון לנהוג כך כיום. הוא הדין לגבי היחס לנשים (לפחות זה שמחוץ להלכה) ולגויים (גם זה ההלכתי). בלי להיכנס כאן לתוכן הדיונים הללו, ברצוני כאן רק להדגים את תפיסתי העקרונית.

ומה על התנ”ך והנביאים? לכאורה מדובר בדבר ה’ ושם לא יכולות להיות טעויות. על כך אומר בקצרה שני דברים: 1. למיטב הערכתי לפעמים גם נביא יכול לטעות. הוא גם בן אדם. נכון שאני אגיע למסקנה כזאת רק אם ברור לי כשמלה שמדובר בטעות. אך זו רק אמירה תיאורטית, כי הסעיף הבא משמעותי יותר פרקטית. 2. לא תמיד ניתן להבין את הכתוב בתורה ובנביאים. גם דברים שהם לכאורה מפורשים מוסטים מפשוטם על ידי חכמים בכל הדורות. אם תוס’ אומר על הלכה למשה מסיני שבעצם מדובר בהלכה דרבנן וכינו אותה הלמ”מ רק כדי להעצים את תוקפה, למה לא אוכל לומר כך גם במקרים אחרים שברור שמדובר בטעות. אני אפרש את הדברים כך שיתיישבו עם מסקנותיי. מבחינתי הדרך להגיע למסקנות לגבי עובדות היא תצפית וניתוח הגיוני. כפי שכותב הר”ן בסוכה “אין להכחיש המוחש”. אני לא אוותר בקלות על תוצאות של מסקנות הגיוניות ושל תצפית, ואם יש מימרא תלמודית או נבואית שאומרת אחרת – אני אעדיף ככל שניתן לפרש אותה באופן דחוק. כפי שכותב הב”י (יו”ד סי’ רכח), עדיף לדחוק בלשון מאשר בסברא. זה עוד הבדל בין הפונדמנטליסטים לביני. מבחינתי החשיבה ההגיונית והמדעית יש להן תוקף גדול, וכדי שאוותר עליהן צריך להראות לי טיעונים חזקים מאד. כמובן שזה תלוי עד כמה אני משוכנע במסקנותיי ועד כמה המקור המתפרש הוא סמכות וחד משמעי. יש לזכור שלא מעט דברים שמופיעים במקרא מתפרשים בצורות שונות ומשונות, ולכן ראיות מפסוקים, הן בתורה והן בנ”ך, הן לעולם חלשות בעיניי. זוהי גם הסיבה שלימוד תנ”ך אין לו הרבה ערך לדעתי. קשה ללמוד משם משהו חד משמעי.

הרי התיאור בבראשית עומד בניגוד די חזיתי לתורת האבולוציה. הפונדמנטליסטים דוחים את האבולוציה בגלל זה, אבל יש לא מעט שמסיקים שהתיאור המקראי הוא מטפורי או משל כלשהו. כלומר במקום בו הגענו למסקנה בדרך מדעית והגיונית, אנחנו נוקטים בפרשנות יצירתית כדי ליישב את המקראות. כבר הרמב”ם במו”נ עמד על כך בדיונו על קדמות העולם ועל דמות הגוף ובמקומות רבים נוספים. הסברא יש לה מעמד על ביחס לפרשנות התורה. אם כן, בוודאי שאין מניעה לעשות זאת ביחס לפסוקים שמדברים על נושאים כמו הישארות הנפש או המשיח, ולפחות לא לראות בהם ראיה חד משמעית נגד טיעון הגיוני (אם יש כזה. כאן איני קובע עמדה אלא רק מדגים). לכן ציטוט של פסוקי תנ”ך לא ממש משכנע אותי, לא הרבה יותר מהמסורת שקיבלנו.

חדות ההבחנה

ההבחנה בין עובדות לנורמות אינה חדה כמובן. במקרים רבים יש קשר ביניהם. לדוגמה, חז”ל מתירים להרוג כינה בשבת מפני שכינה אינה פרה ורבה. לפי מה שידוע לנו כיום כינה בהחלט פרה ורבה, כלומר מדובר בטעות של חז”ל (אחת מיני כמה וכמה). האם זו כפירה לומר דבר כזה? אולי, אבל מה לעשות שזה נכון. אז מה המסקנה? מקובל על רוב הפוסקים שאין לחלוק על התלמוד גם בתחומי עובדה. אני חולק על כך, ולדעתי קביעה כזאת היא קביעה שכרוכה בטעות מעיקרא (אם חכמים היו חיים כיום היא לא היתה נקבעת), ולכן היא לא מחייבת. זה לא שינוי הלכתי אלא ביטול מעיקרא. אני יודע שזה נגד התפיסות המקובלות בהלכה. אז מה? זו דעתי.

הוא הדין לגבי תפילה. הבקשות בתפילה מבוססות על הנחות לגבי מעורבות של הקב”ה בעולם. אלו הנחות שבעובדה, ולכן יש מקום לא לקבל כמה מהלכות תפילה שמבוססות על טעות. אמנם הלכות הן נורמות ויש לגביהם סמכות פורמלית, אבל תפילה היא חריגה שכן אי אפשר להתפלל בלי להתכוין (זה חסר ערך), והרי הכוונה תלויה בעובדות.

גם היחס לגוי ניזון מתפיסת הגוי כאדם. לכן גם כאן איני מוכן לראות בדברי חז”ל הוראות מחייבות. הם תפסו את הגויים בדרך מסוימת, אולי מפני שטעו ואולי מפני שהגויים סביבם אכן היו כאלה. למיטב הבנתי הגויים כיום אינם עונים לתיאור החז”לי, ולכן יש ליישם לגביהם אחרת את הוראות ההלכה. גם כאן ההלכה מבוססת על הערכת מציאות, ולכן יש לשקול אותה בכל מערכת נסיבות נתונה מחדש.

כמה דוגמאות

הויכוח עם גרינצייג התחיל ממאמר שהוא כתב כתגובה למאמרי על היחס לגויים ושינויים בהלכה. במאמרי טענתי שתי טענות: 1. טענה פרשנית על המאירי: הוא עשה שינוי מהותי ביחס ההלכתי לגויים לעומת חז”ל בגלל שינוי עובדתי שהוא איבחן. 2. טענה עקרונית על שינויים בהלכה (שנכונה גם לולא המאירי היה כותב את שכתב): שבשינוי נסיבות ניתן לשנות את ההלכה. גרינצייג במאמרו חלק על טענה 1, אבל כפי שהבנתי מהדיון בפייסבוק הוא כנראה רואה בטענה 2 חריגה אל מחוץ לגדר. מדוע? למה לי אסור לעשות את מה שהמאירי עשה או יכול היה לעשות (ומה שעשו גם רבים אחרים)? היחס לראשונים מוצג אצלנו תחת איזו הילת קדושה כאילו מדובר במלאכי השרת. אז לא, הראשונים עם כל הכבוד היו בני אדם כמוני וכמוכם, אולי חכמים וצדיקים יותר ממני ואולי אפילו יותר מכם, אבל גם הם יכלו לטעות. מעבר לזה, הלכתית אין מה שלהם היה מותר ולנו אסור. כל מה שהם יכלו לעשות גם לנו מותר לעשות. יפתח בדורו כשמואל בדורו.

הדברים וודאי אמורים לגבי תפיסות של מחברים כמו הכוזרי או מהר”ל או אפילו הרמב”ם במחשבה. הכוזרי שהיה חיבור אזוטרי לא בעל מעמד חזק מדיי, הפך כיום בעולם הישיבות הלא חרדי (כנראה בעיקר בעקבות דברי הגר”א והראי”ה קוק) לקאנון מחשבתי מחייב, עד שיש המצטטים אותו כאילו מי שחולק עליו כחולק על השכינה. לא הבנתי מניין שאוב עיקר האמונה הזה? למה הכוזרי יכול להביא דברים מדעתו ואני לא? וכי מה שהוא אומר הוא הלכה למשה מסיני? מדובר בסברות ופרשנויות שלו, ומה מותר לו מותר גם לי. כך אמונות יסודיות שונות התגבשו על בסיס דברי ראשונים או אחרונים, והפכו לעיקרי אמונה שאין לחלוק עליהם. כאמור, מבחינתי בתחומי המחשבה אין סמכות, ובוודאי שלאנשים ולחיבורים הללו אין סמכות. הם לכל היותר מקורות השראה. הם לא מעבירים אליי מידע אלוקי, ולכן איני מבין מדוע עליי להניח שלא נפלה בדבריהם טעות. טיעון טוב של קאנט שווה לא פחות מזה של הכוזרי או הרמב”ם בתחומי המחשבה. כל אלו הן סברות של בני אדם חכמים, ואני יכול להשתמש בהן או לא, ולגבש את השקפתי שלי.

הוא הדין לגבי שאלות של השגחה ומעורבות של הקב”ה בעולם, ובוודאי לגבי משיח ועוה”ב. אלו הן עמדות שמוצגות על ידי חכמים, חלקן מהתלמוד וחלקן אחריו, ולכן בהחלט ייתכנו טעויות לגביהן. גם כשמובאים פסוקים מהתורה או הנ”ך, לעולם יש לקחת בחשבון שלא פירשנו אותם נכון (כאמור, יש לא מעט פסוקים שכבר חז”ל הוציאו לגמרי מפשוטם). לדוגמה, הרמב”ם כותב בהל’ תשובה שמי שנמצא חייב בדין “מיד הוא מת ברשעו”. האם מישהו מהקוראים שם לב לתמותה גבוהה יותר באיזור ראש השנה? התצפית קצת סותרת את דברי הרמב”ם. אז מה עושים? יש שיכחישו את המוחש, אבל אחרים מוצאים תירוצים ופירושים והסברים שונים לדבריו. למה? כי העובדות מורות שהאמירה הזאת לא נכונה. הוא הדין לפסוקי הבריאה מול המדע המודרני.

מהי אפיקורסות ומה הערך בדיון לגביה?

הדיון בשאלה מהי אפיקורסות לא נראה לי רלוונטי. לא ממש איכפת לי אם מישהו יגדיר אותי כאפיקורס. לא רק שאיני נעלב, אני גם מוכן להסכים לקביעה. לשיטתו אני אכן אפיקורוס. זה אמנם לגיטימי לתייג, וכל עוד זה נעשה באופן מנומק אין עם זה שום בעיה. אבל תיוג אינו רלוונטי לדיון ענייני. אני מוכן לדון בטיעונים ונימוקים אבל לא בתיוגים. גם אם אני אכן אפיקורוס, זה מה שאני מאמין בו וזהו. בין אם תאהבו זאת ובין אם לאו. בין אם תכנו זאת אפיקורסות או יקום פורקן, או אפילו יענקל’ה.

לכאורה עולה כאן שאלת הגבול (שלחו לי כעת לינק לדף פייסבוק נוסף שפתח אבישי גרינצייג בעקבות הקודם, שעוסק בשאלה זו. אבל אותו לא ראיתי). האם הכל הולך? אין גבול ללגיטימיות של הדעות? תשובתי היא שאכן אין גבול. השאלה היא מה נכון ומה לא, ולא מה אפיקורסי ומה לא. כל עוד אדם מגבש עמדה על בסיס נימוקים – עמדתו לגיטימית, גם אם הוא נוצרי, רפורמי, או הינדי. אם לשתות את היין שלו או לא, זו שאלה שולית ולא חשובה בעיניי, בוודאי שהיא לא פרמטר רלוונטי בבירור של הדעות עצמן. כשלעצמי, אני מוכן לשתות יין מכל יהודי שרואה את התורה כמחייבת הלכתית, ומקבל את המחויבות לתורה לפי פרשנותו, תהא זו אשר תהא. אני יכול כמובן לחלוק על דעותיו, אבל אם הוא מפרש על בסיס נימוקים והיגיון משלו – הוא לגיטימי כמוני. לא בהכרח צודק כמוני, אבל לגיטימי כמוני (אני לא פלורליסט אלא סובלן).[6] שאלה נוספת היא ממי ללמוד תורה? אם מישהו אפיקורוס האם נכון ללמוד ממנו תורה? אני הייתי לומד מכל אחד שניתן ללמוד ממנו, כלומר מכל מי שדן בדברים מנימוקים הגיוניים ומלמד אותי זווית שלא הייתי חושב עליה. אם הוא לא מטיף אלא מסביר ומנמק, בהחלט כדאי ללמוד ממנו. אני יודע שיש כמה מימרות של חז”ל שאפשר להבין מהן אחרת (וכמה שלא), אבל אני הקטן לא חושב כך. אז או שאפרש אותן אחרת, או שאסתמך על מימרות מנוגדות, או שאחלוק.

סיום

במקרים רבים התיוג מיועד למטרות מחנאיות (שזה גם לגיטימי). מגדירים מישהו כאפיקורוס כדי לייתר את הצורך להתייחס לדעותיו, ולהשאיר את גבול הלגיטימיות מוגדר היטב. זהו שיח של שמרנים כדי לשמור על טוהר ואחדות המחנה, ולהראות שכל מי שאינו אפיקורוס מסכים כמובן לדעות ה”נכונות”, ולכן הן נכונות. אבל ברגע שמגדירים את המחנה דרך הדעות ה”נכונות” זה הופך מטענה להגדרה, ולכן אין לזה משמעות רבה. זה ודאי לא נימוק שמראה שהדעות הללו נכונות, שהרי הגדרת המחנה עצמה היתה מבוססת על ההנחה הזאת (זוהי הנחת המבוקש).

השיח על אפיקורסות הוא שיח פנימי של המחנה השמרני לצרכיו שלו (כאמור, הוא מעוגן היטב במסורת שלנו. איני טוען שהם המציאו זאת). אני מקווה ומעריך שאלו פרפורי הגסיסה שלו. גם ההשכלה היתה פעם מוקצה מחמת מיאוס והפכה כיום לעמדה לגיטימית (בטח ביהדות המודרנית). כך הוא גם לגבי לימוד תורה לנשים, הצבעת נשים בבחירות, מינוי נשים לתפקידים שונים, ועוד רעיונות מודרניים. השינוי חודר יותר ויותר פנימה ליסודות, מה שמעורר חששות גדולים אבל מבחינתי זה רק מעודד. אני מקווה ומעריך שכך יהיה גם עם הרעיונות שאני מעלה. כשזה יקרה, אם אכן, אזי המחנה השמרני יהפוך לבועה קטנה ולא חשובה שתמשיך לשוחח עם עצמה דרך תיוגים במקום נימוקים (הם כמובן ימשיכו לראות את עצמם כשומרי הגחלת שעליהם מונח העולם, בדרכם המגלומנית)[7]. מה שחשוב הוא שהציבור הרחב לא יניח שזו אכן האמת התורנית וההלכתית. חשוב להבין שיש כאן דרך שהיא לא רק לגיטימית אלא נכונה יותר, ולא לתת ל”שומרי הגחלת” את הפריבילגיה לקבוע את האתוס עבור כולם. מי שחושב כך אינו לייט ולא חפפן, אלא פשוט מישהו שמוכן לחשוב בעצמו ובאופן ישר, ומסיק מסקנות מתבקשות. אל תתנו לשיח הזה להטמיע בכם רגש נחיתות ודימוי עצמי ירוד מבחינה רוחנית. מי שירוד כאן מבחינה רוחנית הוא “שומרי הגחלת” העוממת בעצמם. הגיע העת להפיח בגחלת הזאת רוח חיים במקום לעסוק כל הזמן בשמירה שלא תכבה.

כשבוע אחרי פרסום הפוסט שלחה אליי ידידתי יהודית רונן את הקליפ היפה הבא, ולא יכולתי להימנע מלצרף אותו כאן:

[1] ראה על כך בטור 6 כאן.

[2] ראה למשל כאן.

[3] ראו למשל כאן וכאן.

[4] אני כבר צופה שאלות ולכן אעיר שדבריי לא תלויים בכלל בשאלה מהי הדרך להיווכח בעובדות הנדונות. האם יש לי כאדם דרך להגיע לעמדה לגביהן או לא. עצם העובדה שמדובר בעובדות אומרת שאין לגביהן סמכות פורמלית. לכל היותר ניתן לומר שעליי לקבל את דברי הקב”ה כי הוא יודע הכל. אז שוב לא מדובר בסמכות פורמלית אלא מהותית. זאת לעומת ציווי שלו לא לברור בשבת, שם ניתן לדרוש ממני לקיים זאת גם אם איני חושב שזה נכון כי יש לו סמכות פורמלית לצוות.

[5] בפשטות זה נאמר שם לגבי הלכה ולא לגבי עובדות, אז הדברים קו”ח לגבי עובדות. אמנם יש לדון בשאלה האם בכל זאת יש שם רקע עובדתי, ואכ”מ.

[6] ראה על כך כאן.

[7] ראה על כך כאן.

 

 

227 תגובות בנושא “על תיוגים ודיונים, או: האם אני אפיקורוס? (טור 74)

  1. יואב שטרנברג

    תודה על פירוט השיטה.
    אולי אני צריך לקרוא מאמרים קודמים, אבל, כל דיון הגיוני מושתת על אקסיומות. אם כן, אפשר לומר, שלמקורות קודמים יש סמכות ברמה של 90%. כלומר, כדי להתווכח על השאלה אם מדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתנו (נניח שלמושג הזה יש משמעות קונקרטית), צריך להחליט (כטענה שבעובדה) בויכוח פתוח למדי. כדי להתווכח על השאלה אם היה מעמד הר סיני באופן שתואם פחות או יותר את פשטי המקראות בספר שמות, הרי שאם מישהו רוצה לשנות את המסורת, הוא צריך להיות מבוסס מאוד מאוד.
    כך שאם יש התכנסות מסויימת של עולם התורה סביב עמדה מסויימת, צריך שכנוע מאוד גבוה כדי לחלוק על העמדה הזו.

    1. מיכי מאת

      אני לא נכנס כאן לפרטים כאלה. ברור שתמיד יש מתח בין רמת הביסוס של הדעה הקיימת לבין רמת ההנמקה של הדעה החדשה והביטחון בה. טענתי היא רק שיש מקום להתלבטות ולשינוי בעת הצורך, כלומר שהכל עומד לדיון. מה האלגוריתם? אין לי כזה.

    2. איתמר

      להוכיח. שאתה לא צודק אולי אי אפשר
      אבל החסרון בעמדה הלא שמרנית הוא שזה לא תורת משה
      כלומר אם אני צמוד למסורת אני משמר את מה שקיבלנו בסיני עם השינוי היותר מנימלי
      כשאני נותן דרור להגיון ללא גבול זה אולי נכון אבל זה לא מסיני

    3. מיכי מאת

      איתמר, השמרנים חיים באתוס שהם משמרים את תורת משה. אבל הם רחוקים מזה מרחק רב. התורה עברה הרבה מאד שינויים לפי הגיון הדורות הקודמים, והשמרנים משמרים את השינויים הקודמים אבל מסרבים לעשות שינויים בעצמם. דוד שלי אמר לי פעם שאביי ורבא ודאי למדו ביידיש (הרי לא יעלה על הדעת שהם לא ידעו ללמוד). הוא כמובן ידע שזו שטות ואמר זאת כבדיחה. אבל לדעתי כאתוס הוא מקבל זאת לגמרי.
      זה מזכיר לי שהרב בלומנצווייג (ראש ישיבת ההסדר בירוחם) אמר פעם שהמנהג הוא קיבוע של מהפיכה. המנהג פורץ את ההלכה הקיימת ומשנה אותה, ומשעה שהוא נוצר יש חובה לא לסטות ממנו ולשנות אותו (אל תיטוש).

  2. אוראל

    אני יודע שאני נופל פה לתיוג, אבל דברי הרב דומים מאוד לשיטתם של הקונסרבטיבים. אין עם זה חלילה כל בעיה. אבל למה הרב ממשיך להיות חלק מהקורפוס האורתודוקסי?

    1. אוראל

      כי הקהילה הקונסרבטיבית בארץ לא מצליחה לצבור תאוצה. ותוספת מכובדת כמו הרב מיכי, עשויה לעזור לה.
      אז אם אכן הרב מזדהה עם שיטתם, למה אין הוא מצטרף אליהם?

    2. מיכי מאת

      אן לי עניין לעזור לקהילות. אני בכלל נמנע מהצטרפות לקבוצות כי איני מעוניין בתיוגים ותכתיבים אידיאולוגיים, אלא כל שאלה לגופה. יש שאלות שבהן אני חש קירבה לאורתוקסיה ויש שאלות שבהן יש לי קורבה לקונסרבטיבים. מאותה סיבה אני גם לא מצטרף לארגוני רבנים למיניהם, שכן איני רוצה שידברו בשמי במסגרת קולקטיב כלשהו.

    1. מיכי מאת

      יחסי שזה מקור ראשוני במובן תיאורטי כלשהו, אבל אין לו הרבה ערך פרקטי. אני כמובן לא מתיימר לתת ציונים לנביאים ולחיבוריהם. אני מדבר רק על הערך שלו עבורי כלומד.

    2. עמיר

      האם לפי דעתך חוסר הערך בלימוד תנך הוא בגלל שמהתנך עצמו אין ממש מה ללמוד או שעקרונית ניתן ללמוד ממנו אבל הבעיה היא אצלנו (בלי להיכנס למה היא אותה בעיה)?

    3. מיכי מאת

      אני לא יודע. משאלתו של ישי (כאן למטה) עולה שכן אמור להיות לו ערך, אחרת למה הוא נכתב? אבל פרקטית המציאות היא שקשה להוציא ממנו מסקנות לא טריביאליות. כל אחד מסיק ממנו את מה שהוא חשב מעיקרא. קשה לי לדמיין מישהו שלומד סוגיא בתנ”ך ויוצא עם מסקנות שסותרות את מה שהוא חשב קודם לכן. בדרך כלל אתה יכול לראות שכשלומדים סוגיא בתנ”ך אתה מוציא ממנה מסקנות שאין בהן שום חידוש (למעט חידושים פרשניים. כלומר הבנה טובה ומעניינת של הפסוקים. אבל התובנות עצמן כמעט לעולם אינן חדשות. אם עולה משהו שלא נראה לנו, בד”כ נמצא פרשנות יצירתית שתתאים את הדבר לסברא שלנו).
      אגב, ייתכן שהסיבה לכך היא שהתנ”ך כבר פעל את פעולתו והביא את האנושות לתובנות המוסריות הבסיסיות שפעם לא היו טריביאליות (לפחות חלקן). אבל כיום זהו המצב.

    1. מיכי מאת

      חשוב בתחומו זו הגדרה עמומה למדיי. תחומו לא כל כך עניין מישהו, ולא ממש למדו אותו. בוודאי שלא ראו אותו כסמכות מחייבת (דומני שלא ברור עד כמה הוא היה בכלל ת”ח. גדול הדור באמונה זו המצאה חדשה כידוע).

    2. ישי

      לא יודע מה זה ‘למדו’ אותו. בהחלט קראו אותו. זה שבישיבות שבהן למדת תורה לא נהגו בזה לא הופך אותו לספר אזוטרי. זה ספר שכל ת”ח הכיר מאז ועד היום.

  3. יחיאל

    תודה על הדברים המפורטים.
    אני מודה שהייתי היום אחד מהמפקפקים בשיטתך, ואני מבקש להעיר הערה ולשמוע את תגובתך:

    האם אתה לא מרגיש בסכנה הגדולה שבדרכך.
    לתת לאנשים (להמונים) את החופש לשאול ולחקור ולא לקבל שום דבר כמובן מאליו, זו פריוילגיה שאתה יכול לקחת את הסיכון שבה?
    אדם כמוך, ניחא. ניכר שאתה שולט כמעט בכל דבר כתוב ובכך אפשר רק להתקנא.
    מה עושה בחור ישיבה ששומע את המלצותיך? מה עושה אדם שלא למד הרבה תורה?
    למעשה, רבים מהם שומעים וקוראים אותך ועושים בדיוק את מה שאתה ממליץ לא לעשות! הם קונים את הסחורה שלך ומאמינים שבגלל שאתה איש אשכולות שמתנסח בבהירות, מסתמא אתה צודק.
    נו, ויש לסמוך עליך יותר מאשר על הכוזרי?

    אם אני מניח שעניין אמונת חכמים או השמרנות החרד”לית (שאני נמנה עליה) באה מתוך ההבנה שהראשונים והאחרונים היו צדיקי עולם שלכל הפחות תסכים איתי שהיו בקיאים בתורה יותר מרוב הדור הזה (נניח שלא יותר ממך או מישעיהו ליבוביץ או מהרב ש”ך), אזי איפה זה נעצר פתאום ואנחנו אומרים, פוס, יש כאן מישהו שצריך לשמוע אותו יותר (או לא פחות) מאשר את הרמח”ל או המהר”ל או הרב קוק?

    והדבר העיקרי שמפריע לי בדרך הזו, הוא שבמבחן התוצאה אנשים משתמשים בזה לא כדי לצמוח ביראת שמים, אלא בעיקר להיפך.
    אני מאמין לגמרי בכוונותיך הטובות והתמימות. באמת. אבל אנא ממך צא וראה היום בפרספקטיבה של דור אחד בלבד מישעיהו ליבוביץ. האם הוא הרבה תורה ויראת שמים בקהל ליקחו?
    האם רוב תלמידיו היום הם אנשי תורה ויראה או אפיקורסים גמורים (אני מניח שאפילו לפי דעתך)?
    האם תנועת ההשכלה שאתה מעודד אותה הוציאו מתוכם יותר רבנים ואנשי אמונה שומרי מצוות או יותר מתחלנים שלאחר דור או שניים אין זכר לתורה ומצוות במשפחתם (יש לא מעט דוגמאות שכולנו מכירים).

    האם לשיטתך יש בכלל חשיבות ליראת שמים כפועל יוצא מלימוד ומהמחקר שאתה מבקש מכולנו לעשות?
    כלומר, נניח שהיית משתכנע שהדרך של הבירור הזה תוליד בסופו של דבר יותר חילול שבת מאשר שמירת שבת, זה משהו שאמור להילקח בחשבון?
    כי ככל הנראה (המציאות די מראה כך), אדם שנוטל לעצמו את החירות שבחקירה ואת האפשרות לשאול ולנסות להבין ולא לקבל שום דבר כמובן מאליו, בסוף,הסיכויים שיתרחק מהדת ומשמירת מצוות הם לא נמוכים. בטח גבוהים יותר מזה שמקיים כי הוא מאמין לגמרי במה שכתוב.

    אני מאמין שכשחז”ל נקטו בגישה הפוכה משלך (אתה בעצמך מודה שרובם לא מסכימים עם הדרך שלך וזה לא מטריד אותך) הם ידעו היטב שזה בור ללא תחתית או מדרון חלקלק. הם הכירו היטב את הסכנות שבדרך הזאת. לכן יש עניין באמונת חכמים וב13 עיקרים של הרמב”ם שבכולם אדם מכריז “אני מאמין” גם אם הוא לא למד וחקר.
    היית ממליץ לתלמידיך בפיזיקה לחקור כל דבר שכבר הוכח והשתרש, ואם הם לא משתכנעים אז שילכו לבנות מכונה נגד המדע שכבר הוכח והשתרש רק כדי להראות שהם לא מאמינים סתם לחכמי הפיזיקה אלא
    מסוגלים להתווכח עימם ולעמוד על שלהם?
    היית קונה מהם מכונה שנבנתה שלא כפי שמקובל מימים ימימה?

    לסיכום: הדרך שלך מתאימה אולי ליחידים. אבל למעשה אתה סוחף אחריך גם כאלו שכנראה מסיבות שונות נוח להם לקרוא תגר על המסורת הקדומה ועל האמונה התמימה, ונחמד להם להעמיד אלטרנטיבה לחז”ל ולנוקשות ההלכתית, ואני מכיר באופן אישי כמה כאלה שלא התרשמתי ולא השתכנעתי שעל ידי דבריך הם נהפכים ליהודים יותר אדוקים אלא להיפך. את זה ראיתי ממש בשבוע האחרון מתוך מאות התגובות שקשורות לפוסטים שהעלית ולתשובות שנתת.

    אשמח להתייחסותך.

    1. shannoga

      איני שליח של הרב ואיני מגיב בשמו.
      אבל הדוגמא המדעית שלך ממחישה בדיוק מה שאתה לא מבין – ודאי (אמנם ההסבר קצת פשטני ובכל זאת), מדענים מנסים לשחזר ניסויים גם של דברים ״מקובלים״ ומידי פעם יש תלמיד שמגלה שמשהו בפרשנות הקודמת היה מוטעה/חלקי/ לא מדויק והוא משכלל את הרעיון גם אם הוא שייך למדען בכיר ממנו (לא שתמיד זה קל וברור ששמרנות ואגו קיימים גם בעולם המדעי אבל לאורך זמן הרעיון ישתנה).
      ההנחה היא שהאמת היא זו שחשובה ולא מה שמקובל ולכן המדע כל כך מצליח. ביום שמדענים יניחו שהרעיונות של איינשטיין וניוטון הם אלוהיים ואין לחלוק עליהם הוא יקפא בדיוק כמו מה שקורה במגזרים רבים ביהדות.

      בנוסף הייתי אומר שיש ריח של התנשאות ופטרוניות בהצעתך להגביל את החופש של אנשים בחברה כדי שלא חלילה יטעו.

    2. מיכי מאת

      הדברים הללו נדונו ברובם בלינק שהפניתי אליו. אתייחס בקצרה.

      אני מתנגד לאילוף, גם אם הוא מסייע במבחן התוצאה. בעיניי מי שבחן והגיע למסקנות אחרות, גם אם שגויות לדעתי, הוא לא כישלון אלא הצלחה.

      השאלה ההיסטורית מה הצמיח ירא”ש ממש אינה פשוטה כפי שאתה מציג אותה. מה שהוליד את הבעייתיות בהשכלה הוא לא פחות ההתנגדות השמרנית אליה מאשר היא עצמה, ואולי יותר. כפי שאומרים על הגר”א, כשמוכיחים לו שהחסידות דווקא הצמיחה אנשים ירא”ש, התשובה של הליטאים היא שזה בגלל התנגדותו של הגר”א. הוא הדין לישעיהו לייבוביץ. אינך יכול לדעת מה היה יוצא מתלמידיו בלעדיו. בהחלט ייתכן שהוא הציל הרבה.

      אם אנשים עושים שימוש בשכל שלהם למטרות לא ראויות אני לא אחראי לזה, ולא הייתי ממליץ להפסיק להשתמש בשכל בגלל זה. אנשים עושים שימוש בפה כדי לדבר לשון הרע, האם אתה מציע להתנזר מדיבור וללכת למדבריות? על כך כתבתי את הטור על שקרים קדושים:
      https://mikyab.net/%D7%A2%D7%9C-%D7%A9%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A7%D7%93%D7%95%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%98%D7%95%D7%A8-21/
      מבחינתי עיון אינו אמצעי ליראת שמים אלא לבירור האמת. אם היה שקר שלימודו היה מוביל ליותר ירא”ש הייתי מתנגד לו (ולו רק מפני שהשמים שאותם היו יראים לא היו השמים הנכונים). כפי שביאר בעל נפה”ח בשער ד, לימוד אינו אמצעי לכלום, גם לא לירא”ש. הוא מטרה לעצמה, לברר האמת מפני שהוא אמת (פרפרזה על לשון הרמב”ם פ”י מהל’ תשובה).

      מכיון שתורה אינה מחקר מדעי, אני לא מקבל את המסקנות של חכמי הדורות כאילו היתה כאן מסקנה של חקירה, כמו מכונה שנבנית על בסיס ידע שנבדק.

    3. amiel keynan

      ידידי, האם הרב מיכאל אברהם מציע משהו “חדש”? ברצוני להזכיר לך קטע-שניים מדברי הרב קוק, אולי אליהם אתה מתחבר יותר, ואשמח להסברך, אך אתה מבין את דרישתו:

      1. הרב קוק, אורות הקודש ב, שיד
      מי שאין נפשו משוטטת במרחבים, מי שאינו דורש את אור האמת והטוב בכל לבבו, איננו סובל הריסות רוחניות, אבל אין לו גם כן בניינים עצמאיים. הוא חוסה בצילם של הבניינים הטבעיים, כמו השפנים שהסלעים מחסה להם. אבל האדם, מי שנשמת אדם בקרבו, נשמתו לא תוכל לחסות כי אם בבניינים שהוא בונה בעמלו הרוחני, שאיננו פוסק תמיד עבודתו הזריזה.

      2. הרב קוק – שמונה קבצים, ב, קעד
      כל מה שנכנס בנשמה אחת מהשפעת חברתה, אף על פי שמועיל לה הדבר מאיזה צד, שסוף כל סוף הוא מקנה לה איזו ידיעה, או איזו הרגשה טובה ומועילה לפעמים, הוא עם זה מזיק לה גם כן, במה שהוא מערב יסוד זר במהותה. ואין העולם משתלם כי אם במעמד של שלילת ההשפעה הזרה, ולא ילמדו עוד איש את רעהו ואיש את אחיו לאמור דעו את ד’, כי כולם ידעו אותי למקטנם ועד גדולם. המהלך השולל את ההשפעות הזרות לגבי כל פרט, אף על פי שנראהו בצורה הורסת, הוא הסתירה המביאה לידי הבניין היותר קיים ויותר משוכלל, והוא המבוא היחידי לחיי עולם הבא, שכל אחד ואחד עושה לו הקב”ה עדן בפני עצמו, עדנך לא נאמר אלא עדניך. ההכרה הכללית באומה להישמר מהשפעות זרות היא יסוד התחייה, והיא חודרת בתור תסיסה פרטית, מחוללת הריסות, עושה מהפכות, ובונה עולמות חדשים, קיימים ובהירים.

      אם אתה באמת מבין מה הרב קוק אומר, אז אתה צריך:

      א – ליפול מהכיסא עליו אתה יושב (רק להיזהר על הראש…)

      ב – להיות מליץ היושר הגדול ביותר של הרב ד”ר מיכאל אברהם…

      בכל מקרה, שתה הרבה היום, כי חם…

    4. מיכי מאת

      עמיאל שלום.
      חן חן על הסיוע. לגבי הקטע השני, אם הבנתי אז הוא מתנגד להשפעות זרות, ולכאורה זה בניגוד לשיטתי. אמנם גם מבחינתי לא צריך לקבל שום השפעה, אבל כן צריך לקרוא כל מקור ולגבש מתוכו את מה שמתאים ונראה לי ולצרפו למשנתי. אז אולי אין סתירה. אני נגד השפעות בכלל, זרות או לא זרות. אבל אני בעד לקרוא וללמוד הכל (פנימי וזר כאחד) כדי לגבש עמדה כמה שיותר רחבה ונכונה.

  4. ישי

    לגבי תנ”ך, נותר לי רק לתהות האם מי שנתן את הנבואות היה כל כך נאיבי ולא ידע שבעצם אין לזה שום ערך פרקטי. שמא הוא לא ידע מספיק על הרמנויטיקה?
    בנוסף, אני תוהה למה היחס לחלק המצוות שבתנ”ך (בת’ שלו בעיקר) שונה. גם אותן אפשר להבין איך שרוצים וחכמים באמת לא תמיד הלכו לפי מה שכתוב. לדעתך הרי הנותן רצה להשיג איזו מטרה בזה שנקיים את המצוות כפי שהוא רצה, והשאלה היא האם אתה חושב שמה שאתה מקיים זה אכן מה שמועיל למטרתו.

    1. מיכי מאת

      שאלות מצוינות. האם אתה מכחיש את העובדה שקשה ללמוד משהו חד משמעי מהתנ”ך? זו עובדה. השאלות הן שאלות, אבל זה לא משנה את העובדות.
      אגב, ניתן לשאול שאלה דומה, אבל היא דווקא כן שאלה בעלת משמעות. אלו שמנסים ללמוד לקחים תורניים מההיסטוריה מניחים שהיא התחוללה על ידי הקב”ה כדי ללמד אותנו משהו. כך החרדים לומדים מהשואה שהציונות היא אם כל חטאת והציונים דתיים לומדים ממנה שהאנטי ציונות היא אם כל חטאת. האם זה לא כשל פדגוגי של מחולל השואה? למה כאן השאלה הזאת היא כן טובה (לא כמו שלך)? מפני שכאן היא תומכת בדעה הגיונית שההיסטוריה (מתום הנבואה ולפחות בדורות האחרונים) לא נועדה ללמד אותנו לקחים חינוכיים-תורניים. כך נראה בפועל וכך עולה גם מהשיקול על הכשל הפדגוגי. אבל השאלה שלך מוליכה למסקנה שסותרת עובדות ולכן למרות שהיא בהחלט שווה עיון איני רואה בה שיקול רלוונטי לענייננו.

      ראה גם תשובתי לעמיר למעלה (כתבתי אותה אחרי שכתבתי כאן).

  5. י.ד.

    היית מת להיות אפיקורס. למרבה הצער אתה לא.

    אתה אדם חביב ביותר, ונראה לי שאני מכריע לברך עליך (לפחות על ספרי האמונה שלך) ברכות התורה. אין מה לעשות, תורה היא וללמוד אנו צריכים.

    ולגבי אבישי גרינצייג, מי הוא היה בלעדיך?

    1. מיכי מאת

      ממש לא הייתי מת להיות אפיקורס, אבל זה גם לא מפריע לי. אני רוצה להיות מה שאני ולחיות כפי שאני מסיק עד כמה שאני יכול, בין אם זה נקרא אפיקורס ובין אם לאו. אני לא מודד את עצמי לפי תוצאות מוכתבות מראש, בדיוק כמו שאיני רואה בלימוד אמצעי לירא”ש. אם מסקנתי מהלימוד היא כפירה גמורה הלימוד הוא בעל ערך חשוב מאד, שכן הוא הוביל אותי למסקנה שלי. זה נראה לי מגוחך לקבוע ערך ללימוד רק אם הוא מוביל למסקנה מוכתבת מראש. כך איני רואה ערך במחקר מדעי בתנאי שהוא יוביל דווקא לתיאוריה X. אדם צריך ללמוד ולגבש עמדה ולחיות לפי הבנתו, ייצא אשר ייצא.

    2. י.ד.

      אל תהיה כל כך כבד, אני רק צחקתי על הכותרת שנתת למאמר:
      “האם אני אפיקורוס?”
      כמו שבזמנו ענו לשמעון פרס כששאל: “אני לוזר?” בקול מהדהד “כן!!”

      ובכל זאת יש איזו תשוקה פנימית להיות שובר מוסכמות, רדיקל אשר איננו נושא פנים לאיש. נראה לי שזה פן של המודרניות שלך לעומת הקדמונים (הרמב”ם למשל שכל חייו שאף למתינות בזמן שחולל מהפכות שהמהפכה שלך מחווירה לידם). אני מאד ממליץ על הספרים של ליאו שטראוס. נראה לי שתפיק מהם חכמה רבה גם אם לא תסכים איתם. הייתי מציג את הטיעונים שם בעצמי אך חוששני שאני לא בר הכי.

    3. מיכי מאת

      הבנתי היטב (אני לא כזה כבד). רק ניצלתי את ההרמה להנחתה שעשית לי כדי להבהיר נקודה חשובה. 🙂
      ועוד הערה. אכן יש לי יצר לשחוט פרות, אבל אני משתדל (ומקווה שמצליח) להגיע למסקנות שבאמת נראות לי נכונות. אני מקווה ומאמין שהיצר הזה הוא רק טריגר לבחון דברים גם אם הם מוסכמים (ואולי דווקא בגל לשהם מוסכמים), אבל אני מקווה שיש לי את היושר לקבל את מה שסביר ולהציע הצעות חדשות רק למה שאינו סביר.
      בפאנל שהשתתפתי פעם אמרתי שפוסק לא אמור להיות מקורי ולא חדשן ולא שמרן ולא שום דבר. הוא פשוט צריך לומר את מה שנראה לו בסיטואציה. האפפיונים האם הוא שמרן או חדשן, אמיץ או מקורי, מצויות בתחומו של החוקר האקדמי של הפוסק הזה. הוא עצמו לא אמור להיות מונע על ידי האידיאות הללו. החוקר שלו יסביר לנו (וגם לו. ע”ע עגנון וקורצווייל) האם הוא שמרן או לא, האם הוא מקורי או לא וכדומה.

    4. מיכי מאת

      שלום י”ד.

      תודה על הפוסט, אבל אני חייב לומר שעשית לגרינצייג עוול. כשהוא מוחה נגד דעותיי אין זה אומר שהוא לא מוחה נגד שרלטנים או מזדהה איתם. כשאני מפקפק בהשגחה פרטית האלטרנטיבה אינה בהכרח רק שרלטנות מיסטית. וכי כל מי שלא מסכים עם דעותיי הוא מכשף מאחז עיניים?! אם מישהו היה מוחה נגד חילול שבת זה לא אומר שגזל לא מפריע לו. הוא הקדיש פוסט לבקר את דעותיי ואולי בעתיד יכתוב גם נגד הכישופים. חשוב על הרב טאו, שכפי שאני מתרשם ממה שכתבת אתה מחזיק ממנו. הוא ודאי יוצא נגד מכשפים למיניהם בתקיפות רבה ובכל זאת ברור שהוא היה כותב בתקיפות רבה יותר מזו של גרינצייג נגדי ונגד דעותיי. האם במצב כזה גם אותו היה נכוון להאשים בכך שהכישופים לא מפריעים לו?

      אני קצת נבוך, כי אני מוצא את עצמי מגן על גרינצייג שוב ושוב, למרות שכמובן איני מסכים להשקפותיו. אבל חלק ממטרותיי היא בדיוק לטהר את השיח ואת הטיעונים שעולים בו. אני מנסה לומר שההתמודדות צריכה להיות עם גוף הטיעונים שלו ולא לגופו של אדם, ובוודאי לא מול עמדות ששמים בפיו והוא עצמו לא הביע אותן.

      מקווה שדבריי יתקבלו ברוח טובה. אני ממש לא לוקה בתסמונת שטוקהולם (הזדהות הקרבן עם המקרבן). אבל זה בדיוק מה שאני חושב בעניין. לכן כתבתי את הפוסט הזה כדי להציג עניינית את הטיעונים שלי נגד הביקורת של גרינצייג, ולא נכנסתי לעניינים צדדיים.

  6. עמיר

    באמת אחד האנשים היחידים שעוד יש להם יושר! נירא לי הייתי משתגע אם לא היה מיכאל אברהם בעולם
    “ראשית, גם אם יש נזקים, מאסתי בהקרבת האמת למען הביטחון. אם זו האמת אז יש לומר אותה בבירור, גם אם יהיו כאלה שיינזקו”

  7. קטן התלמידים

    פוסט מצוין .תודה רבה !

    לעולם לא תקבל תגובה עניינית מפונדמנטליסטים כמו גרינצייג, אין להם את זה במבנה המוח. כלומר הרי הם באמת מאמינים במה שהם אומרים, ולעזאזל אני לא מצליח להבין איך הם עושים את זה. פשוט סוג של סוגסטיה עצמית, כוח שכנוע עצמי ברמה גבוהה, שייך לתחום הפסיכולוגי שאתה כ”כ שונא.

    בקיצור ישר כוח על הבעת עמדותך אני אישית חב לך הרבה, יש לי שלמות פנימית עם העשייה שלי, הרבה בזכותך, אף שאני לא בהכרח מסכים אתך בהכול.

    תחילה הכרתי אותך דרך עצכ”ח, אח”כ כשהגעתי לבר אילן זכיתי לעשות שימוש חכמים אצלך, וספריך היוו בשבילי עוגן. מהתחלה הבנתי שאני מתחבר לצורת החשיבה שלך, וחלק מהתובנות שלך היו חבויים במוחי… [בסתר מאימת הצנזורה כמובן]. תתפלא אבל הרבה חברים שלי גם חרדים מכירים ואוהבים את ספריך, ואתה באיזה שהוא מקום הצלת אותם. הגדרת במילים את מה שהם חושבים, ועשית סדר בבלאגן, ופתאום מגלים שיש הרבה אור בכל החושך שמסביב…

    אשמח אם תסביר לי יותר את מה שכתבת : “הוא הדין לגבי תפילה. הבקשות בתפילה מבוססות על הנחות לגבי מעורבות של הקב”ה בעולם. אלו הנחות שבעובדה, ולכן יש מקום לא לקבל כמה מהלכות תפילה שמבוססות על טעות. אמנם הלכות הן נורמות ויש לגביהם סמכות פורמלית, אבל תפילה היא חריגה שכן אי אפשר להתפלל בלי להתכוין (זהה חסר ערך), והרי הכוונה תלויה בעובדות” . לאיזה הלכות אתה מתכוון ? לאיזה כוונה ? למה התפילה חריגה ? ומה הקשר בין כוונה לעובדות ?

    אוהב ומעריך

    קטן התלמידים

    1. מיכי מאת

      שלום רב.

      אני לא כל כך אוהב התייחסות לגופו של אדם (גרינצייג), ובוודאי למבנה המוחי שלו. אגב, אני דווקא התרשמתי ממנו מאד בשיחתנו ומהמאמר שלו שקראתי. הוא כתב ביקורת מאד יפה וחדה על המאמר שלי על המאירי, שלא עם כולה הסכמתי אבל בהחלט היו שם נקודות מעניינות וחכמות, ועם המון שכל ישר. אולי כתלמידי תקבל ממני גם את זה :).

      לגבי מה שכתבתי על התפילה, אולי אבהיר זאת על ידי דוגמה. יש בתפילת העמידה בקשות. אנשי כנסת הגדולה תיקנו זאת ויש להם סמכות פורמלית, לכן זה מחייב הלכתית. אבל אם במישור העובדתי מגיעים למסקנה שהקב”ה לא מעורב בעולם, מה טעם לבקש ממנו משהו? שוב, מדובר בהוראה נורמטיבית, ולכן עקרונית אני יכול לומר את המילים כי חייבים למרות שאיני מאמין בהן (כמו לא לברור בשבת גם אם לדעתי זה לא היה אמור להיות אסור. זו רק דוגמה, זו לא בהכרח דעתי לגבי בורר).
      אבל כאן צץ החיבור בין הנורמטיבי לעובדתי: בגלל שבתפילה יש דין להתכוין למה שאומרים (זו לא רק הלכה, אלא פשוט הגדרת דיבור אינה הנעת שפתיים גרידא אלא פעולה קוגניטיבית, כלומר לחשוב את מה שאתה אומר), אז במקרה הספציפי הזה מתעורר קושי להיצמד להוראה הנורמטיבית כשלא מסכימים לתשתית העובדתית שביסודה. הרי לא תוכל להתכוין למה שאתה אומר, כי הכוונה קשורה לעובדות (שהקב”ה עוזר למבקשים). אבל תפילה בלי כוונה אינה תפילה. לכן בעייה במישור העובדתי יוצרת כאן קושי גם במישור הנורמטיבי.
      אעיר שרבנו הרמ”א הושיע אותנו בכך שפסק שאפשר כיום להתפלל בלי להתכוין או לפחות שלא צריך לחזור כשלא התכוונו (כי בין כה וכה לא מכוונים). ואכתי הדברים קשים לי מאד, כי לא מדובר בחוסר כוונה (שעל זה אפשר לומר סתמא לשמה) אלא בחוסר הסכמה. יש לי פתרונות חלקיים (שיופיעו בטרילוגיה) אבל הם ממש לא מספקים. ובעינן נגר ובר נגר דליפרקיניה (לא את הקושי העיוני. אין לי כזה. אלא את הקושי המעשי – מה לעשות עם התפילה).

    2. אריאל

      האם חובת הכוונה היא דווקא הכוונה הפשוטה של המילים? נראה לי שאפשר לטעון שכל כוונה שהיא בסופו של דבר לשם שמים תחשב ככוונה, גם אם היא לא מתאימה לפשט המילים.
      מכיוון שגם אצלי קיים פקפוק בעצם ההשפעה הישירה של התפילה על הנעשה במציאות, בכל פעם שאני מתפלל ומצליח גם לחשוב על מילותי, אני מוצא בהם משמעות לא-פשוטה חדשה.

    3. מיכי מאת

      כפי שכבר כתב הגר”ח יש שתי כוונות בתפילה. כוונת המילות היא הכרחית כדי לצאת ידי חובה אחרת אין כאן דיבור. זה לא מדין מצוות צריכות כוונה, כפי שכתבתי, אלא מהגדרת יבור.

    4. קטן התלמידים

      תודה על התשובה

      א. לא התכוונתי לאבישי באופן צפציפי כי אם לאנשים מזן מסויים עם אותה צורת חשיבה, צורת החשיבה היא שמפריעה לי. הם לא משיבים לגופם של טענות. – אולי יבוא היום והם יבינו שהיציאה בשאלה הרבה, היום ובעבר, היא תוצאה של ‘שקרים קדושים’ של הרבה רבנים. לצערי אני מאמין כי יש הרבה רבנים שמבינים שיש כשלים לוגיים באמונות שהם מציגים לציבור, אבל הם לא יעזו להביע את דעתם האמיתית, מפחד ה’מה יאמרו’, אע”פ שיש לא מעט שחושבים כמותם בסתר ליבם. מזכיר את רוסיה הבולשביקת – הרבה חושבים אותו ומואסים בשילטון דבר אבל כולם מפחדים מכולם. אצלך אני חושב שאתה אומר ‘על פי רוב’ את מה שאתה חושב. ‘על פי רוב’ כי הרי כל אדם מחביא בפנים כמה הגיגים… [אגב אני לא יודע אם הוא עדיין יושב שם אבל שנה שעברה הוא היה כותב את הדוקטורט מעל הראש שלך בבית המדרש… ]

      ב. לגבי התפילה, מיד חשדתי שאתה מתכוון לדברי הגר”ח, אבל אתה בטח יודע כי החזו”א חולק עליו ומביא הוכחות כי די בכוונת המילות בלבד. אם כן אין שום בעיה לקיים את התפילה באופן הפורמלי שלה במלואה.
      גם אם נקבל את דברי הגר”ח עדיין אני לא מסכים להבנתך, כי אמנם יתכן שאתה סובר כי התנאי של הגר”ח לכוון ‘כעומד לפני ה’ ‘ כולל בתוכו אמונה כי התפילה מועילה, אבל אני לא רואה הכרח כזה. יש דרישה בסיסית במשך התפילה לכוון ל’עומד לפני ה’ כלומר מעשה תפילה ולא מעשה דיבור. בנוסף יש צורך בכוונת המילות. אבל הגר”ח אינו מצריך כוונה ‘להאמין כי התפילה מועילה’. רק כי אתה ‘עושה מעשה של תפילה ועמידה לפני ה’.

      דומני כי החזו”א לא יחלוק שעל האדם באופן מופשט בתת מדע עליו להבין כי הוא ‘עומד לפני ה’ בתפילה [כי איך שהצגתי את הבנת הגר”ח], אלא לדעתו אין צורך לכוון כך במשך התפילה כולה, ורק שבתודעתו הוא יבין כי הוא במצב של תפילה, – לדעתי זה אפשרי אף אם נסכים כי תפילה לא מועילה. ככה שעדיין נשארת התפילה כמצווה פורמאלית.

      ג. בתור נקודה למחשבה אשמח לשמוע את דעתך: הרמב”ם כותב במו”נ (סוף חלק ג) כי השגחה פרטית תלויה ‘בדביקות בה’, כלומר ככל שהאדם יותר דבוק נמשך עליו שפע ההשגחה, דוגמת ‘רצון יראיו יעשה’. יתכן כי אמונה שהתפילה תועיל במצב כזה אינה ניתנת להפרכה, שכן אין לנו כלים למדוד מתי האדם דבוק בה’ או לא. – אם נניח שכל תפילה מועילה אזי אתה צודק שסטטיסטית זה לא נראה כך, אבל אם נציב שלתפילה יש תנאים : דביקות, בקשות שמשתלבות בדרך הטבע האנושי, כפי שעולה מדברי חז”ל עצמם, אני לא רואה איך אפשר לפרוך זאת, מאידך גם אני לא רואה סיבה למה לא לקבל זאת, בפרט אם יש לנו מקורות מקראיים שמצביעים כי בעת צרה יש להתפלל ויש לזה סיכוי.

      בנוסף זה די ברור שגם חז”ל כשתקנו את התפילה הם לא תקנו ‘בקשות חריגות’ שיוצאות מגדר הטבע, כלומר אין כאן תפילה על מעשה ניסים. הבקשות מאוד כלליות ומשתלבות בתוך הטבע, כגון : חכמה, גאולה כללית, רפואה [תלוי איזה אבל יש הרבה מבי רפואה בחיים גם במצבי קיצון], קבוץ גליות [שכנראה שהתפילה בזה התגשמה בחלקה], ועוד.

      גם נראה שחז”ל כיוונו את התפילה כמכוונת מטרה כללית כלומר, אם נתפלל על הגאולה מקדש קיבוץ גליות וכו’ אנחנו נפעל וננצור את הרצון לכך, וכן לעניים חכמה או רפואה תהיה השתדלות מצידנו בנושא, זה שאיר את הדברים בתודעה שלנו ועל כן אנחנו פועלים בדרך הטבע ובסיוע של ה’ לתקן את המצב.

      אשמח לתשובה בתודה מראש!

      קטן התלמידים

    5. מיכי מאת

      א. ועדיין אני מעדיף טיעונים ולא השמצות או הכללות.

      ב. לא מדובר בגר”ח, ובוודאי לא בכוונת העמידה לפני ה’. אני מדבר דווקא על כוונת המילות. זו סברא פשוטה ואי אפשר לחלוק עליה. אין דיבור שהוא רק הנעת שפתיים. כך לא מקיימים שום מצווה שבדיבור כי זה לא דיבור. כוונת המילות של החזו”א זה הדבר שעליו דיברתי. אם אתה מבקש מהקב”ה וחושב שהבקשה לא תיענה אין כאן כוונת המילות. כוונת המילות אינה הבנת המילות אלא כוונה למה שהמילות אומרות.

      ג. אכן זה אפשרי. ברור שתזה שלא ניתנת להפרכה לא ניתן להפריכה. אבל בה במידה גם אלו שכותבים כך לא יכולים לדעת זאת שהרי לא ניתן להעמיד זאת למבחן (פרט למעשר – בחנוני נא בזאת, וגם שם זה לא עובד).
      אין נס שמשולב בטבע. זו טעות נפוצה. כל התערבות אלוקית היא חריגה מהטבע. כמובן מיד אפשר לומר שהוא מתערב באופן שמוסתר מעינינו, ושוב חזרנו לתזות שלא ניתנות להפרכה.

      כונה כמדיטיציה זו תזה אפשרית, אבל קשה לקבל שזו היתה משמעות התפילה במקור. אלו תירוצים שבאים לענות על הקושי שהיא לא עובדת.

  8. שאלת תם

    הכיצד יעלה על הדעת שתורת ישראל שיורדת לפרטים ופרטי פרטים של מצוות עשה ולא תעשה, – חסרת אמירה או סמכות לגבי השאלות התיאולוגיות הגדולות., שבהן ‘איש הישר בעיניו יחשוב’? האם נתגלה ה’ על הר סיני בקולות וברקים רק כדי ללמדנו ‘הלכות כף וקדירה’?

    בברכה, ש.צ. לוינגר

    אגב, מדבריו יתברך שם: ‘אנכי ה’ אלקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים’, ‘פקד… ועשה חסד לאלפים לאהבי ולשמרי מצותי’, ‘למען יאריכו ימיך על האדמה…’ וכיו”ב – נראה שה’ כן מתערב בנעשה בעוה”ז.

    1. מיכי מאת

      שצ”ל, שלום עליכם (מזמן לא ביקרת כאן).
      אתה מניח שאלו הדברים הגדולים וההלכות הן דברים קטנים. ואנוכי לא כן עמדי (ואל תשיבני ממאמרם ז”ל: דבר גדול.. דבר קטן).
      לגבי מעורבות הקב””ה בבריאה כבר כתבתי כאן עשרות פעמים שהתורה והנ”ך מלאים במקורות שאומרים ההיפך. לכן הצעתי שאולי המדיניות השתנתה, כמו שנעלמו הניסים והנבואה נעלמה גם המעורבות האלוקית. ראה כאן:
      https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9-%D7%90%D7%97%D7%A8-%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D/

  9. M

    הרב, כאחד מאוהביך אני לא תמיד מצליח לרדת לסוף השיטה של מה מקבלים או לא מקבלים מהמסורת המקובלת של חז”ל.
    גם הרב מסכים שחכמים שמרו על מסורת כלשהי מסיני (שיש ויכוחים על היקיפה). כאשר אני נתקל במשהו שסותר את השכל (עשרת אלפים עיירות היו בהר המלך) ברור לי שמדובר במשל או כל תירוץ אחר.
    כאשר עיקר מסויים מסתדר עם *השכל*, פלוס מינוס עם פרשנות ישרה של *המקורות*, והוא חלק *מרכזי* מהמסורת – מדוע שלא לקבל אותו רק משום כך (שהרי קבלת דבר הגיוני ומבוסס כאשר הוא מועבר במסורת אמינה הוא דבר רציונאלי). ניקח דוגמא את עולם הבא, שכלית אפשר להגן על העמדה הזו, כבר רס”ג עשה זאת. אין ספק כי זו נחשבת מרכזית מאוד אצל חכמינו (אחד ההבדלים הגדולים מהצדוקים שחלקו על המסורת), כך שזה לא איזה משהו צדדי, ואפילו אפשר למצוא לה פה ושם סימוכין סבירים בפסוקים כמו שאול ובעלת האוב ועוד (אפשר להתווכח על הפסוקים הללו, אבל יש כמה כאלה ואני חושב שהם יותר משכנעים מהפסוקים שמביאים לאי הגשמה של האל).

    אני מבין שתמיד אפשר להישאר שצ”ע או בלהיות לא בטוח, אבל סתם טיעון מרכזי במסורת שמסתדר עם השכל והכתוב מדוע לדחות אותו? כלומר, למה פה המסורת לא משכנעת? (אדגיש, אני לא דן פה כמובן לגבי הסמכות לעובדות בזה הדברים שהרב כתב מסתברים). אותו טיעון אפשר להקיש לביאת המשיח ועוד שגם בהם למיטב זכרוני, לרב אין עמדה אם הם אמת.

    במאמר מוסגר – היום פורסם באתר סרוגים ש’חותם’ רוצים להקים ועדה לטיפול בבעית הדתלשים, אני מקווה מאוד שהרב יצטרף וישפיע שיתמדקו בטיפול בבעית אי המענה לשאלות הצעירים ופחות לא בבעיות רגשיות וכו’. אין לי אלא לקוות שיקבלו את דבריך.

    1. מיכי מאת

      שלום רב.
      כתבתי כמה פעמים שהאמונות הללו הן סבירות בעיניי. אבל דווקא בגלל הסבירות שלהן יש אפשרות שהן התחדשו מסברת חכמים לאורך הדורות. לכן אני לא יכול להיות בטוח שזה אכן נכון, לפחות אם זו לא מסורת מסיני. לכן אני אומר שאין לי עמדה ברורה בעניינים אלו, שכן איני בטוח שהם הלמ”מ. אם תשאל אותי, להערכתי הנשמה נשארת בצורה כלשהי ומקום כלשהו. אבל זו סברא שלי (ושל רבים טובים אחרים), ולכן אני מתייחס אליה ככזו.
      לגבי “חותם”, אין סיכוי לשיתוף פעולה. גם הם לא יסכימו וגם אני לא ארצה. כל אחד יעשה כמיטב יכולתו, ואני מניח שהם יכולים לסייע לסוג מסוים של אנשים ואולי גם אני כול לסייע לסוג (אחר) של אנשים. אני לא מחבב איחודים, כי בד”כ הם מזיקים.

  10. יוסף ישפה

    יש לי כמה שאלות ואשמח לקבל עליהם תשובה. ראשית אציין כי הרעיון ששום דבר אינו מוחלט כל עוד לא ניתנה בו הוראה פורמלית (כהגדרתך) נראה נכון בעיניי. כמ״כ הרעיון שכל אמירה ודעה צרכיה להיבחן במבחן ההגיון גם נראת נכונה. אבל כשזה יורד לפסים מעשיים עולות שאלות. (השאלות לא כתובות לפי סדר חשיבותם) 1. השתמשת בדוגמת בורר. היא אינה כתובה מפורשות בתורה, מה הפך אותה למחייבת? 2. התורה ע״י מי נכתבה? אם לא כולה ע״י אלוהים, איזה חלק כן ואיזה לא ואיזה כוח יש לך ע״מ לברר זאת. 3. בתחילת ספר דברים כתוב ״…הואל משה באר את התורה הזאת…״. אם באור משה לא מחייב פורמלית (כיוון שהוא אדם בעל יכולת לטעות) איזה באור כן מחייב?. 4. השוואת חוקי ההלכה לחיוב פורמלי כדוגמת הכנסת אינה נכונה לענ״ד כיוון שלכל כנסת יכולה לבוא כנסת אחריה (שאינה גדולה בחוכמה ובמניין) ולבטל לחלוטין את חוקיה ולקיים חוקים אחרים. האם נכון לומר כך גם כלפי ההלכה?
    יש לי עוד שאלות אבל נראה שכבר העמסתי…
    אשמח לתגובתך תודה רבה!!!

    1. מיכי מאת

      1. קביעת חז”ל בתלמוד.
      2. אני מניח שבידי הקב”ה, אם כי יש פסוקים שנראה שלא. ברירת המחדל היא שכן, אלא אם יש שיקול חזק נגד. בכל אופן, זה מחייב גם אם לא נכתב על ידי הקב”ה.
      3. זה שמשה יכול לטעות לא אומר שביאורו לא מחייב. להיפך, זו משמעותה של סמכות פורמלית, כפי שהסברתי. מעבר לזה, זה שהוא יכול לטעות לא אומר שהוא טעה. כדי לשאול עליך להוכיח שהוא טעה.
      4. אכן נכון. זהו הבדל ביניהם. יש עוד הבדלים, אבל לא עליהם דיברתי. ההשוואה היא רק לעניין הסמכות הפורמלית. אם תרצה תשווה לקביעות בי””ד הגדול. יש להם סמכות פורמלית אבל יכול בי”ד מאוחר יותר לבטל את דבריהם (ראה רמב”ם רפ”ב מממרים).

  11. M

    השאלה היא איך מביאים את הגישה של הרב למערכת החינוך הדתי מבלי לעבור דרך אנשים בעלי השפעה שמה?

    לדוגמא, יצא עכשיו ספר חדש על בעיית הדתלשים (“היוצאים” של מרגוליס, תרגום וחידוש של הספר האמריקאי הידוע) עוד לא קראתי אותו אז איני בטוח, אך לפי סיקורים קצרים מהאינטרנט גם הוא דן יותר בבעיות רגשיות וכדומה (בשונה מהספר הישן של פישרמן שכתב בדיוק כשיטת הרב). לפי ההקדמה, מדובר מחקר בו התיעצה עם פסיכולוגים ורבנים ולמיטב ידיעתי הרב לא שותף (על ידי המחברת) בספר וחבל….
    מאז האתר החדש וספרי ידיעות הרב מגיע לקהלים רבים, אך מבלי שיתוף של מוקדי השפעה ישנה תקרת זכוכית בכמות האוכלוסיה שניתן להגיע אליה והציבור מפסיד.

    (אולי הפתרון זה כנסי מחנכים?)

    1. 'והלכת בדרכיו' - להה להתערב? (ל-M)

      לכ’ M – שלום רב,

      אחרי שלימדנו רמד”א שהקב”ה חדל להתערב בעולמו – ראוי שנקיים ‘והלכת בדרכיו’ ולהידבק במידת הקב”ה ולא להתערב 🙂

      הרי מלמדים בבתי הספר הדתיים את שיטת הפילוסוף שבכוזרי שהא-ל אינו מתערב, ומה איכפת לן איזו דת יבדה לו הדור הבא?…

      בברכה, שין צין לוין-גר

    2. ומה שכן ראוי לאמץ מהפילוסוף האתונאי

      את סברתו של הפילוסוף היווני אפיקור שהא-ל אינו מתערב כלל בעולמם (כמובא בשמו במורה נבוכים ג,יז) – אינני ממליץ לאמץ, מן הטעמים שכתב הרמב”ם שם.

      מה שכן הייתי לוקח מאפיקור הוא את השיטה ללמוד בגן, באויר הפתוח בין אילנות רעננים ונאים המרחיבים דעתו של אדם – יהא ליבם של תלמידנו פתוח יותר לחשיבה מעמיקה בתורה.

      בברכה, פארק ענק מרגולינגר

      הגן הירוק יהיה כלי ראוי (גרין צייג 🙂 לקליטת דברי תורה!

  12. שמעון ירושלמי

    יישר כוח לרב על הדברים (גם אם אינני מסכים כרגע עם כל העמדות ולחלק אין לי דעה)!
    אני הקטן גם סבור שחשוב להשפיע ולהחדיר לבית המדרש ולעולם התורה שיח בסגנון הזה, אלא שהשאלה היא באמת איך ניתן להשפיע בכיוון הזה גם על אותם יהודים שאינם מחוברים לאינטרנט וכדומה, וכוונתי כמובן לעולם התורה החרדי, שהרי לא מספיק להשפיע רק העולם הדתי-לאומי והחרד”לי?

    1. moishdd

      בנוגע לציבור החרדי אני מאמין שנצטרך לחכות לטרלוגיה השלמה שתצא לאור
      למרות שמידיעה אישית
      רבים מהם​ נמצאים פה באתר כרוחות רפאים (קדושות)
      אני באופן אישי גם משתייך (כשיוך קהילתי גרידא) לקהילה השק”קית הנ”ל

  13. מני

    תענוג אינטלקטואלי

    עליך נאמר

    שְׂפָתַיִם יִשָּׁק מֵשִׁיב דְּבָרִים נְכֹחִים

    כָּל כְּלִי יוּצַר עָלַיִךְ לֹא יִצְלָח וְכָל לָשׁוֹן תָּקוּם אִתָּךְ לַמִּשְׁפָּט תַּרְשִׁיעִי זֹאת נַחֲלַת עַבְדֵי יְהוָה וְצִדְקָתָם מֵאִתִּי נְאֻם יי

  14. מחכה לתשובה

    המילים הרבות, הדיוק האנליטי השפה הכמעט מדעית מייצרת תחושה של ידע מוחלט ידע טוטלי יש אמת ושקר ואתה מציג אותם. במקרה שלך האמת והשקר הם תכונות של טענות ישנן שני סוגי טענות אמיתיות ושקריות.

    אני מניח שבתחומים מסויימים כמו לוגיקה מטפיזיקה ומתמטיקה הטענות הן בינריות. מה שיש בתחומים הללו זה אף פעם לא טקסט, אלא טענות שטקסט נושא אותן.

    בתחום התורני אני מניח מראש שבחלקים ממנו בעיקר בחלקים המוסריים והנוהג הלכתי בעניני אכילה ומגדר. אין טענות בינאריות של אמת ושקר. (גם העמדה המוסרית המטאפיזית קשה לה להגן על מקרה לא קיצוני ולטעון שהוא ספציפי לא מוסרי)

    אם כן מהו המצב כאשר אנחנו חורגים מהעולם הבינארי, המחשבה הפולטית כוננה מוסדות שלהן יש סמכות פורמלית אם הצדקות שונות. תחום נוסף שנוצר בו שיח פורה ללא סמכות הוא האסתטי שבו אין טענות שאמיתות או שקריות. אלא אנחנו עסוקים באפיונים של מצבים.

    התורה היא מילה רחבה, לכן אני אשתמש בחז”ל כפי שהפ פרשו את התורה נמנעו מהשימוש במונחים של אמת ושקר. המילה אמת מופיע מעט מאוד בתנ”ך לעומת הברית החדשה וכתבי הפילוספים מהמאה החמישית לפנה”ס.

    לכן אני חושב שכאשר עומדים בפני מימרא של חז”ל הבנה שמדובר בטענה שלאחר שמבינים אותה אנחנו צריכים לשפוט אם היא אמת או שקר. לדעתי העמדה הזו היא בעייתית זו לא טענה, וזה ודאי לא טענה שניתן לומר אם היא אמת או שקר.

    לכן על אף שאני מסכים עם חלק גדול מהטענות שלך, אני לא יודע אם התורה היא ספורט של טענות. או משהו קצת יותר מורכב.

    “ואהיה אצלו אמון ואהיה שעשעשועים, יום יום, משחקת לפניו בכל עת”

    טענות אמיתיות או שקריות הן לא אמון ולא שעשועים ולא נמצאות בראש מרומי קרת. (כמובן שזה רק מליצה ולא טענה שנמסכת על טקסט”

    בכל זאת תודה טקסט מעניין מאוד.

    1. מיכי מאת

      לצערי לא הבנתי את הביקורת. טענות של חז”ל אינן טענות? אז מה הן? שיפוטים אסתטיים? אגב, לדעתי האישית גם שיפוטים הם טענות, אמנם לא טענות עובדה במובנן המקובל (ראה על כך בספרי אמת ולא יציב). הביטוי המזלזל “ספורט” משתמע כאילו יש אפשרות לעסוק בדברים שאינם טענות (וזהו העיסוק הרציני באמת, ולא סתם ספורט), ולא היא.

  15. y

    כבוד הרב, אין לך מושג כמה אתה מועיל לנוער ובכלל. לדעתי מדובר בתופעה היסטורית יוצאת דופן, שעוד תיחקר בתולדות ישראל (אני ממש לא צוחק). אני לא מכיר לתופעה הזו אח ורע במקום אחר (רבנים אינטלקטואלים למיניהם, כמובן שכבודם במקומם מונח). עיסוק לעומק ולרוחב כמעט בכל ענייני שבן אנוש יכול להעלות על דעתו, ובפרט מאמינים: אמונה באלוקים, בחירה חופשית, מטא הלכה, י”ג מידות, פשוט לא נתפס.
    אני מוכן לשים את כל כספי על כך שרוב ככל הדתלשים האינטלקטואלים שאני מכיר לא היו חזרים בשאלה אם היו נתקלים במשנתך בשלבים מוקדמים יותר.
    כל שנותר כעת הוא שלאנשי חינוך שמתעסקים עם נוער (מחנכים וכדומה) יהיה האומץ והענווה להפנות אליך מתלבטים בשלבים המוקדמים של התהליך, למרות אי הסכמתם איתך.
    כמובן כדאי גם לרענן את מדפי הספריות בישיבות התיכוניות מספרי המהפך ודומיו, ולהכניס את ספריך ובראשם הטרילוגיה, הבאה עלינו לטובה.
    אולי גם לחלק לכל תלמיד בכיתה ט’ את מחברות האמונה כשי לסיום שנה :).
    מקווה שתמצא דרך להגיע לקהלים רלוונטיים רחבים יותר (אולי תשכור כמה סוכנים שישוטטו בפורומי הנוער הרלוונטיים, שם נמצאים מרכזי האתאיזם, והם יפנו אליך נוער מתלבט).
    אוהב ומעריך עד מאוד.

    1. אחיה

      שלום וברכה. נהנה מחכים ומתאגר לקרוא אותך בכל פעם מחדש. לא יודע אם מסכים אבל אין ספק שדרכך מעוררת השראה. אני יודע מהכירותי עם דבריך שהתשובה לשאלתי תהיה בסגנון “איני מתעסק בפרמטר של תוצאות מעשיות וכדומה בדיון אלא רק בירור האמת” אבל גם אתה התייחסת כאן לתוצאות של תנועת השכלה מודרנה וקווית לשינוי בתחום השמרני מסורתי. אז אני חייב לשאול אותך האם הסברא הפשוטה לדעתי שדרכך תיגמר כדרכו של ישעיהו לביבוביץ שהיום שארית רסיסי הגותו נלמדת בפקולטות היבשות באונברסיטה,לא מביא אותך לחשוב אולי אין צדק בדרך של הרוב המסורתי והשמרני בעם ישראל?תודה

    2. מיכי מאת

      Y
      תודה. אם כי יש אנשים שספרי המהפך פועלים עליהם יותר מספריי. בעיניי אלו שטויות, אבל אני לא כ”כ אופטימי כמוך. לא כל הבעיות הן במישור האינטלקטואלי.

      אחיה,
      אין לי מושג וזה לא שיקול מבחינתי. אגב, לדעתי אתה טועה גם ביחס ללייבוביץ. משנתו ממש לא נגנזה והיא מסייעת ללא מעט אנשים (ואנוכי בתוכם, עם כל אי ההסכמות שיש לי איתו). גם כתבי הראי”ה קוק היו אזוטריקה חסרת משמעות בתקופתו. אחרי כמה עשרות שנים הם הפכו לנכסי צאן ברזל עבור רבים.

  16. אביתר

    שלום,

    אני מעריך מאד את הגותו של הרב ולדעתי היא מאד נצרכת.לענ”ד אני גם לא חושב שההגות היא אפיקורסית.

    נראה שהרב סובר שאין הרבה נפקא-מינה לשאלה מי אפיקורוס מכיוון שבכל מקרה האדם יסבור מה שהוא חושב ומעבר לכך גם לאנשים אחרים לא משנה אם אדם אחר הוא אפיקורוס מכיוון שניתן לשתות מיינו (למעט תנאי שהוא מחוייב לתורה לפי שיטתו) וללמוד מתורתו.

    רציתי לשאול האם לפי זה הרב פוסק שניתן לשתות מיין של קונסרבטיבי וללמוד מתורתם. פחות חשובה לי השאלה למעשה, אלא אני שואל האם לכאורה שיטה זו מביאה לאבסורד של הכרה גם בזרמים כאלו? (האבסורד הוא שמבחינה מעשית מה שהם מחוייבים אליו בפועל הוא תת קבוצה קטנה מהמחוייבות האורתודוקסית).

    במידה שהתשובה חיובית, האם הרב יכול לקבל שיטה שאולי תאפשר לימוד מתורתם (למי שמילא כרסו וכו’) אבל כן תנדה אותם מבית המדרש מבחינה חינוכית וסוציולוגית? האם יש מקום לשיטת השמרנים (שלמרות מה שכתבתי אני מאד נוטה לשיטתם)?

    1. מיכי מאת

      שלום אביתר.
      ההגדרות אורתודוקסי, חילוני, קונסרבטיבי וכדומה, הן סוציולוגיות. אני לא חושב שאפשר לקבוע עמדה הלכתית או אחרת לפיהן. כל אדם לגופו. יש קונסרבטיבים מתוך הכרה ולמדנות, ומיינם הייתי בהחלט שותה. יש כאלה שמשתייכים סוציולוגית אבל עניינם הוא החיפוף עם זהות יהודית מינימלית כלשהי. מיינם לא הייתי שותה.
      גבי לימוד תורה הייתי לומד מכולם כל עוד הם מנמקים ולא מטיפים. לא צריך לנדות אף אחד, אפשר לחלוק ואפילו בתוקף.

    2. אביתר

      תודה לרב על התשובה.

      אני אישית קצת מתקשה לראות בתשובה דרך לרבים הגם שבוודאי יש בה מן האמת. אני נוטה לדעת הרבנים השמרניים שאכן נדרשות הבחנות סוציולוגיות וחינוכיות גם אם הם לא מדויקות ב-100%. בלנ”ד אעמיק יותר בדברי הרב באתר ובספריו.

      בכל אופן אני מאד מעריך את ההגות התורנית של הרב וחושב שהיא יחודית מאד ונותנת מענה הכרחי לאנשים רבים שנבוכים באמונתם. אני מקווה שלא ייוצר קרע גדול מדי ונזכה להמשיך להגות ולהחכים בתורה.
      ישר כח!

  17. אפי קורס

    הרב מיכי חכם, וחכם אמנם עדיף מנביא, אבל נביא גדול מחכם. לכן מאותם בעלי שאר רוח, שלא שיקרו לנו ולא לעצמם, וגם לא חיו בסרט, אלא הציצו אל מאחורי הקלעים – מהם ניקח אורחות חיים.
    ממי נקבע את יחסנו לתפילה – מהרב אברהם מיכאל, או מהרב אברהם יצחק קוק, שעליו יש עדות ששוחח פעם עם אדם בענייני חקלאות לפני התפילה, כי חשש שאלמלא כן נפשו תצא מגודל אהבת ה’ שבערה בו באותה שעה?
    כשיהיו סיפורים כאלה על הרב אברהם ,דברו איתי.

    1. נפשי יצאה

      לכבוד כ”ק מלך העולם מח”ס בוחן הכליות והלב ושו”ת מקבל תפילות ישראל וכו’ וכו’ כמר אפי הקורס הי”ו
      יישר כח על הדברים הנכוחים
      אמנם לפי בקשת כ”ק שלא לשוח במחיצתו
      טרם נזכה לראות במו עינינו את
      היווני אפיקורוס​ ומדיח נפשות ישראל (בשעות הפנאי ) החכם השלם מ.א.
      שח בין תפילה של יד לשל ראש
      בהבדל המשמעותי שיש בין פריחת לוע הארי
      להנצם של רימונים והצד השווה בינם ללילך כחול זנב
      בכל אופן אזרתי עוז בנפשי לשאול ברמיזה
      ובקציר האומר, הלא תהא מכניקת הקוונטים שונה מחברתה החקלאית.
      ואפרוש כעת להניח תפילין של ראש
      החותם בדמע
      😢 -מקום חותם-

    2. ולגבי הרעיון שלך (ליוני)

      בס”ד עש”ק בהעלותך ע”ז

      ליוני – שלום רב,

      אם תבדוק בכל דת שבעולם – תגלה: (א) שיש בכל דת מערכת מוגדרת של אמונות ודיעות. (ב) כל דת שואפת לקרבת אלקים, להרגיש את נוכחות הא-ל בלב.

      קיום מוקפד אלפי פרטי חוק ללא אמונה ורגש דתי. אינו דת, אלא עיוות של מושג הדת, מי יכול לחיות כך?

      בברכה, ש.צ. לוינגר.

    3. מיכי מאת

      אפי,
      אם לדעתי תשמע אל תקבע את יחסך לתפילה על סמך דבריי ולא על סמך אף אחד אחר. חשוב ותגיע למסקנה משלך. אתה מניח שעמדה תמיד נקבעת על פי בעלי סמכות ודן בשאלה מיהו בעל הסמכות או מי סמכותו גדולה יותר. הטעות שלך היא כבר כאן, עוד לפני שניכנס לשאלה האם אתה מעדיף את הרב קוק עליי (לזה אני בהחלט מצטרף. קוטנו עבה ממותניי). אם אתה רוצה לקבוע עמדה על סמך דבריי, אני מוותר מראש. אני מנסה לשכנע ולא להורות ולצוות או לנבא.

    4. מיכי מאת

      שצ”ל, אמנם מין בשאינו מינו בטל, אבל לא מומלץ לערבב לכתחילה.
      קיום מצוות ללא אמונה הוא חסר ערך (ולא שאי אפשר לחיות כך) גם אם אפשר היה לחיות כך (אחד העם הצליח). לעומת זאת, קיום מצוות ללא רגש דתי הוא בהחלט בעל ערך ולדעתי גם אפשרי בהחלט (אם כי אני מוכן לקבל שזה תלוי באדם). מה עיוות ומה לא – זה עניין שקשה לענות בו תחת השמש. ודוק היטב.

  18. יואב שטרנברג

    סליחה על האיחור הרב מתן תשובה (זו התייחסות שלי לתגובה הראשונה לפוסט, שאני כתבתי והגבת עליה)
    אני טוען, שאם ישנם דברים שאנו לא יכולים לדעת בוודאות, הרי שניתן לומר שהקב”ה יצווה אותנו להאמין בוודאות שהם נכונים.
    אם כן, ביחס לתחומים אלו, ניתן לטעון שמי שלא מאמין בהם, הוא אפיקורס, במובן שהוא לא מאמין בסט האמונות הכלולות באמונה הדתית המסויימת שלנו. זה עוד לא בא להוכיח או לטעון, שזה נכון ביחס לכל י”ג העיקרים ברמב”ם או כל עיקרים אחרים.

    1. אבי

      אם הקב”ה ציווה להאמין שהם נכונים, אז הם נכונים בוודאות ואין שייכות לציווי. השאלה היא מה לגבי עיקרון מסוים שאנחנו לא יודעים אם הגיע מהקב”ה או לא.

      אני כן חושב שעיקרון ששרד את מסורת הדורות ונכנס לקנון, גם אם אין לו ראיה מסיני, סביר מאוד שהוא נכון וייתכן שיש אף חזקה חלוטה שהוא נכון (ודוק: חזקה חלוטה אינה מחייבת נכונות, אבל כן מחייבת להתנהל בהנחה שהוא נכון). אולי הכוונה אפיקורסות היא אי התנהלות כנ”ל.

    2. מיכי מאת

      יפה ענה אבי. אם הקב”ה אמר ללי משהו אני אקבל, לא כי הוא מוסמך פורמלית (שהרי אין סמכות פורמלית לגבי עובדות), אלא כי אני חושב שהוא יודע על מה הוא מדבר (סמכות מהותית). לכן אני שב ואומר שאם יש עיקרון X שנכלל במסורת והגעתי למסקנה שהוא לא נכון, אז אין אפשרות לדרוש ממני להאמין בו בגלל סמכות פורמלית. לכל היותר אם יראו לי שזה בא מהקב”ה אשתכנע שהוא נכון. אבל זה לא ציות לסמכות אלא השתכנעות.
      תמיד אפשר לטעון שמי שלא מאמין בסט של אמונות הוא אפיקורוס, אני רק לא רואה חשיבות בתיוג הזה. מי שזה חשוב לו – לבריאות.

      באשר להערה האחרונה של אבי, אני דווקא ממש לא משוכנע שאם משהו שרד את מסננת הדורות חזקה שהוא נכון. יש לא מעט דברים שעברו את המסננת והם שטויות. למשל כל מי שנהרג על יהדותו הוא קדוש ושאר הבלים מסוג זה. יש דברים אחרים שאולי אינם שטויות אבל בכל זאת אינם סבירים בעליל. בעיניי התקבלות אינה ערובה לכלום, אלא אם מדובר בשאלות שיסודן בתצפית או בשאלות שלגביהן רלוונטית חכמת ההמונים (ראה בטור 62).
      ועוד הערה. לא הבנתי למה התכוונת בביטוי “”חזקה חלוטה לא וודאית”. חזקה שמהווה אומדנא אבל לא של 100% (כל חזקה היא כזאת), או שמא חזקת הנהגה (הנחה משפטית ולא בהכרח עובדתית). מהביטוי חזקה חלוטה אני מבין כאופן השני. אם אני צודק אז אני חולק לגמרי, יען כי אינני מקבל חזקות הנהגה (במינוח הלמדני) לגבי שאלות עובדתיות. חזקות הן דרך לקבוע מהי עובדה משפטית לצורך פסיקת הלכה או הכרעת דין. כך למשל חזקה אין אדם פורע תוך זמנו היא אומדנא עובדתית סבירה ולכן הייתי מקבל אותה גם משפטית וגם עובדתית (אם כי לא בוודאות). אבל חזקת כשרות או חזקת הנהגה אחרת (חזקה דמעיקרא, או מוחזקות) הן חזקות שקובעות אך ורק לגבי שאלות נורמטיביות ולא לגבי עובדות. אם ישאלו אותי במקרה שראובן תובע את שמעון ואין ראיה לשום כיוון מיהו הבעלים האמיתי (לא כיצד לפסוק), לא אשתמש במוחזקות כבסיס לתשובה. רק כדי להסיר שאלות צפויות, חזקה על נגע שנותר בעינו עד יציאת הכהן מהבית (המקור לחזקה קמייתא בחולין י) היא חזקה מבררת ולא חזקת הנהגה. לא סביר עובדתית שבדיוק בשניות הללו השתנה הנגע. ואכן צ”ע כיצד ניתן ללמוד משם לשאר חזקות דמעיקרא שהן וודאי הנהגה.

    3. יואב שטרנברג

      אני מבין את האבחנה שלך. אני פשוט חושב, שמרבית הדברים שביחס אליהם נאמרו עקרונות האמונה, הם דברים שאי אפשר להוכיח או לשלול את אמיתותם. לא בטענות לוגיות, ולא בטענות אמפיריות.
      למשל, אני לא חושב שאפשר להפריך או לשלול את האמונה בתחיית המתים. כיצד יכולים לשלול משהו עתידי שאמור להתרחש בצורה ניסית? כנ”ל לגבי ביאת המשיח (בלי שיתרחש בצורה ניסית).
      איך אפשר להפריך או לשלול את הקביעה שנבואת משה שונה מנבואת שאר הנביאים? זו גם טענה שיוצרת סמכות פורמלית, ולא רק טענה שבעובדה.

    4. יואב שטרנברג

      היות שלא טענתי את הטיעון שלי במלואו, לטובת הדיון אני אסביר לאן אני חותר:
      אני מוכן לקבל את הקביעה, שלא שייך לחייב להאמין במשהו שאני בטוח שהוא לא נכון, כשמדובר על טענה עובדתית.
      אני חושב שביחס לדברים שיש לגביהם ספק, ניתן לחייב להאמין גם בטענה עובדתית, כאשר יש לה נפק”מ סמכותית (אילו הייתי יודע איך, הייתי מדגיש את המשפט האחרון). .כלומר, הקב”ה או חז”ל יכולים לחייב אדם להאמין בביאת המשיח, אם יש לדבר נפק”מ הלכתית.
      כך למשל, לקביעה בדבר ייחודיות נבואות משה יש משמעות, לדעת הרמב”ם, באשר לאפשרות של נביא לטעון שהקב”ה אמר לו לבטל מצווה. אז לטענה העובדתית (נבואת משה ייחודית) יש גם משמעות פורמלית (נביא אחר אינו יכול לחלוק על נבואת משה).

      כך שאם דברי לעיל מוסכמים, השאלה החשובה היא, האם ישנם עקרונות אמונה, שמבוססים על אמת עובדתית שהיא לא מוכחת לכאן או לכאן, אבל יש להם משמעות פורמלית.

    5. מיכי מאת

      לא מסכים. אם מדובר בעיקרון שלא נגיש לחשיבה/תצפית שלנו, איך אדם אחר (למשל הרמב”ם)יכול לדעת אותה? אז ממה נפשך: אם הוא מדבר בשם עצמו לא אקבל (כי גם הוא לא יכול לדעת, כמוני). ואם הוא מעביר לי מסורת מסיני – אקבל גם אם זה כן היה נגיש לחשיבה אנושית. מסקנה: הנגישות לחשיבה אנושית לא רלוונטית לדיון. מש”ל.

    6. מיכי מאת

      יואב (זה נכנס באמצע אז מחקתי והבאתי זאת כאן):
      אבל זה נכון ביחס לכל טענה שקשורה בסמכות פורמלית, ונשענת גם על טענות שבעובדה.
      אתה שולל כל סמכות פורמלית שמבוססת על טענות שבעובדה?
      למשל, את טענת ייחודיות נבואת משה?
      מעניין פרשת השבוע – אמנם נאמר שמשה חריג מכל הנביאים, אבל הפסוקים אינם אומרים שמשה חריג מכל הנביאים שיהיו אי פעם. האם קיבלנו מסיני אמונה שכזו?
      כאמור, הנפק”מ בשאלה הזו היא סמכות התורה לעומת סמכות נביא.

      מיכי:
      אכן נכון. אין סמכות פורמלית ביחס לטענות עובדה. לגבי ייחודיות נבואת משה זה תלוי מה משמעות העיקרון הזה. אם הוא עיקרון עובדתי (למשל שמשה יכול לעשות דברים שאחרים לא יכולים) – אז אכן אין סמכות פורמלית ביחס אליה. אם המשמעות היא נורמטיבית (נבואת משה גוברת על נבואת כל נביא אחר ואסור לחלוק עליו) אז תיתכן לגביה סמכות פורמלית.
      לא הבנתי את ההשלכה שהבאת בסוף, אבל דומני שהבהרתי את עמדתי.

    7. מיכי מאת

      שוב פעם אותו דבר.

      יואב:
      במחשבה נוספת, היות וכתבת שאתה לא לחוץ לומר שמשה כתב את כל התורה, ובכל זאת אתה רואה אותה כמחייבת, הרי שמן הסתם אתה לא לחוץ על הקשר בין טענות שבעובדה ובין הסמכות הפורמלית.
      אולי תוכל להפנות אותי למקום שבו כתבת – מדוע הסמכות הפורמלית מחייבת אותנו?

      מיכי:
      זה לא שאני לא לחוץ אלא אין קשר בין טענות עובדה לנורמות. זהו הכשל הנטורליסטי. אתה מקבל על עצמך מחויבות לציווי של הקב”ה או לכתוב בתורה. זה שהדבר כתוב או שיש ציווי כשלעצמו לא אומר שחייבים לקיים.
      ההכרעה לקיים את ציווי ה’ או את הכתוב בתורה היא הכרעה שלך. אין לי מה לכתוב על זה. לדעתי האישית יש חובה לקיים את ציווי הקב”ה. אין לי מה לומר על כך מעבר לזה. ראה למשל במאמרי על הכרת טובה כאן:
      https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%AA-%D7%98%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94/
      וכן בסוף המחברת החמישית.

      ואנא, נסה לוודא שהתגובות נכתבות בסדר הנכון. אני צריך כל פעם למחוק ולהעתיק.

    8. מיכי מאת

      שוב פעם אותו דבר (תעלומה היא בעיניי. העברתי שאילתא לעורך האתר).

      יואב:
      אני מקווה מאוד שהדברים נכתבים עכשיו במקומם הנכון. אני לא יודע איך לוודא שזה אכן נעשה כך.
      1. את מושג הכשל הנטורליסטי אני מכיר. אני לא חושב שעובדה יכולה להוליד נורמה, אבל אני חושב שעובדה יכולה להיות תנאי לנורמה. לדוגמא – אתה מבסס את הכרת הטוב הפילוסופית על הקביעה, שהקב”ה ברא אותנו. כלומר, יש כאן טענה שבעובדה, שמולידה נורמה.
      2. בהערה – קראתי עכשיו את המאמר על הכרת הטוב. לא הצלחתי להבין למה לדעתך העובדה שהקב”ה ברא אותנו מולידה את הנורמה של הכרת הטוב. למה לומר שזו טענה פילוסופית עונה על השאלה? עקרון הסיבתיות הוא חלק מהחשיבה האנושית. לכן אפשר להשתמש בו בטיעון פילוסופי (אני חושב), או לשלול אותו. האם גם עקרון הכרת הטוב הפילוסופי הוא חלק מהחשיבה האנושית?
      3. אם אתה מסכים על 1, הרי שאתה צריך לומר שקיימת תורה, ולהצהיר מהי, כדי לומר למשל שאתה חושב שאתה מחוייב אליה. אם כן, אתה צריך להחליט מה כוללת התורה הזו. בוודאי שהיא כוללת, גם לדעתך, רכיבים שהם תורה שבעל פה.
      אנחנו לא יודעים מתי נולדה האמונה בייחודיות תורת משה. יתכן שזו המצאה של חז”ל. ויתכן שמשה קיבל את המידע הזה בהר סיני. אבל אנחנו גם לא יודעים מתי נולדה האמונה בדבר קיומן של לט אבות מלאכה, או תוכן פרשיות התפילין.
      אני לא מצליח להבין למה זה נראה לך שונה.

      אם יש טענות שבעובדה שגוררות נורמות, הרי שקבלת הסמכות הפורמלית של חז”ל תחייב לקבל את הנורמות המבוססות על עובדות מסויימות. אני לא מבין כיצד ניתן להיות מחוייב לנורמות, בלי להאמין בנכונותן של העובדות ההכרחיות הנצרכות לאותה נורמה.

      להבנתי, אי אפשר להיות מחוייב לנורמה שנביא אינו יכול לבטל מצווה שבתורה, בלי להאמין בייחודיות של האמונה בתורת משה. אפשר להאמין בייחודיות, מבלי להיות מחוייב לנורמה. אבל הפוך, אני לא מצליח להבין.
      יתכן שהדיון גם לא מתקדם.
      כאמור, אני מקווה שהדברים מובאים במקומם, ולא במקום אחר בשרשור. אם לא, אולי כדאי שננהל את הדיון ביניננו במייל (ואם הדיון לא מתקדם, אפשר גם לומר שכשם שקיבלתי שכר על הדרישה וכו’)

      מיכי:
      1. אכן נכון. הוא אשר כתבתי. אלא שבמעבר מהעובדה לנורמה נכנסת הנחה שלי שהעובדה הזאת מחייבת את הנורמה (למשל שהציווי מחייב ציות).
      2. אכן. הכרת הטוב הפילוסופי הוא חלק מהחשיבה האנושית ולדעתי הוא שעומד ביסוד המחויבות לציווי ה’. זה עונה על השאלה מפני שאני מראה שיש בתוכנו את האינטואיציה הזאת. מי שלא – אכן לא יחוש מחויבות. כל טיעון מתבסס על הנחות יסוד, ומי שלא מקבל אותן כמובן לא יקבל גם את המסקנה.
      3. מה נראה שונה ממה? לא הבנתי את השאלה. התורה מבטאת את רצון ה’ ומה שמבטא את רצונו מחייב אותי. לפעמים הבירור מה נכלל ברצונו נעשה אחרי שכבר הכרעתי על המחויבות, לפי טיעונים ועובדות שמתגלים (כמו ביקורת המקרא למשל). לא נכונה הנחתך שקודם צריך להחליט מה נכלל בתורה ואז לקבל מחויבות. להיפך, במדרשים על שהקב”ה חיזר על האומות רואים שהם שאלו מה כתוב בה, כלומר רצו לבחון מה כלול בה ואז להתחייב. אבל ישראל התחייבו מעצם זה שהתורה היא רצון ה’ בלי צורך לברר מה כלול בזה. הבירור מה כלול בזה יכול להיעשות אחר כך. בספריי הבחנתי בהקשר זה בין עקרון ערך גורף (עיקרון אחד שמחייב ציות לרצון ה’ לא משנה מה תוכנו) וספציפי (מחויבות שיסודה בהזדהות ספציפית עם כל ציווי).

      לא מבין את השאלה. למעלה העליתי שתי אפשרויות להבנת הייחודיות. אם הייחודיות של נבואת משה היא עובדה אתה צודק. אבל אם היא נורמה אז אתה לא צודק. יתר על כן, אם אני כופר בייחודיות העובדתית אני עדיין יכול לקבל את הוראתו הנורמטיבית של הקב”ה להעדיף את נבואת משה על כל נביא אחר. מה הבעיה בזה? כך למשל הכנסת מוסמכת לחוקק חוקים וזה מחייב את האזרחים (=נורמה) גם אם לא תקבל שיושבים שם גדולי האומה שצודקים תמיד (=עובדה).

  19. ע'

    נהניתי והתמוגגתי מהמאמר על האפיקורסות , אכן דברי עומק ואומץ.

    מס’ הארות ומחשבות ברשותך :

    1. לגבי למוד תנ”ך – המסקנות הן מוסריות , ערכיות ורוחניות , לא בהכרח פרקטיות , אבל ללא למוד תנ”ך איבדנו את זהותנו .
    אהבתי שנביאים יכולים לטעות , אני בשבועות רמזתי שיש אפשרות למחלוקת בין נביאים , נשאלתי איך אני אומר זאת , עמדה לימיני הגמרא … הרמב”ם והענין נפתר , דוקא תשובה “שמרנית” עזרה.
    2. איני חושב שהציבור ברובו הגדול יכול לשמוע את דבריך , הוא יותר מדאי מקובע ומרובע , אני תוהה האם נכון לומר דברים שבשלב זה לא יכולים לשמוע . אבל בשביל הציבור אם מראים שכך חשב נניח הרמב”ם או הרב קוק זה מאוד משמעותי , גם אם תגיד ותצעק לא משנה מי אמר , משנה האמת , הצבור ברובו כולל רבניו לא בשל לכך , לכן בעבר כתבו בהעלמות והסתירו מהציבור .

    3. בכוחותי הדלים אני מנסה להשפיע בשעורים ובשיחות .
    כל שבועות אני מעביר שעור בבית כנסת אחר , מהן מטרות מעמד הר סיני ? ומה הבינו ישראל במעמד ? כאשר המטרה לשבור את טעון כולם ראו וזה עבר במסורת , זה עובד יפה .
    אני מעודד שאלות ומביע עמדות לא שלהרבה הן חידוש.
    כשאסיים אוציא ספר בענין , רק שאיני יודע דרך מי , באקדמיה יש כל מיני :”מיסים” ומקובל , וכך ב…

    4. הראי”ה קוק : עיון פשוט בכתביו יראה שהרבה יותר נסמך על הרמב”ם מאשר על ריה”ל , הרב היה יותר פתוח ורדיקאלי ממה שחושבים , במיוחד בענייני אמונות ודעות . כך הרמב”ם היה מאוד רדיקאלי ולא דוגמאטי כפי שלדעתי טועים בפרשנותו , גם את ריה”ל מסבירים באופן לא מדויק , לדוגמא שמסתמך על עקרון מעמד הר סיני , נדמה לי שחברי הרב אוריאל עיטם העביר זאת בעבר בישיבת ירוחם בשעור פתיחה בספר הכוזרי .

    5. “רשע ….מיד הוא מת ברשעו” הלכות תשובה , זו דוגמא טובה לכך שיש לעיין עוד כמה הלכות ולהגיע למשפט “ואין שוקלין אלא בדעתו של אל דעות והוא היודע היאך עורכין הזכויות כנגד העוונות”.
    זאת אפילו ללא שימוש במו”נ.

    לפני ראש השנה , אני שואל :”אדם שהלך 100 מ”ר בארץ ישראל יש לו 25 חלקים בעולם הבא . האם יכול להעליב אדם אחר , 24 אנשים ועדיין ישאר בזכות “. ?
    כולם מחייכים – חיוך נבוך .
    אני לוחץ – למה לא ?
    ותשובת כולם זהה , נו ברור שזה לא חשבון פשוט כזה …..

    לסיכום , צריך לשנות את השיח , כולל בענין שאלות שיש לשאול ונושאים שיש להתמודד , אני סבור שניתן להסתמך על מקורות ואז יש סיכוי מה שזה ישפיע על הציבור .

    ישר כוחך !!

    1. מיכי

      שלום ע’.

      חן חן על הדברים. כמה הערות:

      1. אני לא מצלי לראות משהו שניתן ללמוד מהתנ”ך, אבל אולי אין הדבר תולי אלא בי. שיקולי זהות הם שיקולים חינוכיים. עייפתי משיקולים חינוכיים במקום שיקולי אמת.
      2. אני מסכים שרוב הציבור יעדיף לשמוע את זה ממקורות, אבל אז שפכתי את התינוק עם המים. מטרתי אינה רק המסקנות אלא דווקא המתודולוגיה. ומי שלא יסכים ולא יקשיב – הפסיד. מבחינתי זו בעיה שלו. אני מדבר לאנשים שצריכים דווקא את השיח הזה, כי אליהם אין מישהו אחר שידבר. לאלו שלא מתאים להם – יש רבים אחרים שידברו אליהם.

      4. אני לא עוסק במשנתם של אחרים ולא טורח לברר את מקחם. לא חשוב לי למה התכוין פלוני אלא רק מהי האמת. ולכן איני מתמצא. בהחלט ייתכן שאתה צודק.

      5. כאן איני מסכים. זה התירוץ המקובל, אבל הוא לא מחזיק מים. משום מה השיקול של אל דעות שאף אחד לא מבין אותו מוליך לזה שאין רשעים 0כי אף אחד לא מת מיד). זה מרוקן את האמירה מתוכן. לא קניתי.

      כל טוב ובהצלחה,

    2. ע'

      לגבי סעיף 5 .
      אני סבור שיש כאן קריצה של הרמבם.

      בענין המתודי. כל עוד לאנשים יהיה חשוב מה אמר x או y לדעתי צריך להמשיך בכיוון זה.
      מעטים האנשים שיהיו מוכנים לבדוק טענות לגופם .
      אומר יותר .
      היות שלדעתי ניתן להראות גישה זו בראשונים הייתי מבסס טענה זו עליהם .

      הרי גם בהלכה אתה מתייחס למקורות למרות שאתה יכול לומר מדעתך . הסמכות היום ומאז הגמרא היא קבלת ישראל . ויש מקום לדון כמה סמכות זו קיימת היום .

    3. מיכי

      בפוסט הסברתי את ההבדל בין הלכה למחשבה. ההלכה עוסקת בנורמות ושם יש סמכויות. מעבר לזה, בהלכה בירור של כוונת הפוסק יכול להועיל לברר מהי האמת. בירור כזה יש לו מקום כמובן גם במחשבה.

  20. יואב

    להלן תגובתי לאבישי גרינצייג על הפוסט המקורי:

    “אתה טיפש, זה כן, ובכל זאת גם לטיפשים צריך לענות.

    כשחז”ל אמרו ש”משה קיבל תורה מסיני” הם התכוונו למשה בן עמרם ולא למשה בן מימון. היהדות התקיימה לפני הרמב”ם והיא מתקיימת גם אחרי הרמב”ם. עצם זה שהרמב”ם קבע קביעה תיאולוגית (שאליה הוא הגיע על ידי עיון פילוסופי – דבר שהרב מיכאל אברהם מומחה בו, ואתה איך לומר, ספק אם אתה מבין בכלל מה משמעות המילה), זה עוד לא מחייב אף אחד. אם המסקנות הפילוסופיות של מישהו שונות משל הרמב”ם, טוב וראוי שהוא ילך על פיהן.

    הדבר היחיד המשותף לכל היהודים הוא שמירת המצוות. טול את האר”י שאילו הרמב”ם היה פוגש אותו הוא היה מגנה אותו על התיאולוגיה הביזארית שלו בכמה מיני גינויים. ובכל זאת זה הלך בדרכו וזה הלך בדרכו.

    גם אילו הרמב”ם היה עומד על שתי רגליו ומכריז קבל עם ועדה שכל מי שלא מסכים איתו אין לו חלק באלוהי ישראל – זה היה חסר כל משמעות. מדובר בוויכוח פילוסופי ולא בוויכוח הלכתי. אבל בניגוד אליך הרמב”ם לא היה אומר את זה. הרמב”ם הבין בפילוסופיה והוא היה חושב על הדברים של הרב מיכאל במקום לנפנף בקטגוריות נבזיות כמו שעשית אתה. אבל הרמב”ם היה אדם חכם, אז אי אפשר להאשים אותך.”

    1. מיכי מאת

      יואב שלום.
      אני מסכים לתוכן דבריך כמובן, אבל אני חושב שההתייחסות האישית מיותרת ומזיקה (וגם לא נכונה. הוא רחוק מלהיות טיפש). אגב, אני גם לא בטוח שהרמב”ם היה כה סובלן לדעות אחרות, בוודאי לדעות כפרניות (לדעתו).
      אגב, מישהי אמרה לי שבפייסבוק שם נמחקות תגובות שמתנגדות לדעתו של גרינצייג. כך שאיני בטוח שדבריך יתפרסמו שם.

    2. יחיאל

      יואב, קצת ענווה לא תזיק גם לך.
      ראשית, אבישי הוא ת”ח, מוסמך לרבנות, באמצע עבודת הדוקטורט (הבנתי שעכשיו הוא בהפסקה), בחור שישב הרבה שנים ולמד בהתמדה גדולה בישיבה.
      מורו ורבו הרב שמואל טל שהוא אדם ענק, מומחה אדיר בכתבי הרמב”ם וממנו אבישי שמע הרבה מאוד ענייני אמונה ומחשבה, ואני בטוח שאם נספור את השעות שהרב טל יושב ולומד את כל ענפי התורה הקיימים, נמצא שזה הרבה יותר ממה שלמד הרב מיכי תורה, אא”כ הרב מיכי יושב כבר 30 שנה ולומד מארבע בבוקר ועד 12 בלילה ללא הפסקה.
      אתה פשוט מתבטא בצורה קטנונית אז אני משיב לך באותה הלשון.

      שנית, הרבנים אבינר וטאו ודומיהם, אינם אנשי אשכולות פחות מהרב מיכי, ותפסיק לכנות ציבור שלם במילות גנאי ובכזאת התנשאות.
      מרבית תלמידי החכמים שבדור, הן מהצד החרדי והן מהצד הלאומי, לא יסכימו עם דברים רבים מדבריו של הרב מיכי. אני כבר כמה ימים בולע את תשובותיו ואת מאמריו ובכל אחד מהם אני מוצא משהו שמעביר בי צמרמורת כמו למשל המשפט הזה:
      “יש לא מעט דברים שעברו את המסננת והם שטויות. למשל כל מי שנהרג על יהדותו הוא קדוש ושאר הבלים מסוג זה”. על פניו,מי שמורגל בדברי רבי עקיבא ועשרת הרוגי מלכות ובעוד דברי חז”ל על הנושא, לא יכולים לקרוא משפט כזה ללא הוכחה מניין מגיעים הדברים התמוהים.
      אני לא מעז לזלזל בו כי איני מסוגל להתווכח מדעית או תורנית עם כל דבריו אבל חוסר נחת בהחלט יש בי ובכל מי שמגיעים מבתי המדרש האחרים, ולכן, כפי ששמעתי היום בשיעור מהרב יצחק חי זאגה, כל המשנה ידו על התחתונה.

      יש כאן ויכוח גדול בין שתי אסכולות שבאחת אני רואה רק תלמיד חכם אחד ובשנייה אני מכיר את רוב גדולי הדור.
      מישהו שהוא תלמיד מובהק של הרבנים ליכטינשטיין ורבינובץ, ששניהם כמובן מקובלים עליך לא כטיפשים אמר לי היום ששניהם לדעתו היו מזדעזעים מדברים רבים שהרב מיכי כותב.

      אז אני חוזר לראש, קצת ענווה. חובת ההוכחה על דרככם השונה והאחרת, ולא בצורת ביטויים מעליבה כפי שאתה עושה כאן נגד אבישי, מה עוד שהרב מיכי עצמו כתב כאן שאבישי קרא את מאמרו וכתב מאמר כנגד, ושהוא (הרב מיכי) מצא בו אדם חכם ולא טיפש בכלל.

    3. מיכי מאת

      יחיאל שלום.
      אעיר רק לגבי האמירה ה”מזעזעת” לגבי מי שנהרג על יהדותו. הסברתי זאת במקום כלשהו ואיני מוצא כרגע. אין שום קשר לרבי עקיבא שלא סתם נרצח אלא מסר נפש. אני מדבר על מי שנרצח בגלל שהוא יהודי בלי שהוא יזם זאת ובלי שהתכוין לכך (למשל הרוג בפיגוע). לומר שהוא קדוש זו שטות חסרת שחר.
      בינתיים ראה כאן:
      https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%90%D7%97%D7%A8%D7%99-%D7%9E%D7%99%D7%98%D7%AA%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%95%D7%92%D7%99-%D7%90%D7%A8%D7%A5-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%91%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%9D-%D7%A7%D7%99/

  21. אילון

    אני קצת לא מסכים עם הרב בעניין ה”טפשות”.אינני מכיר את מר גרינצייג.אבל אני חושב שההתייחסות כ”טיפש” איננה דווקא אליו אלא לציבור מסוים (אליו הוא שייך). ואין הכוונה לכשרון להסיק מסקנות (שאינני יודע מה היא),אלא לצורה שבה הטענות נטענות ולא לטענות עצמן.אין שום בעיה לטעון שהרב אפיקורס ולהסיק מזה מסקנות אופרטיביות. הבעיה בדר”כ היא בסוג של משהוא דמוי פניקה שבה בדר”כ טענה מסוג כזה נטענת.אנשים מהסוג הזה מגיבים לטענות שבעיניהן הן אפיקורסיות כמו בעל חיים שנכנסו לטריטוריה שלו שאז הוא תוקף מתוך אינסטינקט וכלל לא עסוק בלבדוק מה הכוונה (התמימה) של האדם שנכנס אליה (שכלל לא התכוון להרע לאותו בעל חיים).למסקנות מגיעים מתוך קור רוח (אפשר לטעון אותן אח”כ בלהט),ולא מתוך אימפולסיביות.אני ספק אם אותו אדם ישב וקרא אפילו חלק מועט מדברי הרב (אולי כן אבל רוב המאשימים את הרב לא) וניסה להבין אותו לעומק.וכנגד זה יש ביקורת לגופו של אדם או ציבור,ואני גם חושב שכנגד זה התגובות ש”מגינות” על הרב.מה גם שנראה שזה הסגנון היחיד שאנשים אלו מבינים
    (אם לא תעליב אותו הוא בכלל לא יקשיב גם לטענות הענייניות – שבט לגו כסילים)

    אגב אני אישית כן חושב שיש כזה דבר אפיקורס ושזה “רע”.אבל באמת אם אדם ישב והשקיע מאמץ חשב והגיע למסקנות אפיקורסיות הוא לא רע ואפילו אסור לו לפעול אחרת ממה שהוא חושב.אני מאמין שאדם כזה הוא טועה ולטעויות יש השלכות.אבל אם הוא לא יפעל לפי ההשלכות שלו,מכיון שאני מאמין (וגם קצת יודע) שדברי חז”ל הם אמת ומתארים מציאות,אזי אם הוא לא יתן אמון בשכלו הוא לעולם גם לא יגיע לאמת.(כמו בפיסיקה ע”י הטעויות מגיעים לאמיתות).ספציפית,לאחר הרבה הרבה מחשבה והתבוננות שהשקעתי בעניין הגעתי למסקנה שכיום (בניגוד לתקופת המשנה והגמרא לפחות) אנחנו לא נולדים אוטומטית עם חלק עולם הבא ועסוקים בלא להפסיד אותו (וגם בלהגדיל אותו), אלא עם לוח חלק וצריכים בימי חיינו להרויח אותו (ואז גם רואים את החלק שהרוחנו עוד בעודנו בחיים) ורק מי שאכן זכה לו נשאר ממנו משהוא לאחר המות ולתחיית המתים ומי שלא הוא כמו בעל חיים משוכלל (פה אני כבר קופץ לטענה שרק מי שזכה לכך נקרא אדם (= בעל בחירה) ).

    אפיקורס (ושאר אלו שאין להם חלק לעוה”ב) לא אשם בכך שהוא אפיקורס אם הוא השקיע מחשבה ואלו מסקנותיו והוא אכן לא רע.אבל עולם הבא לא יהיה לו (בשביל להרויח צריך לעבוד).אבל זה לא רע לו כי הוא לא הפסיד משהוא שהיה לו לפני כן, אלא לא הרויח את מה שלא היה לו.כאן כמובן צריך כבר להבין מה זה עוה”ב ומה טוב בו.אבל באמת דברי חז”ל הם מהסוג שא”א לראות את האמת שהם מבלי קודם כל להאמין בהם (כלומר קודם כל מסכימים ואח”כ מבינים ולא להיפך,מה שנקרא אמונה למעלה מהדעת שזו לא אמונה כנגד מה שהעיניים רואות אלא במקום שהעיניים לא רואות כלום (כמו אי קיום מונופול מגנטי שזו דוגמא לא טובה דווקא כי חוק גאוס המגנטי דווקא אושש במסרת אישוש תורת היחסות ובעקבותיה Q.E.D)).אחרי האמונה מגיעה בסוף ידיעה.

    יותר מזה,אפיקורס כזה הוא במצב יותר טוב מאשר מאמינים מהסוג של גרינצייג המטאפורי.הם אפילו זה לא.הם פשוט בהמות.האמונה שלהם היא מס שפתיים (אמונה למטה מהדעת).כל חייהם הם עסוקים בהגדרות מי שייך למחנה שלהם ומי לא וגם זאת במין אינסטינקטים של בע”ח שצריך לזהות אם מישהוא מסוכן לו או לא (ובענייני מחשבה אין כזה דבר מסוכן – הכל עולה על הדעת חוץ מזה שאין דעת (וגם זה כן – לפעמים)), מבלי בכלל לשאול את עצמם מה בכלל טוב בלהיות במחנה זה או אחר.על זה אמר הרב קוק שיש כפירה שגדולה מאמונה.אפיקורס כזה יום אחד יבין שהמסקנות שלו ריקות (הוא צודק ולא חכם מה שאומר שהוא לא באמת צודק אלא מסתפק בשטחיות הנראה לעיניים), ואז ידחק להאמין בדברי חז”ל (או שיתאבד).אבל כל המאמינים השוטים לא יגיעו לכלום וגם עוה”ז אין להם.אגב, כנראה שהאמוציונליות בה הם מגיבים היא כנראה הזיהוי של מה שנקרא בשפה של ספר משלי “אוילות” (ראה בהקדמת דעת מקרא לטיפוסי ספר משלי ומה ההבדל בין אויל (שהוא טוען שזה מה שנקרא בימינו “פרימיטיבי”) לכסיל (שהוא טוען שזה מה שנקרא טיפש וצריך עדיין לדון מה זה טיפש)

    אגב לענ”ד גם הרמב”ם בעצמו (בהלכות ע”ז) בביאור הלאו של “לא תתורו אחרי לבבכם – זו מינות” בעניין “איסורי חקירה”, הוא בעצמו מעיר בצורה אגבית שהבעייתיות בעניין זה שזה נעשה בקלות דעת וראש.( “מפני שדעתו של אדם קצרה ולא כל הדעות יכולין להשיג האמת על בוריו ואם ימשך כל אדם אחר מחשבות לבו נמצא מחריב את העולם לפי קוצר דעתו כיצד פעמים יתור אחר עבודת כוכבים ופעמים יחשוב ביחוד הבורא שמא הוא שמא אינו מה למעלה ומה למטה מה לפנים ומה לאחור ופעמים בנבואה שמא היא אמת שמא היא אינה ופעמים בתורה שמא היא מן השמים שמא אינה ואינו יודע המדות שידין בהן עד שידע האמת על בוריו ונמצא יוצא לידי מינות”).בזמננו אני לא יודע באמת לפי זה מה נשאר מהאיסור הזה.אולי הוא נועד לאנשים תמימים (שמתברר לי עם הזמן באופן מפתיע שהם הרוב).

    האם הרב “אפיקורס” לפי זה ? לענ”ד לא באופן רשמי.בפועל אין לזיהוי זה ערך כי לפי טענתי עד שלא רואים את קיומו של העוה”ב הזה בזמן שאדם חי לא יהיה בכל מקרה עוה”ב גם כשימות

    אני מצטער על האריכות אבל לא היה כוח לכתוב קצר יותר

  22. יונתן

    הרב מיכאל שלום!
    רציתי לשתף את הרב בדעתי בנושא.
    יש מציאויות שהן “בידנו”, שאנחנו יכולים לחקור אותן בכוחות הנתונים בנו ולהבינן לאשורן. הלוגיקה, המדע, חלק מהפילוסופיה והאתיקה הן תחומים שבהם חוקרים מציאויות מהסוג הזה. לעומתן ישנן תובנות שהאדם לא רוכש בפעולה אקטיבית, אלא הוא מכשיר את עצמו לקלוט אותן. פנימיות המוסר, התוכן הפנימי של הפילוסופיה והתורה הן באמת תובנות מהסוג השני.
    ככל שאדם מכשיר ומשכלל את נפשו בתחום הראשון באופן ישר, נפשו נעשית כלי המוכשר וראוי יותר שישרה עליו האור, התובנות מהסוג השני. עם ישראל הכשיר את נפשו ביותר בתחום הראשון (תהליך זה נובע דוקא מהמישור השני אך אכמ”ל..) ולכן זכה שישרה עליו האור ביותר. מכאן באה הנטיה האינטואיטיבית בעם ישראל פשוט לדבר על התובנות מהסוג השני כעל מציאות מוכרת וברורה, משום שזו היא באמת מציאות הניכרת ונראת לעיניים עבורם.
    מכאן נובע השיח מלא הססמאות בציבור המאמין, משום שכל ילד ששומע סיסמא כזאת מיד מסכים עימה, כי ליבו רואה שהיא פשוט נכונה. שיח זה נובע מתוך מעלה גדולה. לכן ראוי להכיר בערכו ולאחוז בססמאות אלו כבאוצר יקר. אלו השורשים שכלל ישראל ליטש במשך ההיסטוריה עד הלום. מי שיתעלם מהנתונים שהמומחים בתחום אספו במשך שנים ודאי לא יגיע רחוק בכלל. פה אדגיש שעל פי האמור לעיל התוכן הפנימי שטמון בנטילת ידיים של ילד דוס קטן שלא יודע בין ימינו לשמאלו- ערכו רם באופן מהותי מכל הגות הפילוסופים מאלו שלא הצליחו להגיע אל התוכן הפנימי שהילד הזה הגיע אליו.
    נמצא שהנטיה של רוב הציבור המאמין הוא לגשת ולדבר באופן ישיר על האור עצמו. מתוך כך באמת לאורך זמן נוצרת שחיקה בתובנות מהסוג הראשון, מתוך הזנחת העיסוק בהן, מה שגורם ש”הכלי” לא יהיה ראוי כל כך שישרה עליו ה”אור”, וממילא גם הססמאות הידועות מקדם מתמלאות בסיגי הבנה ונעשות חלולות. כשהכלי אינו ראוי שישרה עליו האור האור מיד מסתלק לו למעלה. לכן עלינו עם שיחתנו על הנראה בעיני רוחנו בפשטות ביחס לאור, לשוב ולעיין בתובנות הבסיסיות שעליהן הוא חל ולבררן ולהעמיק בהן.
    בניגוד לנטיה של רוב המאמינים בימינו לצפות ולדבר על האור באופן ישיר, הרמב”ם נטה להתחיל דוקא מהמציאות הפשוטה והתחתונה. דוקא המציאות הזאת נראתה בעיניו כברורה ושאפשר לתת בתובנותינו בעינינה אמון באופן יותר פשוט, ולכן ממנה הוא מתחיל את צפייתו על המציאות ובניית בנייני השגותיו. כמובן שהוא גם הגיע לחקירה ובניין בתחום האור, אך האספקלריא ממנה הוא מדבר היא מלמטה, מצד השיח שיש בעולם ה”כלים” הגשמי.
    בזה נראה לי הרב מיכאל שאתה כשלת. יש לך נטיה רמב”מיסטית בזוית ההסתכלות והבחינה שלך על הדברים, וב”ה שזכינו לך כי עם ישראל מאוד זקוק לטיהור הכלים והאורות הזה, אך בעוד הרמב”ם זיקק את האורות עד היסוד אתה קצת מקצץ בהם עצמם.
    אנו צופים בתורה המתפתחת ומתבהרת במשך דורות, נבנת יסוד על גבי יסוד, חוליה על גבי חוליה. אנו צופים באור השופע מטה לעולמנו דרך ליבותיהם ומוחם של כלל ישראל ושמאז ומעולם עמדו בראשם קבוצה של חכמי הדור. כל דור תמיד היה נאמן לראשי הדור הקודם, נתן בהם אמון ובירר את דבריהם. כל זאת ממשום שכל דור *ראה* שדרכם האור המתבקש עובר. כל דור שמע מחדש שכך ה’ ציוה וכך האמת אומרת. כל דור הבין שאם הוא מתנתק מהחוליה הקודמת הוא מתנתק ממקור האור.
    אנו נותנים אמון בדיברי חז”ל לא רק כי כך הוסכם לעשות בדברי הלכה, אלא בעיקר כי אנו רואים (בעזרת המסורת המכוינה את ראייתנו) שזו האמת מצד שכך נכון לעשות, שם שוכן רצון ה’. משום כך עלינו לתת בדיוק את אותו אמון שאנו נותנים בדבריהם בדברי הלכה- בדברי אגדה. אלא שבעניני הלכה ניתן לומר לאדם פשוט לבצע את הדברים שנאמרו על פי חז”ל ולמרות שעדיין לא הצליח להגיע לעומקם בדעתו. לעומת זאת בדברי אגדה אי אפשר להגיד לאדם פשוט להאמין במה שכתוב, כי המטרה בדברי אגדה היא שהדברים יתישבו על הדעת והלב. ועוד שעד שהדברים לא התיישבו על דעת האדם יש סבירות גבוהה שהוא אף לא הבין את כוונתם כראוי. לכן על אדם שלא מזדהה עם אימרה של חז”ל לא להסכים ולהזדהות עימה באופן מאולץ ומזוייף, אך עליו להתמסר לבירור הסוגיא לאור דברי חז”ל ולשאוף להבין את דבריהם מתוך אמון, ראייה, שכאשר יבין הוא יזדהה.
    אני מעריך שהשיח הזה שבו אני מצביע על ראיה רוחנית כברורה ושניתן לסמוך עליה כראיה/הוכחה מדעית לכל הפחות- היא זרה לשיח שלך. כך אני מסיק מסגנון דבריך ומרבים ממסקנותיך. חוסר האמון והמסירות המשודר בדבריך לדברי חז”ל וגדולי ישראל בתחום האגדה, חוסר הראיה של הערך בלימוד תנ”ך, השואת חז”ל שראו את האור לקאנט שדישדש בכלים ועוד- משדרים ניתוק מההכרה במציאותו הברורה של האור המדובר, מציאות שברורה בשיעור מסויים לאותו ילד שנוטל ידיים.
    לפעמים העיסוק הבלעדי בכלים משכיח מהמטרה לשמן הם נועדו- להכוין אל האור. לפעמים מיקוד העיסוק בחוקי המציאות משכיח את העיון ברצון שנובע בם. אני מניח שהאכפתיות מהפרמטר של מה נכון או לא בלבד, והאדישות לתואר אפיקורוס נובעים מחוסר הכרה בטומאה וברוע שהביטוי הזה בא לבטא ובשנאה שהוא אמור לעורר.
    בגלל שאני כן מתחלחל מהביטוי חשוב לי לומר שברור לי שאתה לא אפיקורוס.. ברור לי שלא כפרת בעיקר השכר והעונש בגלל שאתה כן חושב שמי שדבק בדרך ה’ מתעלה, מה שיכונה שכר.
    הדיבור שלך אודות פרפורי גסיסה של ציבור רחב מעיד על ניתוק מהתוכן שאותו ציבור רואה למול עיניו ושמעסיק אותו ושהוא זוכה לראות בו ברכה והתפתחות שלא נראו זה דורות.
    לסיכום: הרב מיכאל אני מעריך אותך מאוד ואת רעיונותיך. אפילו מעריץ. אני חושב שחסרה לך הכרה שיש לנו יכולת לא רק לחקור את חוקיות העולם אלא גם את רצון ה’ שטמון ומתגלה בו. אני חושב שביהדות, או אם תרצה –
    בדרך העיון הנכון והחודר ביותר, העיון הפילוסופי הוא אמנם בעל אופי יסודי ומדעי, אך עיקר תוכנו הוא לבסוף עמידה אל מול ישות המתגלה כבעלת רצון ודבקות בה וברצונה.
    עם רצונך לתת מענה לאלו שרחוקים מעמידה אל מול ה’ ודיבור עימו אנא היזהר לא לפגוע בקשר של אלו שכן זכו לזה.
    באהבה כנה ורבה
    יונתן
    נ.ב. אשמח להתיחסות הרב לדברי

    1. מיכי מאת

      יונתן שלום.
      חן חן על הדברים. אני חולק עליך בנקודה הכי יסודית: לדעתי השיח מלא הסיסמאות נובע מדוגמטיות. הא ותו לא. ראיה אינטואיטיבית של אמיתות היא דבר שכתבתי עליו רבות, ובעצם זהו הבסיס של כל שיטתי. אבל השימוש המופרז בו בעולם האמוני מעיד לדעתי על דוגמטיות. אנשים שרואים את כל זה (בהנחה שיש כאלה) לא יינזקו, וגם לא יקשיבו לדבריי. אני מדבר לאלו שלא “זכו” ליאור באור האורות של האמת. והם בעוונותיהם מחפשים את דרכם, כמוני, בכלים שכליים רגילים, ולא מוכנים לתת אמון עיוור בדברים שלא ראויים לאמון.
      אז יילך לו כל אחד בדרכו, ומיני ומינך יתקלס עילאה.

    2. יונתן

      הרב מיכאל שלום שוב.
      קשה לי לראות אדם שתפיסת עולמו היא כתפיסה שבה תופס ומציע הרב ושעם זאת הוא אדם שמתמסר כל חייו מעומק הלב להיטיב לבריות ולעשות את רצון בוראו ככל כוחו. אני מעריך שנטיית ליבו של הרב תהיה שהעונה לתיאור המתמסר הוא אדם נעלה מאדם הראשון המשכיל ביותר אך מיובש יחסית משאיפות מוסריות ומשאיפה להיטיב לבריות ככל כוחו. האם אין זו סוג של הוכחה שיש פגם בדרך שאותה הרב מציע?
      כמו כן אתחצף ואומר שאני מעריך שהרב חווה חוויה של דבקות בה’ ולכן גם יודע שניתן לחקור ולדבר אודותיה. מדוע שלא נצעד בדרך זו שבה צעדו כל הנביאים ושלאורה ראינו (ואנו רואים..) שה’ מאיר פנים אלינו..
      אמת, מיני ומינך.. אך פשוט שאחיזה רק בבחינה אחת ‘זה לא זה’. מי שמכיר מציאות יכול להתחבר אליה, מי שמכיר בערכה וירא ממנה יכול להתחבר ולאהוב אותה. מי שרוצה להתחבר בנשמה אך לא מעיין בשכל לא יודע למה להתחבר ומי שרק מכיר בשכל ולא מתחבר בנשמה סתם הציב מערך צינורות ולא הזרים בהן מים.
      גם איך הוא יציב את הצינורות באופן נכון אם הוא לא מודע כל הזמן באופן מבורר איפה מקור המים ולאן הוא צריך להכווין את עבודתו.
      שבת שלום
      יונתן

    3. מיכי מאת

      רגש (למי שיש) ונשמה זה בסדר גמור, אבל לא כתחליף לשכל. הוויכוח שלנו לא היה על השאלה האם חשוב שתהיה נשמה דתית ו/או רגש דתי. זה דיון אחר, וגם לגביו יש לי מה לומר. הוויכוח שלנו כאן היה בשאלה כיצד מתגבשות תובנות ומסקנות, האם רק בשכל או שיש משהו אחר במקומו. אז אל נא נערבב מין בשאינו מינו.

    4. יונתן

      הרב מיכאל שבוע טוב!
      לזה בדיוק כיוונתי, גיבוש תובנות ומסקנות צריך להעשות ע”י השכל ומה שכיניתי נשמה. לשכל יש עיניים לראות את המציאות ברובד מסויים ולהכווין בו את הנשמה באופן המתאים לשאיפותיה. הכוונת הנשמה באופן נכון מאפשר לה לממש את תשוקתה שהוא להיות נאמנה ולהדבק במקורה, מה שיכונה אהבה.
      במשל הצינורות שכתבתי התכונתי לומר שהעיסוק השכלי לבדו בלי הכוונת הנשמה כנראה יוביל לטעויות. אדם שלא מודע ומברר את שאיפות נפשו לא מבין באמת את מה הוא חוקר בשכלו. אדם שלא הגיע להבנה ואמון בשאיפותיו היסודיות ביותר לא יודע מתוך אין סוף הפרטים והבחינות הקיימות במציאות מה לחקור, ובאיזה כיון עליו להתקדם במחקר. איזה כיון הוא בעצם הכיוון להעמקה והבנה יסודית יותר. ככל שהמטרה מבוררת יותר התהליך להגעה אליה נעשה באופן יעיל ומהיר יותר. ובפשטות, עצם ההתעלמות מחלק עצום, שרשי וקריטי מהמציאות לא יועיל בלשון המעטה להבין אותה..
      מאיפה המוטיבציה של אדם שיכלי להגיע לחקר האמת? השאיפה לאמת. ומניין שאיפה זו נובעת? מהשאיפה לטוב, מהשאיפה להיות מוסרי. מהשאיפה לעשות מה שנכון. מהשאיפה להיטיב. מהשאיפה לעשות את רצון ה’.
      השכל הוא עיוור והוא לא זה המחבר אותנו אל השאיפות המוסריות והרוחניות שלנו באופן עצמי. הוא מקסימום יכול להכוין לשם.
      מה שאני שואל את הרב הוא שהרי לפי האמור יש דרגות של בהירות הבנה ביחס לאותן שאיפות קודש מוסריות. הדבר הזה ברור ומוכרח. מדוע להזניח את התחום הקריטי הזה שהוא הוא המטרה של כל הסיפור? השכל הוא סה”כ כלי שרת בידו. אני חושב שחובה עלינו להתעסק בתחום זה באופן אינטנסיבי ביותר. למצא שפה שבה נוכל לנתח לחקור ולשתף זה את זה בו באופן הבהיר והמקצועי ביותר. מבלי זה לא נגיע רחוק בכלל. הדבר ברור ואני שואל את הרב למה הוא מציב כיוון חשיבה שבעצם מתעלם מזה?
      מה חשוב יותר בעיני הרב, להיות טוב לב או חכם? אני חושב שפשוט הוא שטוב הלב, ובכל אופן הדברים שזורים זה בזה באופן שרשי.
      אני חושב שחוסר רגישות וענוה, דהינו הכרה בערך, לרובד הקריטי הזה של המציאות הוא זה שמוביל את הרב להשקפה שהוא הציג פה.
      שבוע נפלא ותודה על שכתבת ועל ההתיחסות.
      יונתן

    5. מיכי מאת

      יונתן, אתה כותב דבר והיפוכו.
      מחד, אתה אומר שכוונתך שהנשמה תכוין את השכל. זו אמירה עמומה שאיני יודע מה היא אומרת, ואני מניח שגם אתה לא. אם תביא דוגמה ניתן יהיה לדון.
      מאידך, אתה שואל אותי מה יותר חשוב להיות טוב לב או חכם? כאן טוב הלב לא מכוין את החכמה אלא מוצגג כאלטרנטיבה. ושוב אעיר שגם על השאלה הזאת אין שום אפשרות לענות. שניהם חשובים (בהנחה שמדובר לא על נטיות מולדות, חכמה וטוב לב, אלא על בחירות של האדם להיות חכם או טוב לב).

    6. יונתן

      דוגמא להכונת הנשמה את השכל: אדם אוהב את הבריות וחש שיש לו קשר עמוק אליהם. הוא חש שאיפה עמוקה להיטיב עם הבריות. אלו לא ריגושים אלא רגעים שבהם האדם פוגש באופן בהיר ביטויים של עצמיותו. אכן זוהי אקסיומה שהאדם פשוט *רואה*. ביטויים אלו מעוררים אותו לחקור בשיכלו מה פשר הקשר הזה שהוא חש ביחס לבני אדם? מניין הוא נובע? הוא חש שיש מגמה ותכליתיות עמוקה בתנועת הנפש הזו, מה שמכווין אותו לחקור בשיכלו מהי התכלית המבוקשת?
      החוויות המתוארות הן ביטויים יותר קרובים ל”עצמיות האדם” מאשר השכל שהוא ביחס אליהם הינו סה”כ ככלי עזר חשוב ביותר.
      מי שלא מעיין ומבהיר את שאיפותיו ממילא לא רואה מהי התכלית שבאמת חשוב לחקור. ממילא מחקרו יוכוון לעבר תכליות שוליות ולא חשובות יחסית והוא לא יגיע רחוק מדאי.
      כשאלתי מה חשוב יותר טוב לב או חכמה לא התכוונתי לומר שהדברים מהוים אלטרנטיבה זה לזה, ואף הדגשתי שהם שזורים זה בזה, רק פירקתי את השזירה לגורמים כדי להצביע על איזה מרכיב יותר חשוב ויסודי בה.

    7. מיכי מאת

      ברור שלא תגיע לשאול מהיכן תחושת האהבה למישהו אם לא תחוש אהבה. מי דיבר על זה? אני שואל כיצד תגיע לתובנות טובות יותר על עוה”ב, השגחה, סגולת ישראל, נסים וכדומה: על ידי שימוש בהיגיון או משהו אחר? הוויכוח הוא רק כאן. לדעתי הסתמכות על רגשות בלי להפעיל את החשיבה הביקורתית מביאה אותך לשטויות. ראה בטור הזה:
      https://mikyab.net/%D7%97%D7%95%D7%A7-%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%A7%D7%98%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%94-%D7%9C%D7%A9%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%AA%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%95/

    8. יונתן

      ודאי שצריך את ההגיון והחשיבה הביקורתית, אך אני טוען לאורך ההתכתבות שאלו הן רק כלי עבודה עבור מה שכיניתי “נשמה”. רק היא יכולה להציב בפניהם את מבוכותיה, דהיינו שאלות המחקר, ואת חומרי הגלם שאותם צריך לחקור, ורק היא יכולה לאשר שאכן המחקר מתקדם בכיוון הנכון ושלבסוף אף הגיע למסקנה הנכונה.
      אני טוען שהדיאלוג עם הנשמה לאורך החקירה השיכלית הוא קריטי כדי להגיע לחקר האמת בסוגיות שציינת.
      אלו הסוגיות בהן רמח”ל עוסק בספרו הנפלא “דעת תבונות”. לא בכדי הספר כולו הוא דיאלוג בין השכל לנשמה. הדיאלוג מתנהל באופן שתיארתי: הצגת מבוכות ושאלות הנשמה, מענה השכל, אישור וסיפוק הנשמה (או הישארות במבוכה מסויימת והמשך מענה והבהרה מהשכל) והמשך לשלב הבא.

    9. יונתן

      אני חושב שאם בחקירה שלך היה מתנהל יותר דיאלוג עם הנשמה היית נמשך יותר לעיין במהות דרשות חז”ל ואגדותיהם והיית מגלה בהם (בכשרונך הגדול) תובנות יקרות שאין כדוגמתם בשום תורה פילוסופית אחרת. כך גם ביחס לתנ”ך. היית נמשך לעיון בתורת הסוד ומגלה בה עיון ושפה שאיתם ניתן לבאר ולהגיע רחוק ביותר בתחופ המבוקש.
      לדעתי השכל הקר והלא קשוב אל הנשמה הוא זה שמביא בסוף לחוסר הערכה עמוקה לתפיסות של כלל הציבור המסור ושומר התורה בישראל. חוסר הקשב וההערכה אל ‘נשמת הכלל’ הוא המביא לחוסר הדיאלוג החשוב שאני מדבר עליו, או שיש לומר שחוסר הדיאלוג המספק הוא המביא לבסוף לחוסר ההערכה.
      מחילה על זה שאני מנתח אותך אך אני חושב שהדברים כנים. ובבקשה אל תראה את דברי והביטויים שהשתמשתי בהם כססמאות חלולות, זאת לאור הבהרת כוונתי בשימוש בהן בכלל ההתכתבות שלנו.

    10. מיכי מאת

      יונתן שלום.
      עדיין אין כאן דוגמה לנעוץ בה את שינינו.
      בעוונותיי לא מצאתי אצל אחרים שעוסקים בתחומי התנ”ך והאגדות פנינים כאלה. כפי שכתבתי לא פעם, מה שאני מוצא שם הוא לכל היותר פנינים פרשניות, אבל לא חידושים מהותיים. כלומר לא ראיתי משהו שהגיע עם הבנה א או ערך א ויצא עם הבנה או ערך ב כי מצא בתנ”ך או באגדות חז”ל משהו. כל אחד מכניס אליהם את תבונותיו ולכן איני רואה בלימוד כזה ערך רב. אני בהחלט מעריך את כישרונם של רבים מהעוסקים בתחומים אלו ולכן אין לי תקוות גדולות מעיסוק שלי בהם.
      לגבי הסוד יש לך טעות לגביי. עסקתי בזה לא מעט שנים, ושאבתי מזה לא מעט. אני אכן לא רואה בזה מקור סמכות אבל כן רואה בזה מקור השראה משמעותי.

    11. יונתן

      הרב שלום!
      אז אנסה להביא דוגמא הראויה לנעיצת שיניים מנושא אחר .
      דעת הרב ביחס לתפילה כיום. (המבוטאת בתשובה זו https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%AA%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%94/)
      רמחל פורס ב”דעת תבונות” הנהגות שונות בהם ה’ מנהיג את הבריאה ואת תכליתן. הוא כותב ביחס לימינו שאנו מונהגים ביותר ב”הנהגת המזל”, הנהגה שההשגחה בה נסתרת ולא רואים הבדל בין צדיק לרשע, שהרי יש צדיק ורע לו ורשע וטוב לו. אך רמח”ל מסביר שהנהגה זו היא רצויה מלכתחילה ומשמשת הנהגה עמוקה ממנה שהיא הנהגת היחוד שבה בעצם טמונה תכלית הבריאה באופן יותר ניכר, וההנהגה הפנימית היא המסובבת כל העת את החיצונית. ונמצא שמראית הסרת ההשגחה היא באמת תוצאה של השגחה עמוקה ומתמדת. ויותר מזאת, זוהי תכלית מראית הסרת ההשגחה, לאפשר לצדיקים לגלות את עוצם אמונם בבורא עולם, דהיינו- קישורם להשגחתו הנסתרת שאת תוצאותיה הם לא רואים באופן מובהק, מה שלבסוף משרת את הנהגת היחוד.
      ילד המתפלל מעומק הלב על חולה ודאי יזכה לראות בעיני רוחו ולדעת שה’ משגיח עליו ונענה לתפילתו. עם גדילתו ישים לב שאין הבדל סטטיטי בין אלו המתפללים לאלו שלא בעניינים המפוללים אך יש לקוות שלא יסור אמונו מההשגחה שזכה ממש לדעת את מציאותה ושימשיך להתקשר אליה. יש לקוות שיראה איך ההשגחה מתמזגת בתוך חוקי הטבע גם אם תוצואתיה אינם נראים באופן מובהק. צדיקים כיום זוכים שאור ה’ ישכון בתוך חייהם המנוהלים ע”פ חוקי הטבע והרשעים לא. דבר זה אינו ניכר כיום כל כך אך הוא ייגלה בעתיד כשנכיר את ההבדל הגדול שבין חיי הצדיקים והרשעים.
      אני חושב שאם הרב היה “מחובר יותר אל הנשמה” היית מודע לקיום ההשגחה הנראת לעיני רוחם של רבים באופן בהיר, ולא היית נותן לסטטיסטיקות לבלבל אותך ולסמא את עיני רוחך מלראות את המציאות נכוחה. כדי לפתור את הקושיה היית משיב יותר בכיוון שהצעתי לאור דברי רמח”ל. לא היית לומד בתפילות שבת כפי שכתבת אלא היית מקושר בכל מילות התפילה בנימי נפשך. לא היית משיב לאותו שואל תשובה שתמשיך לנתק אותו מהמודעות להשגחת ה’ ובעצם מקשרו החי אליו. ועוד שהיית זוכה לראות את המענה העדין שכן ניתן לראות בימינו לתפילה.
      אני שמח לראות את הערכתך לתורת הסוד. האמת שזה מתאים לך, שהרי מעשה מרכבה מלמדים רק ל”חכם ומבין מדעתו”, דהיינו מעשה מרכבה היא הצגת מציאות שהתלמיד משיג בעצמו. הרב סה”כ מכווין את ראיית התלמיד. ובאמת כך הוא בכל לימוד. אז למה שהרב לא יקח את תורת הסוד כמורה הטובה ביותר להבנת דרשות חז”ל והתנ”ך? היא פשוט *מראה* לנו את עומק הכונה הטמונה בדברים. את הדבר ניתן פשוט לראות בבירור..
      אם תיתן לי את המיל שלך אשמח לשתף אותך במאמר שכן מציג שוני משמעותי שנעשה בתפיסת עולם מתוך אמון בדברי מקובלים, המושרשים בדברי חז”ל ובתנ”ך.
      שבוע טוב
      יונתן

    12. מיכי מאת

      שלום יונתן. זו דוגמה טובה כמובן. טענתי היא שהמקורות והדעה המקובלת עומדים נגד התצפית. כל אחד מאיתנו מבין שהעולם מתנהל לפי חוקי הטבע בלי מעורבות. יש לכך כמה וכמה אינדיקציות. למשל ה”השתדלות” ההיסטרית של גדולי המאמינים, כאילו הכל תלוי ברופא ולא בקב”ה. או ניסויים רפואיים שלא טורחים לנקות את האפקט של תפילות ומצוות בבדיקת תרופה או פרוצדורה רפואית. לפי התזה של מעורבות אלוקית הניסויים הללו לא שווים כלום, שהרי ההתרפאות נקבעת בעיקר על ידי תפילות ומצוות ולא על ידי פרמטרים רפואיים ופיזיולוגיים. ובכל זאת כולנו משתמשים בתרופות ובפרוצדורות שמתקבלות בניסויים כאלה, ומעודי לא שמעתי על רופא יר”ש שמקפיד לקחת קבוצת מדגם וביקורת שזהה מבחינת הצדקות ועומק התפילה. המשמעות היא שאנחנו כולנו מניחים שכל זה לא באמת משפיע, לפחות לא באופן משמעותי (יש אולי מקרים נדירים של התערבות. את זה כמובן לא ניתן לשלול). האיסור לנסות את הקב”ה גם הוא בעצם מניח שאם ננסה לא נצליח. אז ביושר, האם זה לא אומר שאין מעורבות אמיתית?
      דוגמה נוספת היא תפילה על לשעבר. הרי אין להתפלל על מין העובר כי זו תפילה על לשעבר. אבל אף אחד לא יודע את מין העובר עד שהוא נולד (בימיהם. לפני האולטרסאונד). אז למה לא להתפלל שישונה המין שלו? כי הקב”ה לא עושה נס נגד הטבע. אבל כל מעורבות שלו היא נס נגד הטבע. גם מעורבות על העתיד היא נס, שהרי הטבע היה אמור להוביל לתוצאה אחרת ואנחנו מבקשים שהקב”ה ישנה זאת. בניגוד לשיח המקובל אין חיה כזאת של נס במסגרת הטבע. זה סתם חוסר הבנה. כל נס הוא חריגה מחוקי הטבע. אז למה אין להתפלל על העבר וכן אפשר על העתיד? הרי זה בדיוק אותו דבר.
      טענתי העקרונית היא שאסור ולא ראוי להתעלם מהשכל הישר, ואם הוא עומד נגד המקורות יש לפרש אותם כדי שיתאימו למה שאנחנו באמת מאמינים בו (כדברי הרמב”ם הידועים במו”נ על הקדמות), כמו””ש הר”ן בסוכה שאין להכחיש המוחש. הסיסמתיות שממשיכה להפטיר כדאשתקד ולהשתמש באותן סיסמאות שאפילו מי שאומר אותן לא באמת מאמין בהן – לא מצביעה על ירא”ש אלא על חוסר יושר אינטלקטואלי.

    13. יחיאל

      מה הפשט המקורות והדעה המקובלת עומדים נגד התצפית?
      האם אנו יכולים לדעת כמה חולים נתרפאו בעקבות תפילות שלנו עליהם, או מה היה קורה איתם לולי התפללנו עליהם?
      ברור לכולם שלא תמיד אבא שומע, אבל מניין לנו כמה פעמים הוא כן שמע והאריך חייו של חולה?

      האם בגלל שאין לי הוכחה לזה אפשר להכריז שאין טעם בתפילות כאלה?
      ומה הפשט בכל הבקשות שבתפילת שמונה עשרה, אמרת שאתה מחוייב להתפלל כי זו סמכות של כנסת הגדולה, אבל האם סתם הם תקנו את התפילה כך, עם הבקשות הפרטיות?

    14. מיכי מאת

      יחיאל, אותו דיון עצמו מתנהל כאן בכמה שרשורים במקביל. אין בכך טעם ואין לי זמן לזה.
      ראה כאן התדיינות עם יונתן, ובשרשורים מקבילים ועוד מעט יעלה לאתר דיון מקביל שניהלתי במייל עם מישהו.

      אומר לך בקצרה. אי אפשר לראות כלום בוודאות, אבל יש שכל ישר. ואם אי אפשר לדעת שלא אז אי אפשר גם לדעת שכן, ולא נותר לנו את המוחש לנו והשכל הישר. בדבריי ליונתן הראיתי שגם רוב אלו שאומרים שרואים אחרת לא באמת מאמינים בזה (ראה עניין ה”השתדלות” ועניין הניסויים הרפואיים). יתר על כן, הזכרתי שכבר חז”ל אומרים לא להתפלל על לשעבר, וכפי שהראיתי לשעבר ולהבא הם אותו דבר ממש.
      לגבי תקנת אנשי כנה”ג, או שבזמנם ההנהגה היתה אחרת (כי היתה גם נבואה וכו’), או שגם הם טעו. טעויות בעובדות יכולות להיות אצל כל אדם. אמנם בכנה”ג היו נביאים וזה פחות סביר, וכל עוד היתה נבואה אולי היתה גם מעורבות, אבל אין ללמוד מכאן על מעורבות בדורות שאחרי כן. חכמי הדורות שאחריהם ודאי גם סברו כך ברובם, אבל הם גם יכלו לטעות בזה שכן הם לא היו נביאים, כמו שהם טעו בעוד עובדות שלא ידעו (כמו שחכמי זמננו טוענים לא מעט בעובדות מדעיות ואחרות. מדובר בבני אדם ולא במלאכי השרת).

    15. יונתן

      שלום לרב ותודה על התשובה.
      הבנתי את כוונת הרב אך הרב לא מתייחס לעיקר טענתי. אני טוען שהמציאות אותה אנחנו צריכים לחקור כוללת שני רבדים, חומרית ורוחנית. רוב הציבור המאמין מעיין בעיקר ברובד הרוחני, ולכן לדוגמא יראה שיש השגחה אלוקית כיום. הוא יראה שיש מעורבות של אלוקים בעולם אך בגלל הזנחת החקירה ברובד הגשמי הם לא יבחינו שכיום המעורבות מתחוללת בעיקר ברובד הרוחני, קרי בתודעת האדם ושאיפתיו. אני טוען שגם אתה חוקר רק חלק מהמציאות בזה שאתה מעיין בעיקר ברובד הגשמי ולאורו אתה מסיק מסקנות. אני חושב שעיון חלקי כזה מביא לחוסר מודעות למתרחש בחלקים אחרים של המציאות, ולענייננו חוסר העיון במישור התודעתי רוחני שביקום מביאה אותך לומר שאין כיום השגחה.
      השגחה היא תנועה שבאה מחוץ לטבע ומחוללת משהו, אך היא לא חייבת לחולל משהו בכל רבדי המציאות. הרמב”ם הציג ההשגחה כדבר הנספח אל השכל, ואני חושב שבתיאור ההשגחה שתיארתי ממש כיוונתי לכוונתו. מהדוגמא שהביא בזה שאנשים מושגחים לא יכנסו לספינה, ולא כתב שלא תתבע הספינה, לענ”ד מצטיירת ההשגחה בצורה המדוייקת ביותר בימנו. בימנו האדם מושגח בתודעתו וההשגחה אינ מחלחלת לשאר רבדי המציאות הגשמיים.
      ממילא יש עניין להתפלל על חולה, שהתפילה משפיעה תודעתית על האדם וסביבתו באופן שלבסוף ייטיב לחולה בתפיסת התודעה שלו ושל סביבתו ובהתנהלותם.
      אני חושב שתפיסה כזאת עומדת במבחן היושר האנטלקטואלי בהחלט ושהיא שלמה יותר מהתפיסה שמציג הרב שמתעלמת מחלקים חשובים אם לא החשובים ביותר של המציאות.
      דברי הרב מזכירים לי את חוקרי המוח שטוענים שאין בחירה חופשית בגלל שכל מה שהם מעיינים בו הוא בתנודות חומריות במוח המקרינות רק חוקיות טיבעית באופן שיטתי. הם פשוט לא מודעים לזה שיש רובד רוחני שבו מתרחש תהליך הבחירה לפני ההתרחשויות החומריות. הם לא מודעים לרובד הזה כי הם לא מחשיבים אותו. אני חושב שחובה להחשיב אותו במיוחד כשבאים לעסוק בשאלות שנוגעים אליו ישירות.

    16. מיכי מאת

      יונתן שלום. אכתוב עוד פעם כי אין לי כבר זמן להמשיך. מחילה.
      בשתי הפסקאות שלך יש אותה טעות. אם למעורבות אין השפעה על העולם הגשמי אין לנו ויכוח. אבל אדם שמתרפא זו תופעה גשמית. כך גם לגבי חוקרי המוח. אתה עושה לעצמך חיים קלים מדיי (והרחבתי בספרי מדעי החופש). בסופו של דבר יש אלקטרון במוח שזז בלי שפעל עליו כוח פיזי. את זה חוקרי המוח אמורים לראות. לכן זה ממש לא חשוב כל מה שקורה בשלבים שלפני כן, השאלה היא האם בשורה התחתונה יש השפעה על העולם הגשמי.
      עד כאן מבחינתי. כל טוב.

  23. אבי

    לגבי חזקה חלוטה: זו חזקה שאי אפשר להפריכה, בוודאי לא ע”י משהו שהוא פחות מברי. במילים אחרות, משיקולים שונים חז”ל העבירו את חובת ההוכחה אל מי שמנסה להפריך את עקרונות האמונה, ודרשו מאיתנו לסמוך עליהם עד אז. סוג של אמונת חכמים.

    המושג עצמו לקוח מהתחום המשפטי, שם יש כמה וכמה חזקות שגוברות גם על ברי, משיקולים שונים (אגב, הם קיים מצב כזה כזה בהלכה? אולי כעין מה שכתב הרב סולובייצ’יק על טב למיתב טן דו, אבל נראה ששם הוא פשוט מניח שהמצב האמפירי לא נותן תמונה שלמה, כלומר שהחזקה נכונה במציאות למרות שלא נראה כך).

    בעניין הסבירות: ראשית, יש סבירות לא זניחה שחלק מהידע הגיע ממסורת מסיני או מהנבואה, והיא עולה ככל שהנושא נתון פחות במחלוקת. שנית, גם אם המסננת לא מושלמת, בוודאי תסכים שהיא קיימת והצליחה לסנן את רוב הטעויות. האם הנ”ל לא מספיקים כדי ליצור אומדנא?

    1. מיכי מאת

      עדיין לא הבנתי לאיזו מהאפשרויות התכוונת. למה אי אפשר להפריכה שלא בברי, כי היא נכונה או כי צריך (נורמטיבית) ללכת על פיה? “חז”ל העבירו את חובת הראיה” זהו ניסוח עמום. הם יכולים להעביר עד מחר למי שהם רוצים. לגבי עובדות השאלה היא מה נכון ומה לא.
      אני יודע שזה לקוח מהתחום המשפטי, אבל שם יש לזה שתי משמעויות ושאלתי לאיזו משתיהן התכוונת. דברי הרב סולובייצ’יק על טב למיתב הם כל כך מופרכים עד שברור שהוא עצמו לא התכוין אליהם אלא לצורך פולמוסי. הרי החזקה של טב למיתב לא נלמדת מפסוק. אז כיצד חז”ל הבינו אותה אם זה לא יוצא מתצפית אמפירית? ברור שהם הוציאו את זה מתצפית, שכן זה אכן היה טבע הנשים של זמנם. מה שאין כן היום.

      אני לא מסכים שהיא סיננה טעויות כלשהן. מניין אתה יודע אלו וכמה טעויות היא סיננה.?! ומניין ההנחה שאני בוודאי אסכים לטענה חסרת הבסיס הזאת? אני גם לא יודע מניין אתה מסיק כמה ואיזה חלק מהידע הגיע מסיני? פרט למה שעליו נאמר שהוא הלמ”מ, וגם בזה כבר כתבו הראשונים שלפעמים הכוונה לאמירה מטפורית (הלכה דרבנן שחששו שיצא עליה ערעור ולכן כתבו לומר שתוקפה הוא כמו הלמ”מ).

  24. אורן

    הרב מנחם נאבת פרסם פוסט על כל העניין הזה:

    https://www.facebook.com/mn.neemane/posts/1198976030229615?hc_location=ufi

    אתמול כתב מאן דהו פוסט בו הוא קורא לרב מיכאל אברהם ‘בשמו האמיתי’: אפיקורוס. הדברים הללו מהווים טריגר לדברים שאכתוב להלן.
    ***
    אפיקורוס בלשון חכמים המקורית הוא מי שמזלזל בתורה ובחכמי התורה. דהיינו, אדם המתריס כלפי תלמידי חכמים, המזלזל בהם ובז להם, והאומר למשל “מאי אהני לי רבנן”. ההתרסה הזאת מבטאת זלזול בתורה, יציאה החוצה, ‘אנטי’ כלפי התורה ומצוותיה. זאת האווירה שהמילה ‘אפיקורוס’ מבטאת בעיני חז”ל. (חשוב לציין שחז”ל או קודמיהם ראו בהדוניזם המופקר תווית המודבקת על אפיקורוס הפילוסוף, דבר שאינו ממש מדויק לגבי הפילוסוף עצמו, אבל נכון לצורה שבה נתפס הדוניזם ניהיליסטי אצל חז”ל. האפיקורוס הוא אפוא הנהנתן שדבר לא אכפת לו, מי שבז לערכי התורה ויורק בפניה).
    בימי הביניים (אין לכחד שהדבר נעשה כבר בעקבות אי אלו רמזים בתלמוד) אפיקורוס הפך להיות שם נרדף למי שכופר בדוֹגמוֹת הדתיות. כאן חשוב לציין: יהדות חז”ל אינה מבוססת על דוֹגמוֹת בשום אופן, (מכיוון שאין זו עבודת מחקר מפורטת אי אפשר לפרט כאן את הדברים באופן יסודי). היא מבוססת על אווירה הקשורה לתורה ומצוות. האמונה בעיני חז”ל כמו גם בתנ”ך קשורה למושגים של נאמנות, התמסרות, התמדה והחזקה באלוהים ובתורתו. האמונה איננה מבטאת תחושה של היחיד המשוכנע באמיתותו של איזשהו ‘גוף ידע’, אלא היא נאמנות. (בובר בספרו “שתי דרכי אמונה” מחלק באופן ידוע בין “אמונה ש…” ל”אמונה ב…”. כאשר אדם מאמין ‘במישהו’ זאת אומרת שהוא מתמסר לו, שהוא סומך עליו, שהוא תופס בו, לעומת זאת כשהוא מאמין ‘שמשהו יקרה’ הרי זו אמונה שדבר מסוים קיים או אפשרי, וזאת אמונה מסוג אחר לגמרי. בובר מציג את הראשונה כיהודית, ואת השנייה, הדוגמטית יותר כנוצרית, ובמובן רב, בצדק). ניתן לומר שבעקבות אי אלו השפעות יווניות, הלניסטיות ונוצריות על המחשבה היהודית הספרדית והאנדלוסית בימי הביניים נעשה ניסיון לקבוע גם ביהדות ‘עיקרי אמונה’ מחייבים, דבר מה הנתפס כמקביל ל’קרדו’ הנוצרי, דוגמות הקובעות מה צריך לחשוב ומה צריך להאמין, שהיה או שיהיה. (כדאי לקרוא בהקשר הזה את ספרו של מנחם קלנר על אמונה שאינה מגיעה לעיקר).
    על אף שמקובל לתאר את ימי הביניים כתקופה המאופיינת בתיאולוגיה דוגמטית, אני חושב שהדבר לא מדויק בעליל, וכבר כתבתי על כך בעבר. זאת קריאה מודרנית מידיי של המחשבה בימי הביניים. ימי הביניים אופיינו בכך שנקודת המוצא של כל מחשבה בהם הייתה התיאולוגיה, (באותה מידה שביוון הייתה זאת הקוסמולוגיה ובמודרנה זהו האדם). פירוש הדבר שכל עיון מהותי התרכז בשאלה של האל, בשאלות הקשורות למהותו, לתוכנו, להשפעה שלו על העולם וכו’. אולם התפיסות השונות שנקשרו סביב השאלות הללו יצרו אופקי תרבות מסוימים ולא אמונות כלפי מציאויות שונות שחייבים להאמין בהן. כאשר הרמב”ם קבע י”ג עיקרי אמונה, (שלא נכנסו אגב לאף אחד מן המקומות המרכזיים שבהם הרמב”ם מדבר על האמונה ומשמעותה, אלא רק בהקשר אגבִי מאוד בפירוש המשניות שלו, נקודה שתומכת הרבה בדברים הנאמרים כאן), הוא לא קבע י”ג דוגמות שהיחיד צריך להיות סמוך ובטוח שכך הן ולא אחרת. לא מדובר בעניינים ‘מציאותיים’ שצריך לחשוב שהם כאלה או כאלה. זה אבסורד לחשוב שאנשים נלחמים זה בזה רק בגלל שאחד חושב שהשולחן בבית הוא עגול והשני מאמין שהוא מרובע. אכן, הרבה מהמאמינים הדתיים מציגים את הדבר כך, ולעניות דעתי, לא הרמב”ם ולא החכמים האחרים שעסקו בכך התכוונו לדברים מהסגנון הזה. חכמי ספרד בימי הביניים ובראשם הרמב”ם היו החלוצים לקבוע שאין כל אפשרות לקבוע פסיקה בענייני אגדה ובאמונות ודעות כיוון שמדובר בדעות ולא בהנהגות. פסיקה שייכת בענייני הלכה והנהגה. האם הם יהיו הראשונים שיכוננו סמכות קשוחה הקשורה לשאלות ‘מה צריך להאמין’ במובן הדוגמטי?
    אותם חכמים התכוונו בשפה שלהם לדבר על מי ‘ששייך’ לעולם היהודי ומי ש’בחוץ’. זאת לא הגדרה הקשורה ליסודות האמונה, (י”ג עיקרי האמונה לא מופיעים אפילו ברמז בהלכות יסודי התורה של הרמב”ם), מדובר בשרטוט של השיח היהודי, של המקום בו נמצאים היהודים. אותם חכמים לא התכוונו לפרושׁ מדברי חז”ל הרואים באפיקורוס את מי שמזלזל בתורה, הם פשוט ניסו לשרטט באופן קצת יותר יבש מי נתפס כמזלזל, מי יוצא החוצה, מי נחשב בועט. הדבר הזה הוגדר לפי עולם האמונות המרכיב של היהודי הפשוט. יהודי פשוט חי בתוך עולם שבו מושגים כמו עולם הבא, תחיית המתים או ביאת המשיח, -אפילו שהם כמעט ולא נזכרים בתנ”ך ובוודאי לא מהווים משהו מהותי בתנ”ך-, הם מושגים ‘נוכחים’, משמעותיים. זאת השפה המדוברת. מי שבועט ואומר ‘שטויות!’, הוא אדם שמזלזל, שיוצא החוצה.
    בנקודה הזאת חשוב לחשוב על המקום שבו התרחשה המחשבה היהודית לפני בוא המודרנה. העולם כולו היה בנוי לפי נוקשות חברתית גדולה מאד, מי שנתפס לאיזשהו אינדיווידואליזם ועצמאות יתר מבחינה אידיאולוגית נחשב כסוטה, כבוגד. הבגידה הזאת באה לידי ביטוי באותם בני אדם ‘אפיקורסים’ שהביטוי העיקרי שלהם הוא בכך שהם בועטים בתורה ובמצוותיה, מזלזלים בקב”ה ובתורתו ובחכמי התורה. זהו עולם שאינו מושתת על הסובייקט, על היחיד, אלא על החברה, הכת, הארגון והמדינה.
    כיום, אנו חיים בעולם אחר, בעולם שבו מחשבה היא הרבה יותר לגיטימית. כאשר אדם מסוים חושב איזושהי מחשבה ‘מקורית’ הוא לא נתפס כבוגד אלא כאדם מקורי ואינדיווידואל. השינוי הזה חשוב משום שפעולת העצמאות הזאת לא מבטאת בגידה אלא נאמנות, או למצער, חיפוש. דווקא בגלל כך אנו כיום נתקלים בדתיים מזן מסוים שמחדדים יותר ויותר את הקשיחות של הדוגמות והופכים אותן לדברים הקשורים לשאלה חטובה: “כן או לא”. וזה כל כך לא זה… האמונה מתרחשת במקום שבו מתקיימת תורה. אנו מגיעים למחזה של טירוף שבו צעירים וארחי פרחי למיניהם מכנים תלמידי חכמים יראי שמים העוסקים בתורה ובמצוות בבוז, ‘אפיקורס’. האבסורד הזה נובע מהבאת הדוגמטיות האמונית לכדי קיצוניות סרת תוכן, דווקא בגלל חוסר היכולת להתמודד עם העובדה שהעולם שלנו מורכב הרבה יותר בסגנון החשיבה שלו מאשר העולם בימי הביניים שהיה קשוח וסמכותי יותר, ומכאן נוטים לבלבל בין סמכות לבין דוגמה. (באופן אירוני, דווקא אלה המכנים את אותם תלמידי חכמים אפיקורסים, קרובים הרבה יותר להגדרה המקורית של אפיקורס, הקשורה לאלה שבועטים ומזלזלים בתלמידי חכמים ובחכמת החכמים. ויש דבר עוד יותר מגוחך: אם אותם אנשים היו יודעים היטב איך הרמב”ם -בעל עיקרי האמונה- מבין את עיקרי האמונה שלו עצמו, כגון העולם הבא, הם היו הראשונים להפוך אותו לכופר ואפיקורס המתנגד לכל מה שמקובל עלינו ב’מסורת’).
    שיח המדבר על ‘כפירה’ ועל ‘כופרים’ הוא לדעתי שיח שצריך לצאת מן הסגנון הדתי שלנו. לעניות דעתי, ברוב מוחלט של המקומות אין שום משמעות לדיבור על כפירה ואפיקורסות כיום. ולמרבה הפלא, זה האִיוּם המוּצָא מהשרוול פעמים רבות מפיהם של דתיים שדתיותם היא דוגמה: “אתה כופר! כוייפר! אפיקורוס! יין נסך!”. הדיבור החד והחריף הזה מעניק תוקף למה שהם תופסים כחוט השדרה הדתי שלהם. למעשה, מאחורי זה אין דבר. יש רק פלפולים קטנוניים על השאלה מה בדיוק הוא אמר, ומתי בדיוק ‘חל חלות אפיקורוס’. זה מגוחך ופתטי. כפירה היא מושג אחר לגמרי, היא מושג הקשור לבעיטה בה’, בעיטה במצוות ובתורה. אם כל אחד שחושב אחרת מן הדוגמות שקיבלנו במסורת מהרצי”ה קוק עד משה רבינו או מהרב שך עד משה רבינו (דהיינו מכל רב של הדובר הספציפי שלפנינו עד משה רבינו) הוא כופר ויינו יין נסך, הפכנו את הדת לנלעגת ומגוחכת.
    האם הדבר הזה אומר שאין ליהדות מחשבה? שאין היא אומרת דבר? רבים לוקחים את הדברים מיד לכיוון הזה: היהדות מכילה הכל, היהדות ‘פוסטמודרנית’, (בשפה הפופולרית הזאת ‘פוסטמודרניות’ מבטאת ‘כל אחד והאמת שלו’, או ‘אין אמת’, ויש לנו בלעה”ר מומחים גדולים לפוסטמודרניות ול’מערב’ בכלל בבתי מדרש דתיים ל’אמונה’…), ביהדות יש מקום לכל קשקוש, העיקר ‘שנתאים אותו’ נכון, טענה הנשמעת פעמים רבות גם מאנשים ליברליים הטוענים שמה שחשוב הוא מה שאנו חושבים ואחרי זה נגזור את הדברים כמיטת סדום ביחס לתורה, כדי שהדברים יתאימו להלכה ולתורה, אבל גם כקריקטורה מפי שמרנים שחושבים שכל מי שהבין דברים מעט אחרת מהם הוא ‘פוסטמודרני’ בר מנן. ובכן, לא זאת הכוונה. ליהדות יש בהחלט מה לומר. היא חיה בפני אלוהים, יש לה תורה, יש לה מצוות, יש לה דרך. ופעמים רבות ניתן לדון גם מה היא הדרך הזאת, ויש גם חילוקי דעות על זה. אבל הצמצום של היהדות למקום נלעג כל כך שהדיונים שלה מתמצים בשאלות כמו “יורד גשם בניו יורק או לא”, ועל זה שולחים בהינף יד לאוטו דה פה מודרני, הוא קשה מנשוא ובלתי נסבל.
    מדדים הבנויים על אמונות ש… הם מדדים מגוחכים וחסרי משמעות. אם אנו דתיים רציניים השאלות שאנו צריכים לשאול הן השאלות הבאות: האם מדובר במרחב של קדושה או של ריקנות? של יראת שמים ומידות טובות או של הוללות ופריקת עול? של שמחה במצוות ושל לימוד תורה או של ‘אין כוח’ ועיסוק קטנטן בהבלים? אלה השאלות האמיתיות שצריכות להישאל בהקשר לתחומים הדתיים שבהם אנו פועלים, אם כבר אנו רוצים לשרטט מסגרת. וזה קשור הרבה יותר למונחים שבהם חז”ל השתמשו וגם החכמים שבימי הביניים.
    ***
    אחרי הדברים הללו אני רוצה לומר גם משהו קטן על הסאגה הספציפית לגבי הרב מיכאל אברהם. סגנון ההשתלחות הזה כלפי תלמיד חכם שמרבה אהבה, מידות ויראת שמים, רק בגלל שסט האמונות שלו לא מתאים לסט האמונות שקיבלו אצל ה’מרנן ורבנן’ של כל אחד, הוא אבסורדי. דבר זה אינו מונע ביקורת. מי שעוקב אחרי הפרסומים שלי יודע שיש לי הרבה ביקורת על סגנונו של הרב אברהם ועל תפיסתו הדתית בכלל. לדעתי, הוא נוהג לצמצם את הרוחניות הדתית למתמטיקה ולוגיקה, ואת ההתרחשות הדתית הוא מבין כמהלכים לוגיים או כהימורים לוגיים סביב שאלות של סבירות. בעולם כזה אין כלל דיבור משמעותי על אמונה, על אל חי, על קדושה, על הרטט של הקדושה, על החוויה הרוחנית של האדם הדתי, על המעמד של אדם בפני אלוהים. כל המושגים הללו הופכים לנתונים, (וזה מתרחש, באופן אירוני, באותה הזירה של המשתלחים בו. זאת הסיבה שהוא גם פרסם שהוא מבין היטב את ההשתלחויות בו, ו’אם הם חושבים כך אז הם חייבים לומר זאת’. זאת דרך חשיבה המצמצמת את כל האמיתות לשאלות של קוהרנטיות בלי להתייחס לשאלות של סגנון ומשמעות).
    אני יודע היטב שהרב מיכי עצמו רואה בדברים הללו איזשהם קשקושים פוסטמודרניים, ודברים שאין בהם ממשות, רק אוויר, ואת הביקורת הזאת שהוא נוהג להטיח כלפי רבים הוא גם כתב נגדי לפני כמה שנים. כל זה לא משנה את עצם העובדה שבמשנתו חסרה לטעמי ‘הבנה’ של רוחניות, (כמו מוזיקאי בלי אוזן מוזיקלית). רוחניות כביטוי למשמעות של עמידה בפני אלוהים, עמידה הכרוכה במומנטים של אימה, יראה, אהבה, רומנטיקה, קדושה ורטט.
    ועם כל זאת, אבסורדי המצב הזה שבו אנשים דתיים משתלחים כאוות נפשם בתלמיד חכם ובאדם שמרבה תורה, מפיץ תורה ומחנך למצוות, ובגאווה ושחץ מכנים אותו אפיקורס, בנונשלנטיות המאפיינת מאוד אנשים דוגמטיים, שכביכול תמיד מדברים על ‘נתונים’, (כן או לא). ואני חש שצריך לשים חיץ בין אנשים המבינים את הדת שלהם במונחים מן הסגנון הזה, מונחים של או טו דפה מודרני, שריפת כופרים המונית ושחצנות דוגמטית יבשה, לבין יהודים שיהדותם היא יהדות של כבוד, יראת שמים ומידות טובות, יהדות של אותם יהודים פשוטים שידעו מה בין אמונה לבין כפירה, מה בין תורה לריקנות.

    1. מיכי מאת

      חן חן לאורן על הבאת הדברים.
      הרב נאבת כאדם חכם מאד אבחן היטב את התופעה וגם אותי (איני מתכוין לסופרלטיבים).
      אכן במידה רבה אני נמצא בצד של אלו שמבקרים אותי ולא בצד שלו. גם מבחינתי דתיות יהודית היא יותר תפיסות מאשר רוחניות, אבל בעיקר מחויבות הלכתית (לפי פרשנותי). מאידך, אני מסכים שקשה להגדיר את תחומיה של הדתיות הזאת (למעט המחויבות ההלכתית, כלומר עשיית מצוות מתוך אמונה, קוגניטיבית ולאו דווקא רגשית-חווייתית). אין זה אומר שאני חושב שאין מקום למושגים של סוגי עמידה ותחושות מול הקב”ה (=המוזיקה של הרוחניות), אלא שלדעתי הם לא העיקר ולא תנאי הכרחי לעמדה יהודית דתית (בלשונו: אני לא מזהה ולא מסכים לזיהוי בין דתיות במובנה היהודי לבין רוחניות). בנוסף, אני כן מסכים לגישה סובלנית כלפי עיקרי אמונה וכלפי עמדות שונות בתוכה (גם כאלו שאיני מסכים להן, כולל אלו הרוחניות), ולחוסר התוחלת והמשמעות של תיוגים בדיון על תכנים ובכלל. אני מסכים שאין טעם לשיח הזה, בוודאי בתקופתנו. צריך לדון במה נכון ומה לא, ולא במי לנו ומי לצרינו.

  25. משה

    שלום!
    אינני בקיא כ”כ בתורתיך, ויתכן שעמדת באיזה מקומות על הנקודה שאני רוצה לשאול, ואף שהשאלה איננה בדוקא על המאמר הזה, אבל היות שאת המאמר הזה קראתי, קל לי להגיב כאן ולא לחפש מקום יותר מתאים.
    שאלתי היא, שכפי הנראה אתה נוטה להאמין שאין השגחה פרטית כיום (ואולי גם כללית), אמנם כפי שהבנתי אין לך ע”ז ראיה אמפירית כל שהוא, אלא זה התחושה הכללית מבחינתך את הסובב (ואכן זה גם תחושתי הפשוטה), מעתה היה בדין שנקבל עלינו את הסמכות המהותית (התורה והנביאים), כל זמן שאין לנו ראיה חותכת לא כן, אני מאמין שאתה לא שש על התשובה של נשתנו הטבעים.

  26. ד'

    שבוע טוב,

    קצת בדיחותא לכבוד תחילת השבוע..

    הגעתי למסקנה שאתה סוכן סמוי של האר”י הקדוש.

    כידוע וכמפורסם בזמן התנ”ך הייתה נבואה ובית מקדש אך בכל זאת עמ”י כשל ולכן יצא לגלות לפתח את היהדות ההלכתית השכלתנית וכעת עם החזרה לארץ תפקידו למזג בין היהדות ההלכתית ליהדות התנכי”ת כדי למלא את ייעודו מאז יציאת מצרים – להיות ממלכת כהנים וגוי קדוש.
    אלא שככל שהתרחקנו מהנבואה שקענו בלימוד שכלתני שלא מבליט את הפן הרוחני שבאדם המוביל לנבואה לכן הדרך לגאולה תחילתה בחזרה לתורת הנסתר שהיא מבוא לנבואה שהיא תמצית חידוש תקופתנו ולכן גורי האר”י לימדו שבתקופה זו יש לחזור לנסתר והרב קוק אף הפליג לחדש שמותר ללמוד קבלה גם ללא התנאי של מילא כרסו.
    אבל איך נחזור, אחרי אלפיים שנות לימוד שכלתני, לחיים שמנכיחים גם את החוייה והרוחניות הקבלית-נבואית? לשם כך שלח האר”י יהודי שלא מוכן לקבל הנחות יסוד ובוחן כל פרט באמונתנו הדתית האם הוא מחויב מבחינת השכל. בחינה זו מובילה ליהדות רזה, שונה מאד מהיהדות המקובלת אצל כל גדולי ישראל במאות השנים האחרונות.
    ממילא ייווצר מצב בו חוץ מכמה אלפים שישתכנעו ממודל יהדות זה ויפתחו כרצונך יהדות מודרנית כדרך לכתחילאית למהדרין, רוב העם אחרי שיאותגר מהטענות המעניינות יבין שאם השכל מוביל בהכרח ליהדות שונה משמע שהיהדות המקובלת לא בנויה רק על שכל והשכל רק נועד להחליט שיש בורא ומכאן והלאה צריך גם להתמקד בחיים רוחניים של קבלה ומסורת וקישור לת”ח ומסורת אבות ושאיפה לבית מקדש שמכיל יותר מצוות מכל מה שיש לנו היום וכל מהותו היא לא שכל אלא לעורר ‘התפעלות’ כמש”כ הרמב”ם במורה.
    נמצא שכדי לפתח את הצדדים הלא שכלתניים שהם הכרחיים לשאיפה לחזרה לנבואה של יהדות התנ”ך צריך מי שיראה שדרכם של גדולי ישראל בכל השנים האחרונות בהכרח לא מבוססת רק על שכל ומשכך העושה זאת הוא שליח נאמן ומסור של האר”י הקדוש ושאר מקובלי הדורות:)

    בברכה,

    1. מיכי

      שבוע טוב.
      ראשית, מבין שיטי דבריך ניכר שהסיווג שלי כסוכן של האר”י נראה לך אירוני (בדיחה) כי אתה כנראה מניח שאני לא מכת דיליה ומסתייג ממנו. ולא היא. אני דווקא די קרוב לעולמו של האר”י, ואף למדתי לא מעט את משנתו. זה חלק מתפיסת עולמי. נכון שאיני מקבל אותו ואת הקבלה בכלל כמקור סמכות, ואני גם לא משוכנע שזה נכון, אבל יש שם לא מעט אינטואיציות רוחניות ופילוסופיות חשובות שאני בהחלט מאמץ. כך שאין לי בעיה עם סיווג כסוכן סמוי או גלוי של האר”י. לכבוד הוא לי.
      מעבר לזה, מה שהצעת הוא ניתוח של המטא דיון, כלומר לאן הוא ייקח אותנו ומה הוא יעשה ליהודים מסוגים שונים. כשאני עוסק ברעיונות איני נוגע בשאלות אלו. אני דן בשאלה מה נכון ומה לא, ולא ממש מעניין אותי מה שיקרה כתוצאה מזה ולאן זה יוביל ומה האג’נדה שתקודם או לא לא תקודם. אלו שאלות לסוציולוגים והיסטוריונים של הדת ולחוקרי יהדות למיניהם, שאין חלקי עמהם. לכן גם אם אתה צודק, זה לא נראה לי רלוונטי לדיון. השאלה היא האם אני צודק או לא, ולא מה זה יעשה ומה יקרה להמוני בית ישראל בעקבות הדברים כעת או אחר כך. יקרה אשר יקרה.
      כל טוב,

  27. ד'

    השלום והברכה.
    קורא היסב את תשומת ליבי למניפסט האפיקורס’ שכתבת, אני כמובן מסכים לכל לדבריך. אקדים רק סיפור: תלמיד עילוי מדרשיסט למד אחרי המדרשיה בישיבת חברון . דעותיו לא מצאו חן בעיני ה’למדנים’ היודעים הכל והוא עזב לסלבודקא, לאחר זמן שאלתי סלבודקא?????
    ואז אמר לי משפט מדהים, גם הם לא מסכימים כמעט לשום דעה שלי אבל מעולם לא שמעתי מהם את המשפט ‘אסור לומר כך’ שזה מה ששמעתי תמיד בחברון הם תמיד טענו חזרה לגופו של עניין. כמובן שאחרי בירור התברר שדיבר עם בחורים ממשפחות נדל או פויזן-
    מעניין שהגר”ח גריינמן הוא קיצוני הפוך אצלו כל סטיה מחשבתית הייתה נפסלת בעצם היותרה לא מקובלת
    שאלתי פעם את ש. נדל אם שניהם היו תלמידי החז”א אם כן מי היה החז”א עצמו גריינמן או נדל? והוא ענה בצדק החז”א חשב נדל כתב גריינמן.. .
    בשבעה על ר’ גדליה [שהיום היה היארצייט שלו] אמר הרב פוזן כך: אני אמנם מתלמידי ר’ חיים גריינמן אך בפסק אני מרשה לעצמי לחלוק עליו אם אני סובר בבירור שהוא טועה. על ר’ גדליה לא העזתי לחלוק ידעתי שהאינטואיציות שלו הרבה יותר נכונות משלי. אך הוא היה אדם מסוכן מאוד כי הוא לא דיבר רק לאנשים אינטלגנטים ויראי שמיים מספיקים.
    שאלתי פעם את הרב פויזן : מקובל לאמר בשם הגר”ח סולובייציק שהכופר באחד מ13 עיקרים גם אם לא בזדון אלא אפילו מחוסר ידיעה הוא נעבעךדיקר אפיקורס אבל אפיקורס. שאלתי אותו מדוע הרי חיפש את האמת וזה מה שמצא ? הוא מותיב לה והוא מפרק לה, שכר בשמיים הוא ודאי יקבל אם אכן בתמימות חיפש אמת וזה מה שמצא ופעל ועבד את הקב”ה כפי דעתו. אך כאן בעולם הזה הוא לא חבר המועדון כי המועדון הזה זו הדת שלו ומי שכופר באחד היסודות הוא יוצא [או מוציאים אותו] מלהיות חבר במועדון הדת היהודית
    אתה צודק אכן בדבריך, אך אין זה נוגע לאנשים שיגידו גם אם מותר לך כך להסיק כך עברת על אמונות המועדון. [לדעתי לא עברת אבל כנראה שהגריצוויג הזה כך חושב.
    בברכה

    1. מיכי

      חן חן.
      אגב, כבר מזה זמן שמתי לב שקיצוניות אינה סותרת פתיחות ולפעמים ממש ההיפך הוא הנכון (כתבתי על כך משהו בעקבות הספד שהתפרסם ב”הארץ” על ר”ג נדל, שם כתבה רותם על כך שהיה פתוח וקיצוני כאילו יש כאן תרתי דסתרי, ולא היא). הקיצוניים מגבשים עמדה ולכן הם פתוחים כדי לשמוע נימוקים וגם מכבדים אחרים שמגבשים עמדה משלהם, גם אם היא אחרת. העמארצים הם קיצוניים מזן אחר (אינם יכולים לגבש עמדה, ולכן אוחזים בפלך המלחמות והנידויים). זה קשור כמובן לאיגרת הקיצוניות של החזו”א, שכידוע היה בעל תפיסות מאד קיצוניות והתנהגות מאד סובלנית ונינוחה. וכך גם תלמידיו האמיתיים (כבר כתבתי לך שיש שני סוגי חזונאישניקעס: אלו שעושים מה שכתוב בספרי חזו”א, ואלו שעושים מה שהם חושבים בדיוק כמוהו). גם עליי אומרים שאני קיצוני, ואני מקווה שזה באותו מובן כמו החזו”א.
      בטח לא תסכים, אבל אני מתרשם שדווקא בחוגי הקנאים של ר”ש אוירבעך יש לפעמים פתיחות כזאת (פתיחות ירושלמית, לאפוקי מבני ברקיות). אם כי איני מעורה במלחמות העכשוויות ששם נראה ההיפך, וצל”ע.

    2. מיכי

      את ר”ש איני מכיר, והתנועה שתחתיו נראית לי לגמרי הזויה. אבל יש קיצוניות ירושלמית מאד קנאית ומאד פתוחה. זו תופעה ירושלמית מובהקת, שבב”ב כמעט לא קיימת (ויש לי הסברים סוציולוגיים לכך).

    1. י'

      ואם כבר באנו בדברים על הסערה ובכלל, אעלה תהיה משלי.

      אניח כאן לשאלה האם ומיהו אפיקורוס והאם זה מעניין, אניח גם לדיון על סכנות ותועלת, שכן בהם גם אם איני מסכים לגמרי ואיני צועד בדרך שלך במוחלט, הרי במעגלים קטנים וסגורים יותר גם עלי אומרים דברים דומים.
      כשלעצמי אני כן נרתע מלחצות גבולות, למרות שאני יודע שהמחיר הוא שלא ביררתי את עמדותי לגמרי ללא משוא פנים. סבורני שזה המחיר הנדרש עבור העמדת אומה נוסח משה, בעוד עמדתך בעצם מתאימה יותר להעמיד את האיש השלם נוסח אפלטון, ויש להאריך.
      אניח גם לשטות שבהכללת יהודי בשם הרב שך ברשימת מאורי האומה לדורותיה ואכמ”ל אלא אם אתבקש.

      אבל סוגיית התפילה מטרידה אותי במשנתך. אתה מצהיר שלאחרונה אתה הולך ומשתכנע שהעסק הזה של תפילה לא רציני וראוי לו שיעבור מן העולם, שכן גם אם בעבר התערב הבורא בבריאתו (ומבין ריסי עיניך ניכר שגם בזה אתה כנראה מפקפק) הרי שכיום ברור לך שאינו מתערב עוד ומשכך אין טעם לערב אותו ולפנות אליו בבקשות.

      שאלתי היא אחת כרגע:
      האם התצפיות שלך ‘מוכיחות’ שהוא אינו מתערב, ואם כך כל מי שטען אחרת טעה ויהיה מי שיהיה, או שמא התצפיות אינן מוכיחות שהוא מתערב ואתה מניח שאין מי שתצפיתו כן הוכיחה זאת, ולכן אתה מסיק שזו משאלת לב גרידא.
      לשון אחר: האם אתה יודע שלא, או שאתה לא יודע שכן וההנחה היא שאין סיבה להניח שכן כשההגיון הוא שלא?

    2. מיכי

      איני יכול לקבוע בוודאות שאין מעורבות. אבל אין לכך שום אינדיקציה, ואם נהיה ישרים זו המסקנה המתבקשת.
      אגב, לגבי העבר דווקא נראה לי שהיו מעורבויות. יש נביאים שהעידו על כך, ועצם הנבואה היא מעורבות. וגם התורה מעידה על כך. אבל הקב”ה שינה מדיניות, וכמו שפסקו הניסים הגלויים ופסקה הנבואה, כנראה פסקה גם המעורבות הנסתרת. כך הצעתי במאמרון הבא:
      https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%9E%D7%94-%D7%96%D7%94-%D7%94%D7%A2%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9F-%D7%A9%D7%9C-%D7%A2%D7%96%D7%91-%D7%93-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%A5/
      יתרה מזאת, הרי אם נהיה כנים כולנו מניחים שאין מעורבות, גם אם אנשים לא מודים בזה. למשל, כשעושים מחקר רפואי אף אחד לא מנטרל את השפעת המצוות והתפילות על תוצאות הריפוי. מסיקים מסקנות מתוצאות הניסוי וכולנו משתמשים בהן (ומלגלגים על חת”ס שטען שגוף היהודי שונה מזה של גוי). כך מניחים כולם, אלא שליבא לפומא לא גליא ולא מוכנים להודות בזה להדיא.
      כך המצאת חובת ה”השתדלות” הופכת את התזה של המעורבות לבלתי ניתנת להפרכה וללא יישום מעשי. אנחנו עדיין צריכים לעשות דברים כדי שהם יקרו, אבל זו רק “השתדלות” כמובן. כך גם אסור לנסות את הקב”ה וכך מעורבותו לעולם לא תעמוד לבחינה אמפירית ולא תופרך (פרט למעשר, ואני מסופק מאד אם שם תגלה ממצאים אחרים). זה הכל סיסמאות בכאילו, כי אנשים לא מעיזים להתמודד עם מה שכולם יודעים. זה נראה כמו התחמקות לא רצינית מהתמודדות עם האמת.
      כמובן ייתכן שיש מעורבות ספורדית בנקודות נדירות שאיננו מבחינים בהן. את זה לא ניתן לשלול ואני אכן לא שולל.
      באשר לתפילה, מעולם לא אמרתי שאבטל את התפילה, ולו רק מפני שאין זה בסמכותי. דבר שבמניין צריך מניין אחר להתירו. מה שאמרתי הוא שיש לי בעייה עם הבקשות בתפילה, כי אם אני מניח שבד”כ אין מעורבות אז סביר שהבקשות לא תיעננה. לכן גם לא סביר לבקש אלא במקרים שכלו כל הקיצין ומחכים לנס שהקב”ה יתערב באופן נדיר. אבל לא על היומיום. מכיון שאיני בטוח לגמרי אין די בזה כדי לבטל את הבקשות, ומה שאני עושה בפועל הוא להתכוין לאלו שצריכים מאד וכלו כל הקיצים עבורם, שהקב”ה יתערב עבורם.
      למה יש איסור על תפילה לשעבר? הרי הקב”ה יכול לעשות נס ולשנות גם את מה שהיה. ודוק היטב, האיסור הוא גם היכא שאיננו יודעים את האירוע בעבר (למשל להתפלל על מין העובר), כלומר לא מדובר ברצון לא לאלץ אותו לנס גלוי. אז למה לא מתפללים על העבר? שים לב שאין פסוק על זה. חכמים קבעו זאת מסברא. מדוע? מפני שתפילה לא משנה מציאות גם כשלא רואים. אז למה לגבי העתיד ניתן להתפלל שתפילה תשנה מציאות? הרי באירועים טבעיים המציאות כבר נקבעה מהיון לפי חוקי הטבע. כל מעורבות אלוקית היא נס. אז אם לא מתפללים על נס ולא ניתן לצפות שהקב”ה יחולל נס, אי אפשר לבקש גם על העתיד.
      זה לגבי בקשות. מה לגבי הודאות? אם הוא לא עושה כלום לכאורה אין מה להודות לא. ולא היא. כשקורה לי משהו טוב זו הזדמנות להודות לקב”ה על שברא את העולם וחוקיו, כלומר על מה שיש כאן. זהו רגע מסוגל פסיכולוגית להודות ולכן מודים. אבל זו לא הודאה על מה שקרה לי ספציפית, כי את זה כנראה הקב”ה לא חולל.
      ועדיין אי איישר חילי הייתי מקצר מאד את התפילה ומשנה בה כמה וכמה דברים. אבל כאמור איני לגמרי בטוח בצדקתי, וגם יש דין דבר שבמניין דבעינן מניין אחר להתירו, ולכן לא ישר חילי כרגע. חבל.
      טוב, שבת עדיין בתוקף ולכן צריך לסיים. 🙂 שבת שלום

    3. י'

      שבוע טוב
      אז אם זה הטיעון, קל יותר להתמודד מולו.
      האם לדעתך אדם שחי לפני אלף חמש מאות שנה נאמר, אם נניח שאז המעורבות הגלויה כבר פסקה אבל הנסתרת עדיין פעלה, היה מגלה ממצאים אחרים משלך בבדיקותיו? לדעתי לא.
      אני חושב שגם היום סביר לגמרי שיש מעורבות, ומה שלא מנטרלים את זה משום שלא יודעים כמה וזה גם לא משנה, כי אם יש מה לעשות אז עושים ואם אין מה לעשות לא עושים. מה חשוב לדעת בדיוק כמה אחוזים לשקלל עקב המעורבות האלוהית?
      אני באמת חושב שאתה צודק שיש כאן חוסר יושר, אבל לטעמי הוא בכיוון השני בדיוק.
      הסיסמא החרדית אומרת שעושים השתדלות כאחרון האתאיסטים, אבל עלי זה לא מקובל בכלל.
      אכן עושים מאמצים ואין משקל חד לכמה מאמצים עושים, אבל ברקע חייבת לעמוד האמונה.
      משל למה הדבר דומה?
      למי שמנהל המחלקה הוא דוד שלו, האם בגלל זה הוא לא יפעל ככל חולה מול הרופא התורן? ודאי שכן, אבל לצד זה הוא יזכיר פעם ביום לדוד לדאוג לו.

      אני בהחלט לא חי תוך מאמצים נואשים, מה שאתאיסט כן אמור לעשות, אלא מאמצים סבירים, וזה בגלל שהמנהל הוא אבא שלי. שום דבר בחיי לא סותר את זה, והרבה מאוד מאשש את זה, כמובן לא מדעית אבל כידוע זה לא נצרך, כמו האמונה עצמה.

      אני חושב שיש גם הוכחות ברורות למעורבות פעילה, גלויה או נסתרת, בעיקר סביב הקורות את עמנו במאה השנים האחרונות. בעיני השואה והתקומה גדולות מרוב ניסי התנ”ך, שאני בטוח שגם הם לא הפילו את האתאיסטים של אז על הקרשים, אז מה השתנה?

    4. מיכי

      איני יודע. האם האדם שלפני 1500 שנה חשב שיש מעורבות כי באמת היתה אז או כי לא היו לו כלים מודרניים (סטטיסטיקה), כמו שאנשים לא מיומנים חושבים כיום שיש מעורבות בלי שיש לכך בדל ראיה.
      ראה על כך בטור שלי על רפואה אלטרנטיבית:
      https://mikyab.net/%D7%97%D7%95%D7%A7-%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%A7%D7%98%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%94-%D7%9C%D7%A9%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%AA%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%95/

      חוסר היושר שמתגלה אצל אנשים דתיים שמשתדלים היסטרית מצביע על כך שהם לא באמת מאמינים במנטרות על מעורבות של הקב”ה. זה כמובן לא מוכיח שבאמת אין מעורבות (כי אולי הם טועים), אבל זה מראה שיש המון אנשים שבאמת חושבים כך וליבם לא מגלה לפיהם. אני חושד שהמספר גדול עוד הרבה יותר. עוד אוסיף שלמרות שאין הוכחה ממה שהרבה אנשים חושבים, אינטואיציות של הרבה אנשים מאמינים כן מצביעות על כך שהם לא באמת רואים את המעורבות בניגוד למה שמספרים לנו שכל אחד רואה זאת.

      לגבי הניסויים הרפואיים, עשית לך חיים קלים. אם אתה צודק אסור לך לסמוך על תוצאות של ניסוי רפואי. הרי הוא התעלם מהפרמטר הכי חשוב: התפילה והמצוות. הוא בוחן מדעית את השפעתם של פרמטרים כמו לקיחת תרופה כזאת או טיפול כזה או מצב נפשי וגופני, אבל כל אלו הם לכל היותר ההשתדלות ולא המשפיע האמיתי (שהוא התפילה והמצוות). לכן אמירתך שהיכא דאפשר אפשר והיכא דאי אפשר אי אפשר – לא מחזיקה מים. בין אם אתה יודע לנטרל את השפעת התפילה והמצוות ובין אם לאו, תוצאות הניסויים הללו לא שווים כלום. אין מה ללכת לרופא שהמידע שלו מבוסס בצורה כזאת (כלומר לשום רופא בעולם).

    5. י'

      אתה טענת שפעם היתה מעורבות והיום היא פסקה, ולא שמעולם לא היתה, לכן השוויתי לאדם מאז. אם תטען שמעולם לא היתה, אז יהיה לך ויכוח עם הנביאים, ואמרת שאין לך בסוגייה זו.

      רוב או כל הדתיים או המאמינים אינם אינדיקציה לכלום, וקצת מפתיע לשמוע ממך התייחסות לנתון כזה בכלל. אני חושב, מאמין, משוכנע ומרגיש שיש מעורבות, ולכן באמת פועל בהתאם. מה לי ולסתירות בהתנהגותם של הדתיים?

      אחדד, איני הולך בשיטה המוזרה שהשתדלות היא משחק בנדמה לי כגזירה בעלמא. ודאי שהעולם פועל לפי הכללים הקבועים וכי מי שלא יקח תרופה סכוייו למות גבוהים בהרבה ממי שיקח.
      אני מוצא את הקב”ה בצמתים של פערי תוצאות בתוך המרחב הסטטיסטי. עשרה חולים לוקחים תרופה וששה נרפאים. אין לזה הסבר רפואי ברור ובודאי לא ניבוי מראש. מי שקובע את זה הוא הקב”ה.
      האם הוא מחליט לפי תפילות או משהו אחר? לא יודע. אבל אין לי שום סיבה להניח שמשהו השתנה במהלך ההיסטוריה בתחום הזה, ויש לי תחושות חזקות שזה קורה.

      למה זה לא מונע הסתמכות על המחקר? כי כמבואר המחקר נכון והמשתנים שלו משפיעים באמת ואין שום סתירה.

    6. מיכי

      ראשית, השאלה איך אתה יודע? אילו אינדיקציות יש לך לזה שהוא מעורב בעולם? שנית, כפי שכתבתי לך אם אנשים מאמינים לא חשים בזה, זו אינדיקציה לכך שאנשים לא רואים מעורבות כזאת, גם אלו שמחפשים אותה ומאמינים בה. לזה יש משמעות. בד”כ מציגים זאת כחולשה באמונה, אבל אלו שטויות. הרי אם מישהו באמת רואה את יד ה’ אז למה שלא ישתמש במכניזם שבאמת עוזר ויילך לבארות נשברים? אלא שהוא לא באמת רואה זאת. וכשלא רואים זו לא חולשה באמונה אלא פשוט לא רואים כי אין.
      דיברת על לפני 1500 שנה, ואז כבר לא היו נביאים. כשהיו נביאים זו עדות של נביאים ואיתם אני לא מתווכח. אבל לפני 1500 שנה כבר פסקה הנבואה, ואני לא יודע האם פסקה גם המעורבות או לא. לכן כתבתי שתי אפשרויות לגבי תחושת האנשים דאז.
      ושוב לגבי מעורבות של הקב”ה. אם הוא אחראי לריפוי או אי ריפוי, אז למה אתה תולה בו רק פערים קטנים. עקרונית הכל תלוי בו, והתפילה והמצוות אמורות לקבוע אם תתרפא או לא. זוהי תיאוריה שלא ניתנת להפרכה: כל פעם שלא נראה אותו זה פשוט מפני שהוא בחר לא להתערב. זה בערך כמו האיסור לבחון את הקב”ה. מעבר לזה, העובדה שהתיאוריה לא ניתנת להפרכה מחדדת עוד יותר את השאלה הראשונה ששאלתי אותך: מניין אתה יודע? בשלמא אם הוא היה קובע הכל ניתן אולי להיווכח בזה. אבל אם הוא רק נכנס לחורים וסדקים לא מורגשים אז מאיפה אתה יודע שזה בכלל קורה?
      בנוסף, כתבתי לך טיעון מכוח תפילה על לשעבר. חשוב על כך.

    7. יונתן

      לגבי הראיה מאיסור התפילה על לשעבר ניתן לתרץ שיש אקראיות בטבע והיא פתח להכרעה לאפשרות מסויימת מידי רבות בידי השגחה אלוקית, ודוקא ביחס למה שעדיין לא התרחש בפועל. כמו כן ישנם בעלי בחירה חפשית בטבע שעיקר ההשגחה שופעת בם ודרכם, דרך תובנותיהם שאיפותיהם ופעולותיהם. בני האדם הם המבטאים בהתנהלותם והשפעתם על העולם את אשר אנו מכנים השגחה אלוקית

    8. מיכי מאת

      יונתן, ניתן לטעון הכל אבל מה לעשות שעל פי חוקי הפיסיקה אין אקראיות. וגם אם יש היא קיימת ביחס לעבר כמו ביחס לעתיד כפי שהסברתי. אין שום הבדל. שים לב לכמה דחוקים אתה צריך להיכנס כדי להגן על התזה הבעייתית. היא גופא הסיבה שאני רואה בזה חוסר יושר אינטלקטואלי. עד כאן.

    9. י'

      איך אני יודע? כמו שאתה יודע על האמונה. אין הוכחות מדעיות אבל יש סיבות טובות לחשוב כך, למשל שהנביאים אמרו כך והם לא אמרו שזה אמור להשתנות, אלא די אמרו שזה מובנה. על פי גדולי המחשבה היהודית בכל התקופות זו היתה המטרה העיקרית של יציאת מצרים. אז לא נראה לי שעניין כה חשוב אמור לעבור מן העולם. אם כל כך חשוב לקב”ה להוכיח שהוא מעורב, אז עצם המעורבות ודאי חשובה לו.

      האינדיקציה שלי היא הקמת מדינת ישראל, אירוע שכמובן יש לו הסברים ריאליים, אבל הוא לא ניתן היה לניבוי למרות ההסברים. אלו בסופו של דבר הסברים שבדיעבד. האם אדם שפוי היה מוכן להמר שיקרה דבר כזה מאה שנה לפני שזה קרה? זהו אירוע חד פעמי בהיסטוריה האנושית, שנאמר לנו מראש שהוא יקרה ורק לכן העזנו לדמיין אותו אלפיים שנה וגם לא ממש ברצינות.

      האינדיקציה הנוספת שלי היא שהערב הייתי לחוץ כלכלית מסיבות של היומיים האחרונים, והערב הפינה נסגרה באופן די מפתיע, וזה קרה לי כבר לפני כמה חודשים לפחות פעם נוספת בתזמון לא צפוי. אז יש הסברים לכל דבר, אבל כאמור זה נכון גם על קיומו של אלוקים.

      לגבי המוטיבציה של המאמינים לחפש את זה, רוב המאמינים נוח להם לחיות עם אמונה צפה וללא עומק, ולכן הם לא מחפשים. טוב להם להיות אתאיסטים עם אמונה מוצהרת, זה יותר פשוט בעולם לא מאמין.
      המאמינים הפעילים שאני מכיר, כלומר שהם חיים עם אמונה פעילה ועמלים עליה, מוצאים די בקלות את המעורבות בחייהם ובאמת פחות מתאבדים על פעולות השתדלות. אני יכול להפגיש אותך עם כמה כאלה.

      לגבי תפילה לשעבר. א. הוא לא יכול לשנות זכר לנקבה. אולי יותר מדויק שלא אומר לא יכול, אבל הוא לא עושה את זה. הקב”ה פועל על פי חוקי בטבע, אלא שכמו שאמרתי יש לו מרחב מספיק בגבולות הסטטיסטיקה. הוא לא עובד עלינו ולכן גם אם אני לא יודע אם זה זכר או נקבה הוא לא אמור להפוך אותו. אפשר להתפלל לשרדינגר, אולי הוא יסכים.
      ב. גם להבא הוא לא משנה את מה שכבר קבוע דטרמיניסטית, אלא מנצל את המרחב הסטטיסטי. לכן אפשר להתפלל רק בתוך המרחב הזה, ואכן זה מה שעושים.

    10. מיכי

      ​זו סתם אי הבנה.​ אין דבר כזה מרחב סטטיסטי. טול הטלת קוביה למשל. אין בזה שום שום דבר אקראי. אם תיתן לי את המהירות ההתחלתית והרוחות והמשקל וכדו’, אומר לך מחוקי הפיסיקה על איזו פאה היא תיפול. השימוש בהסתברות הוא סתם כלי חישובי נוח כי החישוב האמיתי מסובך, הא ותו לא. לכן אין שום הבדל בין העבר לעתיד, ואין מרחב הסתברותי. על פי הפיסיקה כל אירוע מוכתב לגמרי מראש, ולכן כל המעורבות של הקב”ה היא נס ושינוי הטבע. ומכאן שאם התפילה יכולה להוביל להתערבות עתידית היא יכולה להוביל להתערבות במין העובר לשעבר. אין שום בדל של הבדל. השאלה היא רק אם נדע מזה או לא, וגם לגבי העובר לא נדע מהתערבות כזאת כי בעודו ברחם אין לנו דרך לדעת את מינו (לפחות בתקופת חז”ל, לפני האולטרסאונד).

    11. י'

      טוב, אתה פיזיקאי ולא אני, אז אין טעם שאתווכח איתך על דטרמיניזם וקוונטים והסתברות וכו’.
      כבן אדם ברור לי שיש שני מקרים שיכולים להסתיים כך או כך ואחד מסתיים כך והשני כך. אני מבקש מאלוקים שהמקרה שלי יסתיים כך ולא כך.
      אולי אלוקים טיפה עובד על הפיזיקאים ולא על האנשים השפויים, ולכן מה שברור להדיוט שכבר קבוע הוא לא ישנה, אבל מה שנתפס אנושית כבלתי קבוע, למרות ששמענו כולנו על אפקט הפרפר, שם הוא מתערב.

      אבל אם לא כך, אז איך אתה לא מחיל את התובנות הללו גם על זמן הנבואה? האם אז העולם פעל בחוקים אחרים? נשמע לך סביר?

    12. מיכי

      לולא דברי הנביאים והתורה באמת הייתי אומר שגם בעבר לא היה כך. אבל מה אעשה ויש עדויות שלא. ואין לך בו אלא (משעת) חידושו, ולכן אני מקבל את הדברים לימיהם ולא לימינו דאין להכחיש המוחש (כלשון הר”ן בסוכה). לכן מסקנתי היא שבעבר העולם באמת לא התנהל בחוקיות כמו היום.
      זה מציג תמונה מעניינת, הפוכה למה שרגילים לחשוב. בד”כ חושבים שבגלל שהמדע התקדם לכן נוטים לתפוס פחות מעורבות אלוקית בעולם. ואילו כעת מתברר שבגלל שיש פחות מעורבות אלוקית בעולם (הוא מתנהל לפי חוקים קבועים) המדע מתקדם, שכן רק במצב כזה אפשר לחקור ולהגיע למסקנות מדעיות קבועות.

    13. י'

      אבל היות שאין כמעט אירוע פיזיקלי שאין בו מעורבות אנושית, והיות שהמעורבות האנושית אינה דטרמיניסטית, אז הנה הפירצה בה יכול אלוהים להתערב חופשי חופשי, דרך השפעה על מעשיהם של בני אדם.
      הקמת המדינה אינה אירוע הניתן לניבוי, משום שהוא רווי בהחלטות אנושיות. כך גם החלטתו של פלוני אתמול בערב להגדיל את משכורתי, וזה קרה בגלל שביקשתי יפה מאלוהים שיגרום לו לרצות.
      מה לא מסתדר?

    14. מיכי

      כפי שכתבתי, מעורבות אנושית לא מועילה לעניין זה. התערבות בנפש האדם היא כמו התערבות בטבע (בקשה מאלוקים שמישהו ירצה זה כמו התערבות של אלוקים שכוח המשיכה לא ימשוך). אינדטרמיניזם לא פותר את הבעיה הזאת.
      הינתנות לניבוי לא חשובה. בספרי מדעי החופש הצבעתי על כך שרבים מבלבלים בין אי הינתנות לניבוי לבין אינדטרמיניזם. זה ממש לא אותו דבר. גם כאוס לא ניתן לניבוי (סתם בגלל סיבוכיות) והוא דטרמיניסטי לגמרי.

    15. י'

      זו מניין?

      בשלמא דטרמיניזם שידוע מראש ולא ניתן לחרוג ממנו, הן אןם הוא ידוע בפועל או ניתן לחישוב והן אם זה מסובך לחשב אבל ברור שהוא כבר כאן ‘בכוח’, אני מסכים שקשה להכניס לשם את אלוקים.
      אבל הבחירה האנושית שהיא נזילה לגמרי, והאדם עצמו יכול להחליט מה שיתחשק לו וגם הוא לא ממש יידע מה גרם לו, למה יש בעיה להניח שאלוקים מרשה לעצמו לגרום לו לחשק כזה או אחר?
      אם משום הבחירה החופשית, מאי חזית להגן על הבחירה החופשית יותר מאשר על המעורבות האלוקית? ועוד, שאם נניח בחירה חופשית לגמרי עקרנו את המעורבות האלוקית לחלוטין נגד המסורת ונגד מה שאתה מניח שפעם היה, ואילו אם נניח מעורבות אלוקית עדיין לא עקרנו לגמרי את הבחירה החופשית וניתן ליישבם די בשופי.

      האם עלי להניח שהמדינה קמה בגלל רצונו החופשי של בן גוריון מבלי שום מעורבות אלוקית?
      למה יש בעיה לוגית או אחרת לחשוב שהיהודים בכו לאלוקים 1800 שנה שיתן להם מדינה, ואז הוא הביא לבן גוריון את הקריזה להתעלם מכל האזהרות ולקחת את ההימור?
      איזה כלל מופר אם אני חושב שאלוקים גרם לפלוני לשלם לי יותר, כי ביקשתי יפה וכי הגיע לי? מה בבריאה מורה אחרת?

    16. מיכי

      גם כשתאמר שאלוקים מתערב בפיסיקה לא מופר שום כלל. אלא מאי? לא נראה שזה קורה. הוא הדין לגבי התערבות בבחירה של בני אדם. פשוט אין שום סיבה להניח שזה קורה. אם העולם נוהג כמנהגו, זה גם בפיסיקה וגם בחופש הבחירה שלנו. יתר על כן, אם הקב”ה מזיז לנו את הבחירה הוא בעצם מזיז אלקטרונים נגד חוקי הטבע, וזה שוב נס. שמא תאמר שאף אחד לא רואה זאת? גם במין העובר אף אחד לא רואה זאת.

    17. י'

      רגע, הטיעון התהפך לגמרי כעת.
      שאלתי אם אין סיבה להניח שזה קורה או שיש סיבה להניח שזה לא קורה.
      ענית שיש סיבה להניח שזה לא קורה, כי אם זה קורה אין טעם לניסוי מדעי כלשהו, וכי אין להכחיש המוחש.
      בהתערבות בבחירות אנושיות אין את הטיעונים הללו, שכן אין שום מוחש מוכחש ואין שום ניסוי שמשתבש.
      נשאר רק שאין סיבה להניח, למרות שהוסכם שאמירה של הנביאים היא בהחלט סיבה כזו.
      מה השתנה?

    18. מיכי

      רבי י”מ לא הבנתי את הפלפול. זה שאין סיבה להניח שזה קורה היא סיבה להניח שזה לא קורה. גם במדע אתה יכול להניח שכל פעם שאיננו מסתכלים בעצם עצמים בעלי מסה עפים באוויר, ורק כשאנחנו מסתכלים עליהם הם מתיישבים מהר על הקרקע. אלא מאי? אין סיבה להניח שזה קורה. אז זו סיבה להניח שזה לא קורה או שאין סיבה להניח שזה קורה.
      בהסתכלות המדעית נראה שהקב”ה לא מתערב לא בבחירות ולא באירועים פיסיקליים. לכן אין סיבה להניח שזה קורה. וזוהי הסיבה להניח שזה לא קורה. ואת דברי הנביאים יש ליישב כהצעתי דנשתנו הנהגות ה’ בעולם (גם הנבואה פסקה וגם הנסים הגלויים). זאת אלא אם תאמר שהוא משחק איתנו מחבואים, ובגלוי הוא משחק טבעי אבל בנסתר הוא הופך עולמות בלי שאף אחד מרגיש. והנה חזרנו שוב לעצמים המעופפים הנ”ל.
      טוב, דומני שהבנו איש את רעהו (אני כבר די מותש מהמוני התכתובות באתר).

    19. י'

      רבנו, לא פלפול אלא טענה פשוטה אותה אני טוען מתחילה ועד סוף.
      אין סיבה להניח שהוא מתערב כמו שאין סיבה להניח שהוא לא מתערב.
      בתהליכים פיזיקאליים יש סיבה להניח שהוא לא מתערב, כי אם הוא היה מתערב זה היה מוכרח לבוא לידי ביטוי בניסויים שאנו עורכים בעולם, והיות שזה לא בא לידי ביטוי ולא מפריע לנו לנבא תהליכים הרי שהוא לא מתערב, ולומר שהוא משחק מחבואים זה באמת טפשי.
      אבל בחירות אנושיות אינן נמדדות עדיין במעבדות, והן בגדר נעלם כמעט מוחלט (לא לפי התפיסה שגם זה דטרמיניסטי אבל אני מבין שאנחנו לא שם), ואם כך החוש לא טוען לכאן או לכאן ואין שום מחבואים בכך שהוא מתערב. זוהי שאלה של אמונה, מסורת, גילויים שהוא מגלה דרך התורה וכו’.

      למשל, אם המנגנון של ההלכה טוען שיש מצוות תפילה, ואם מצוות אמורות להיות נצחיות, הרי שיש כאן ביטוי ברור לכך שהוא לא מתכוון להפסיק להתערב.
      אם לטעמי מדינת ישראל היא נס חריג, הרי זוהי אינדיקציה לכך שהוא מתערב.
      אם פעם הוא התערב ואנחנו נצרכים לומר שזה השתנה, הרי זה דוחק גדול יותר מאשר לומר שהוא מתערב בבחירות אנושיות, שכן כאמור זה לא מכחיש כלום.

      מכל הסיבות הללו עדיף לומר שהוא כן מתערב, ובודאי לא עדיף לומר שהוא לא מתערב.
      בתחילה הבנתי שאתה מסכים שאם אין בעיה עם החוש אז נכון להניח שהוא מתערב, ורק החוש המכחיש מפריע לך, ולכן אני לא מבין כעת למה אתה מעדיף להניח שהוא לא מתערב בבחירות אנושיות.

      ואולי במקום כל המלל אשאל בפשיטות:
      “בהסתכלות המדעית נראה שהקב”ה לא מתערב לא בבחירות ולא באירועים פיסיקליים” אנא יבאר לי המשפט הזה. מה בהסתכלות המדעית מראה שהקב”ה לא מתערב בבחירות?

    20. מיכי

      ראשית, מפני שגם בחירות של בני אדם הן אירועים פיסיקליים. הוא אמור להזיז אלקטרונים במוח שלי כשהוא מתערב. התפיסה המדעית היא שאלקטרונים לא זזים בלי סיבה פיסיקלית (למעט השפעת הרצון החופשי, שגם על כך חולקים חוקרי מוח רבים). שנית, מפני שהרצון האנושי הוא חלק מההתנהלות הטבעית של העולם, וכמו שהקב”ה לא מתערב בפיסיקה הוא גם לא מתערב ברצון. משתי הסיבות הללו אין סבירות שהוא מתערב. וזה לא עניין של מה רואים בניסוי ומה לא. אין סבירות שהוא מתערב בפיסיקה גם כשאיננו רואים, כי הוא לא משחק מחבואים. וזה בדיוק המחבואים שעליהם דיברתי.
      אתה טוען שאם נעבור על ההלכה ונבחן את הקב”ה נגלה שמי שעושה מצוות/מתפלל מתרפא יותר? אולי כדאי להתחיל בלא לעבור על ההלכה ולבדוק את התעשרותם של נותני המעשר. בקיצור, השכל הישר מכחיש זאת מכל וכל (אבל אולי גם כאן הוא התערב).

    21. י'

      אם הפעילות הבחירית האנושית היא אלקטרונית באותו מובן שהפעילות הפיזיקלית בעולם היא כזו, אז זו רק שאלה של זמן עד שינבאו ויבחנו במעבדות מה אני אבחר לעשות בעוד שנתיים. אני יודע שיש תפיסה כזו, אבל בדיוק לזה התכוונתי כשאמרתי שאני מבין שאנחנו (אתה ואני) לא שם. אם כן אז זה משהו אחר, אבל כנראה קשה להוכיח שזה כך, ועובדה היא שזה שנוי במחלוקת. אז אני לא ממהר לשם.

      ההיקש בין הפעילות הפיזיקלית, שבה הנחנו שהוא לא מתערב, לפעילות המוחית, אינה חזקה יותר מהיקש בין הזמן העתיק לזמן הנוכחי.
      לא נראה לי יותר הגיוני שפעם הוא התערב והיום לא, מאשר לחלק את זה לרוחב, שבמדעי המוח הוא מתערב ובמדעי הטבע לא.

      ואם טענת שאמירה של הנביאים גורמת לך ליישר קו, אז לא הבנתי לאן זה נעלם בלי הוכחה רצינית, רק בגלל סברא שניתנת בקלות לדחיה.

      ושוב, כולנו מרגישים הרגש היטב שבני אדם נתונים לקריזות בלתי צפויות. אנחנו נתרפס לפני כל בעל השפעה ונרגיש ברורות שאפשר לשנות את התוצאה, רק אלוהים לא יכול לעשות את זה? אתמהה…

    22. מיכי

      ​אין שום אינדיקציה למעורבות שלו, לא בפיסיקה ולא במוחם של אנשים.​ לא רואים שום דבר שפועל אחרת מהשיקולים המקובלים, ורק תורת המחבואים “מסבירה” זאת. בנוסף, יש שינוי ברור וחד משמעי לעומת תקופת הנבואה, הן בכל שאין כבר נביאים והן בכך שאין כבר נסים גלויים. שני הדברים היו בתורה ובתקופת המקרא וזה השתנה. לכן איני רואה שום בדל קושי באמירה שהיום גם לא קיימת מעורבות נסתרת, כפי שגם אומר השכל הישר שלא מקבל את תורת ה”מחבואים”. זה הכל. אסיים כאן כי אני כבר מותש.

    23. י'

      מקווה שעוד נשוב לדון בזה במתינות, ברצינות וביסודיות.
      מסיים כעת בצער רב (על שאלות ששאלתי ולא קיבלתי מענה – למשל הקמת המדינה ועוד – ועל המסקנה הסותרת, בלי סיבה מספקת, את מה שכולנו ראינו כיסוד בתורת משה. הקשיים היו קיימים תמיד ולמרות זאת זה היה נכון).
      מוקיר ומעריך

  28. עוזיה

    רק אעיר שיש סיוע לטענת הרב מיכי על תפילה – אם כי מהכיוון ההפוך – מדברי ר’ חיים גריינימן. הוא טען (נדפס ב”מכתבי התעוררות”) שכל מי שמסתמך על סטטיסטיקות בנושאי רפואה, או מוות בתאונות דרכים, כופר ; שהרי אנו מאמינים בני מאמינים יודעים שאין לדמות אדם אחד למשנהו, מכיוון שהכל בהשגחה פרטית, ולכן אין לכל זה שום משמעות ואסור להאמין בזה. ודפח”ח.

    1. מיכי מאת

      אסור להאמין לזה פרט לכך שזה עובד. יש לעצום עיניים ולהגביר את אמונתנו התמימה, וראתה שפחה על הים…
      אגב, ר”ח גריינימן עסק לא מעט ברפואה והפנייה לרופאים. וכי לא ידע שהידע שלהם מבוסס על אותן סטטיסטיקות?

    2. עוזיה

      שאלתך על עיסוקו של ר”ח גריינימן ברפואה היא שאלה טובה. גם אני כשקראתי את הדברים לא הבנתי איך הם מתיישבים אצלו. יבואו היודעים ויתרצו.
      בכל אופן, מדבריו הבנתי שאין לו שום בעיה להגיד שזה לא עובד -פשוט, הסיבה שבמבחן כפול-סמיות תרופה א’ עבדה ותרופה ב לא עבדה נובעת מכך שקבוצה א’ עסקה בתורה, עבודה וגמילות חסדים בעוד שקבוצה ב’ לא, ועונותיהם הרבים גרמו ל”ע.

    3. מיכי מאת

      ראשית, משום מה תמיד קבוצת המדגם הם צדיקים (=שונאים/מחבלים) וקבוצת הביקורת הם רשעים (מחבלים/שונאים). כנראה לכן הם לא זכו להיכלל בקבוצת המדגם שליט”א. או שמא יש תרופות שלא עובדות ואף מזיקות, ולכן לולא הצידקות של קבוצת המדגם קבוצת הביקורת בעצם היתה נרפאת יותר טוב. הפלא ופלא, נפלאות דרכי ה’ דגומים ילכו בם ומבקרים ייכשלו בם.
      ומעבר לזה, הרופאים שהוא עצמו הפנה אליהם פעלו לפי המחקרים הללו והניחו שהם כן עובדים. הם ריפאו לפי הידע הזה. וצ”ע.

    4. מיכי מאת

      אגב, לשיטתו גם חז”ל וכל הראשונים היו כופרים שהרי הם סמכו על רוב נשים לא איילוניות ורוב בהמות לא טריפות, למרות שייתכן שפשוט מדובר בנשים צדקניות שזכו להיפקד למרות היותן איילוניות, ובעלים צדיקים שזכו שבהמתן לא באה תקלה על ידן. וכן שאר סטטיסקעס מרושעות ר”ל. שלא לדבר על כך שהם הניחו שהזורק כלי מראש הגג הוא כלי שבור, אף שאם בעליו צדיק הרי הכלי ייוותר שלם כביום היוולדו, ואם יישבר הרי זה רק בגלל רשעות בעליו כמובן. אח, רשועים ארורים… (שטיסל, שם שם)

    5. מיכי מאת

      וכעין ראייתך בהפוך על הפוך, חשבתי פעם להביא ראיה מהאג”מ להתיר הומוסקסואליות למי שיש לו נטייה טבעית לזה (כלומר לפרש שאיסור התורה הוא רק על מי שעושה כן מחמת יצרו הרע ולא מחמת טבעו). וביאור הדברים, בהקדם מה דהאג”מ כתב שלא ייתכן שיש לאדם נטייה טבעית כזאת שהרי התורה אוסרת. ומכאן שאם יתברר לנו מדעית שאכן אדם כלשהו יש לו בכל זאת נטייה טבעית כזאת, אות הוא שהתורה לא אסרה זאת עליו, ופשוט.
      אמנם כעת יש לדחות בקל ולומר שזה שהדבר התברר מדעית רק אומר שהמדענים הם רשועים והניסוי לא שווה כלום, ופשוט. ואולי בגלל רשעותו נטע בו הקב”ה את הנטייה הזאת כהך דהכבדת לב פרעה, ופשוט.

  29. Nadav Shnerb

    מן המורגלות לחשוב כי קידום הרפואה מוסיפה חיים, ופלוני שחלה במחלה פלונית היום יזכה לרפואה, לא כן אילו חלה בה אתמול, ואלמלא פורעניות הדרכים היו הרבה אנשים נוספים חיים אתנו כיום, ונס שהתארגנו מצילים לכך נשאר פלוני בחיים, כי הגיעו בעוד מאוד וטיפלו בו כהוגן, וכל אלו מחשבות שיסודם כפירה בהשגחה פרטית, ומעולם לא נשאר בחיים זה שנגזר עליו למות, ולא מת זה שלא כלו ימיו, וכשם שאין לעשות צירוף מן הטובע בנהר בדרום עם זה שמת על מטתו בצפון לומר שכך וכך נספו, כי בידוע שכל אחד ענין לעצמו, כמו כן אין לצרף שניים שחלו המחלה אחת או שנסעו באותה מכונית בה אירע מה שאירע.

    והאמת בהיפוך כי פלוני נגזרה עליו מיתה, ולכן חלה במחלה שאין לה מזור, או שנזדמן במקום הפגע, ובשעה שאין מצילין, ואילו חבירו שלא כלו ימיו במחלה שכבר יש לה תרופה, ואיחר ברגע את מקום הפגע, או שנפגע בשעה שהמצילים מצויים, והמצרפים ומונים כמה מתו במיתה זו בחודש זה, וכמה לקו בתאונות בירח פלוני וכיוצא בזה, הרי הם עוסקים בכפירה בשוגג, ומטעים את הקוראים ליחס הכל למקרים, כאילו ח”ו עולם של הפקר לפנינו

    ומלבד שלהתקדמות הרפואה אין ליחס שום הוספת חיים או מניעת סבל, כי כל סבל של אדם נגזר בראש השנה, ואין מספר למאורעות המייסרים את האדם, וכולם בחשבון יבואו כפי הנגזר עליו, ורואים במציאות שכל מחלה שנתחדשה לה רפואה מתרבים החולים בה, כי בעוד שהיתה חשוכת מרפא לא הגיעה אלא לאנשים שבקיצם, הנה משנמצא לה מזור הרי רבים שלוקים על ידה, ולעומת זה שלא הרווחנו בהתקדמות הרפואה, הרי במציאות כיום הסבל מרובה עשרת מונים על ידי היוסיף דעת יוסיף מכאוב, כי בעוד לפני כיובל שנים לא היה פחד המחלות על האנשים, והדורשים ברופאים היו מועטים, ועיירות רבות היו שאין בהם הקרוי רופא, הנה כיום כמעט כל יושבי תבל דורשים ברופאים, וכולם רעדה יאחזון אם אולי כבר נפל בחלקם מחלה פלונית או פלונית, ונשללה השלוה והרגיעה מכל החיים אשר על פני האדמה. [מכתבי התעוררות ו’ א’]

  30. איתי

    הוא מתכוון לומר שבאמת אין סטטיסטיקה על רפואה, או שהסטטיסטיקה היא פרשנות של המציאות בשטח, שממחלה מסוימת מתים חמש מתוך עשר, אבל אותם עשר לא חלו מהאוויר, אלא נגזר עליהם לחלות ממחלה כזו שחמישים אחוז מתים ממנה, אבל כמובן שלמחלה עצמה יש את הסטטיסטיקות שלה?

  31. י.ד.

    ישנם מחקרים שמצביעים על כך שחולים שמתפללים עליהם מתרפאים יותר מהר מכאלה שלא מתפללים עליהם (ולא משנה באיזו מסגרת דתית). המחקרים לא תחת ידי אך אם זה נכון זה קייס לטובת תפילה על הרופא.

    אין ספק ששתי הברכות הקשות הן רפואה וכלכלה. הברכות הקודמות – דעת, תשובה, סליחה, וגאולה – עוסקות בדעתו של אדם. והברכות המאוחרות – קיבוץ גלויות, השבת המשפט, דין ברשעים ובצדיקים, בניין ירושלים וקרן דוד – עוסקות בתהליכים היסטוריים שלפחות אחד מהם מתחולל כיום (קיבוץ גלויות). ובאמת היו שנים שהיה לי קשה להתפלל אותן. ועם זאת נראה שהדברים לא מוחלטים.

    קודם כל טענות רפואיות וכלכליות לרוב נכונות בממוצע אך לאו דווקא בשוליים. מדינה עם שוק פתוח וזכויות קניין תהיה לרוב יותר מפותחת ממדינה בלי שוק פתוח וזכויות קניין. ואדם שיחיה במערכת סניטיציה וטיפול אנטיביוטי יהיה לרוב בריא יותר מאדם שחי במדינת עולם שלישי בלי גורמים אלו. אולם כשאנו מתחילים להשוות בין גורמים השייכים לאותה קבוצה לא תמיד המדע מדויק. נכנסים גורמים נוספים שלא תמיד ברורים לנו עד הסוף. כתוצאה מכך מתחילים להופיע מודלים כלכליים ורפואיים שאינם לגמרי ברורים. כך למשל צץ מודל כלכלי שמסביר את הצלחתו של העם היהודי במדע ובמקצועות חופשיים כתוצאה מהתפתחות אבלוציונית שעברו היהודים (במיוחד האשכנזים) בימי הבינים כתוצאה מדחיקתם למקצועות פיננסיים. מודל רפואי יסביר את אריכות החיים בבני ברק כקשור למשפחתיות של החברה החרדית. אולם קוטנו של המדגם (1) גורם לשונות מאד גדולה (אין סוף) ולכן לרמת הסבר נמוכה מאד. באותה מידה ניתן להסתייע בטענתו של העמק דבר שבחוץ לארץ עם ישראל זוכה לברכה ושפע, או להסבר אחר העוסק באריכות ימים בארץ ישראל.

    במילים אחרות כוחם של המדעים הללו (בניגוד למדעים מדויקים שגם הם לא כל כך פשוטים כשבאים לעסוק במציאות קונקרטית) הוא במציאות מופשטת אידיאלית ולאו דווקא במציאות מעשית קונקרטית. המציאות מוכיחה ששימוש במסקנות שלהם עובד במקרים רבים אך תוך התאמות למציאות הקיימת. העובדה שבניסויים רפואיים לא מכניסים גורם של תפילה רק מעיד שבעיני עורכי הניסוי הפיזור של המתפללים הוא אחיד ולכן חסר השפעה. אם נושא המחקר הוא מתפללים לעומת לא מתפללים לעומת זאת כנראה שההתייחסות תהיה שונה.

    לכן לא הייתי ממהר להוציא את הברכות הללו מהתפילה אולם כפי שכתבתי במקום אחר גם לא רואה בהם תחליף לגישה מדעית מסודרת.

  32. אביעד

    יישר כח על הכתיבה, היעלת הרבה נקודות שצריך לתת עליהם את הדעת.

    רציתי לשאול את הרב, לשיטתו, מה המשמעות של התורה? (בין בכתב ובין בע”פ)
    הרי שמהתורה שבכתב אי אפשר להציא מסקנה חד משמעית וברורה, ולכן בעצם כל מסקנה תהווה רק אסמכתא למסקנה ולמחשבה אישית של הלומד.
    וכן לגבי התורה שבע”פ, כפי שכתבת, הרי שאת העובדות, ינתח הלומד בשכלו ויסיק כפי הבנתו שלו.
    אם כן, לפי הבנתי, הקבלה של הרב מהתורה היא תקפה רק לגבי הנורמות (שגם איתם אתה יכול לא להסכים אלא לקבל מבחינה פורמלית) וגם היא איננה כל כך משמעותית שכן היא רק תקפה לגבי הפרטים. כי כאשר נוגעת היא במהות (כדוגמת תפילה, כפי שציינת) מה עניין לעשותה אם ההנחת יסוד שלה שגויה בעיניך.

    לפי זה לא כל כך ברור מה המשמעות של התורה, ולמה אלהים לא צווה פשוט את האדם להיות רציולני? או סינתתי, כלשון הרב.

    בתודה מראש

    1. תשובה לאביעד

      לאביעד – שלום רב,

      מכלל כתיבותיו של רמד”א עולה התמונה

      שהתורה היא עניין בעל חשיבות רק בעניינים משניים. את העניינים החשובים, האמונה השקפת העולם ועולם המוסר והערכים, קובע כל אדם בשכלו, כשלתורה שבכתב אין אמירה ברורה, ולחכמי התורה שבעל פה וכל שכן לראשונים ולאחרונים אין כל סמכות בשום דבר מהותי.

      הסמכות היחידה המחייבת היא סמכותו של התלמוד לא כי דבריו אמת, אלא משום שעם ישראל קיבל לפני 1500 שנה את סמכותו, ומשום מה היתה קבלה זו רק לעניינים שרמד”א מוכן לקבלם. לגבי פרשנות דברי ההלכה שבתלמוד אין סמכות לראשונים ולאחרונים, וכל אחד יכול לפרשם כרצונו ואף לנטרלם כליל ע”י הטיעון שהדברים ‘תלויי מקום ותרבות’ ולא רלבנטיים לימינו.

      אדם הרוצה מחד להיות חופשי לגמרי באמונתו וערכיו ומאידך לא להינתק מהעולם האורתודוכסי – יכול למצוא עוגן במשנתו של רמד”א. הוא ימשיך למשל לבוא לבית הכנסת להתפלל גם אם אינו מאמין שה’ מקשיב לתפילתו.

      בקיצור: תאמין מה שאתה חושב, רק תישאר פחות או יותר במסגרת ההלכתית, ואם כך תעשה – אשריך בעולם הזה….

      בברכה, משה בן מנחם לוינסון

    2. moishdd

      מזכיר לי את הסיפור על הזוג שסיכמו בחדר ייחוד על חלוקת העבודה ביניהם
      האישה אמרה: אתה תחליט על כל הדברים החשובים ואני על כל השאר
      אתה תחליט מי יהיה ראש הממשלה מי הנשיא
      האם תהיה מלחמה פליטת גזי חממה וזכויות ההומוסקסואלים
      ואני אחראית על הקטנים, איפה נגור, כמה ילדים נביא היכן הם ילמדו וכל השאר.

    3. moishdd

      ואגב שצ”ל הי”ו
      מיכי לא טוען שאין לתורה מה לומר בנושא המוסר
      אלא שאין לנו דרך לדעת מה יש לה לומר
      מריבויי הדעות שכל אחד מוצא לו מקום להתגדר בו
      לא הרי תלמידי הרב ליכטנשטיין, חסידי סאטמר וידידיהם החבדני”קים מעריצי הרב שך, תלמידי הקו.
      כחסידי הרב טל ורחפני גינזבורג, זילברמן, משיחיסטים, קוקאים לומדי צדקת הצדיק ור’ ירוחם ממיר. (סליחה מהנחנחים ושאר תלמידי ברסלב וכל השאר שלא הוזכרו)
      איש איש קיבל דברים סותרים איש מפי איש עד משה רבינו
      א קיצער זו הצורה של רבינו אברהם לומר נהרא נהרא ופשטיה
      או בלשונם הזהב כל אחד מוצא את החלק שלו בתורה על פי שורש נשמתו
      אני חושב שניסוח זה יקל עליך לבלוע את הגלולה
      משום מה זעקת אפיקורוסים/משכילים/רפורמים (שקיבלו איש מפי אישה עד) משה מנדלסון
      לא מביא שום טענה אמיתית לדיון

    4. ותשובה למשב"ב

      בס”ד י”ח בסיון ע”ז

      למשב”ב – שלום רב,

      ואתה מזכיר לי את הסיפור על יהודי שחדל להניח תפילין משום שלא רצה להיכנס לספיקות, הרי רש”י אומר כך ורבנו תם אומר אחרת, ומספק ‘שב ואל תעשה עדיף’ :).

      מחלוקות בהלכה הן בפרטי פרטים, אך ברוב הדברים יש הסכמה גמורה. לכולי עלמא תפילין צריכות שחורות ומרובעות, ולהיכתב בדיו על עור בהמה טהורה, והפרשיות צריכות להיות ‘קדש והיה כי יביאך, שמע והיה אם שמוע’, שתי הראשונות מימין ושתי האחרונות משמאל, להיכתב כסידרן ולהיות מונחות על הקיבורת שבזרוע ועל מקום שיער שבאמצע הראש, וזמן הנחתן ביום ולא בלילה, בחול ולא בשבת.

      כמו כן יש הסכמה כללית על המתודה הפסיקתית שמקור הסמכות הוא מה שביארו חז”ל, במשנה ובתלמודים ובמדרשי חז”ל, וכל מיגוון הדיעות שבראשונים ובאחרונים מיוסד על האמור בדברי חז”ל. רש”י למד את שיטתו מדברי הספרי שהפרשיות צריכות להיות כסידרן, ור”ת דייק מלשון הברייתא שבגמרא, ולפיכך הסביר ש’כסידרן נאמר על ההנחה.

      כל שכן שהדבר נכון בענייני מחשבה. המשנה בפרק חלק הגדירה שורה של אמונות ודיעות כפסולות עד שנושאיהן ‘אין להם חלק לעולם הבא’, הרמב”ם הגדיר בהקדמתו לאותו הפרק את י”ג העיקרים, הכוללים את האמונה בה’ שהוא אחד ואינו גוף, ושהוא שברא את העולם ומשגיח על כל בני האדם לשלם לאיש כמעשהו, האמונה בתורה מן השמים ובנצחיותה, והאמונה בגאולה העתידה ובתחיית המתים.

      בכל מיגוון השיטות שהזכרת, חסידים ומתנגדים, פילוסופים ומקובלים, ציונים וחרדים – אין איש החולק על אחד מעיקרי הדת שקבע הרמב”ם. שכולם מפורשים בדברי חז”ל.

      יש דיונים אם בניין בית המקדש יקדם לביאת המשיח או להיפך, ואם יש מקום להתחיל לשוב לארץ ולבנותה לפני בוא המשיח או שאין לעורר את האהבה עד שתחפץ, האם מלך המשיח צריך להיות ‘מורח ודאין’ כדעת רבי יוחנן בן תורתא (ועל פיו הראב”ד) או כרבי עקיבא שתמך בבן כוזיבא אף שלא היה נביא, ודי בשלב הראשון שיהיה מלך מבית דוד העוסק בתורה ובמצוות כדוד אביו, כופה את העם לילך בדרך התורה ולהחזיק בדקה ונלחם מלחמות ה’, ואז הוא בחזקת משיח’ (וכך פסק הרמב”ם’.

      אך ברור שמשיח, עליו מנבאים ישעיהו ירמיהו ויחזקאל – עתיד לבוא, ועל מי שאמר ‘אין משיח לישראל, שכבר אכלוהו בימי חזקיה’ אמרו בגמרא: ‘שארי ליה מאריה’ (= ה’ יסלח לו)., הווה אומר: השקפתו היא חטא. *)

      ****

      לגבי השיטות השונות באגדה, יש גורם מאחד נוסף. מלבד היותן כולן מושתתות על התורה הכתובה ודברי חז”ל ושותפות לעיקרי הדת – הרי בחלק גדול אין כלל מחלוקת, אלא כל דרך מתאימה לבעלי אופי שונה. מי שהרגש תופס מקום מרכזי באישיותו יגיע לדבקות ביוצרו דרך הרגש; מי שהשכל מרכזי באישיותו – דרך העיון השכלי, ואיש המעשה – ימצא את אלקיו – בעשייה ביישובו של עולם.

      דברי התורה וחכמיה מגדירים מחד את ‘גבולות הגיזרה’ י”ג העיקרים, ומשאירים מאידך מיגוון רב של רעיונות ישנים וגם חדשים, שבהם יש לכל אחד מקום לזרום בדרכו הוא.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      *)
      ומכאן אולי סיוע לדעת הראב”ד שמי שטעה בהבנת דברי חז”ל והגיע לאמונה בהגשמה אינו נחשב למין (כדעת הרמב”ם).

      חוששני שלגבי מי שסוגר את עיניו מעיון בספרות המחשבה של ראשונים ואחרונים, ולא עשאם אפילו ‘כתורמוס שנאכל בסוף הסעודה’, ויסתפק רק בדברי פילוסופים זרים בקביעת עמדתו – נצטרך להתפלל עליו חזק: ‘שאריה ליה מאריה’ 🙂

    5. מיכי מאת

      גם חשיבה רציונלית צריכה הנחות יסוד. כשהתורה אוסרת לאכול חזיר אני יכול לפרש את האיסור אבל זה האיסור. אין לזה שום קשר למה שהייתי חושב ללא התורה. וכך לגבי חלק ניכר ממצוות התורה.
      תפילה היא חריגה כי מדובר במעשה שדורש הנחות עובדתיות (הבקשה מניחה שהקב”ה נענה ומתערב). כמעט שום מצווה אינה כזו.

    6. התפילה כבקשה (לרמד"א)

      בס”ד י”ח בסיון ע”ז

      לרמד”א – שלמ”א רבא,

      הפנייה לה’ בתפילה היא בקשה. בקשה מניחה שמי שמבקשים ממנו יכול להיענות לבקשתנו. ולפעמים ‘אבא אומר לא’. אם באים בהנחה שהקב”ה חייב להימנות, זו כבר ‘פקודה’ לא בקשה.

      היד ה’ תקצר? האם בורא העולם לא יכול להושיע בדרך הטבע או שלא בדרך הטבע?

      וכי גרועים אנחנו ממנשה מלך יהודה שבנה מזבחות לע”ז והעמיד צלם בהיכל, העביר את בניו באש והתעה את יושבי יהודה וירושלים ‘לעשות רע מן הגוים’ – ועם כל זה ‘כהצר לו חלה את פני ה’ אלקיו ויכנע מאד מלפני אלקי אבתיו ויתפלל אליו ויעתר לו וישמע תחנתו וישיבהו ירושלם למלכותו’ (דהי”ב לג,יב-יג)?

      גם בשיא הירידה של עם ישראל שמתקיים והפיץ ה’ אתכם בעמים ונשארתם מתי מספר בגוים’ (דברים ד), לא עזב ה’ את עמו והוא מבטיח ‘ובקשתם משם את ה’ אלקיך ומצאת כי תדרשנו בכל לבבך ובכל נפשך’.

      אז כיום, שעינינו הרואות בתחילת השבת ישראל לארצם ולמלכותם – לא נאמין שיש שומע לתפילתנו?

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  33. אבי

    (תגובה לתגובת הרב שמתחילה במילים “עדיין לא הבנתי לאיזו מהאפשרויות התכוונת”)

    בעיני חז”ל עקרונות האמונה הם מציאות ולא חזקה. אבל מציאות אי אפשר לקבע בדין ולגזור ממנה נפקא מינות (אי אפשר לכתוב בהלכה “יש עולם הבא”), כך שקביעה כזו היא למעשה חזקת הנהגה (חלוטה).

    גם אני לא מבין את המשמעות של לצוות על מישהו להאמין (להבדיל מהנפקא מינות המשניות מזה, כמו ס”ת שכתבו מין וכו’, שיכולות להיגזר גם מקביעות נורמטיביות). אבל עצם העובדה שחז”ל קבעו את עיקרי האמונה כקנוניים למרות כל הבעייתיות מעידה הרבה בעיניי. סביר שהייתה להם סיבה לכך – אם הבנה יותר ברורה משלנו לגבי הנבואות ואם מסורת, שני דברים שבהם חז”ל כנראה מוסמכים בהרבה מאיתנו. לדעתי יש כאן לפחות סבירות גבוהה מאוד שמדובר באמת.

    1. עיקרי האמונה מפורשים בכתבי הקודש (לאבי)

      לאבי – שלום רב,

      עיקרי האמונה מפורשים הם בכתבי הקודש. מקורותיהם בכתובים מצויינים בקצרה בהקדמת הרמב”ם לפרק חלק.

      בברכה,ש.צ. לוינגר

    2. ולגבי ההשגחה

      הרמב”ם (מורה נבוכים חלק ג פרק יז) ביסס את עקרון ההשגחה על מעשי בני אדם, הן על סמך עדות התורה הנביאים והכתובים, והן על מידת הצדק המחייבת שבעל בחירה יזכה בגמול ראוי על מעשיו. ראו בתגובתי ‘יכולת הבחירה מחייבת השגחה’, על פוסט מס’ 29 ‘לעבור את הקיר’, באתר זה.

      בהמשך הבאתי קצת מדברי ראשונים ואחרונים על דרכי ההשגחה, ועל היחס בין חובת הבטחון לחובת ההשתדלות.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      לעיון נוסף מומלץ ספרו של ר’ חיים וייסמן, ‘בירור אמונות ברמב”ם – נבואה בחירה והשגחה’, בהוצאת ‘מכון הר ברכה’

  34. שי

    שלום מיכי,
    קראתי את ספרך אמת ולא יציב ונהניתי. ברור לי שאיני הולך לגמרי עם הקו שבו אתה מציג, יחד עם זה אני לא מטיל ספק בחיפושך הכנה אחר האמת.

    רציתי לשאול לגבי היחס בין יהודים לגויים. אתה כותב שאינך רואה כל הבדל. אולם ברור שמבחינת השפעה אינטלקוטאלית אין כל פרופרוציה בין תרומתם של יהודים לאחוזם באוכלוסיה. יעידו על כך,בין השאר, מספר פרסי הנובל בו זכו יהודים.
    לו הייתי אתיאיסט, הייתי מגיע למסקנה שמדובר בהבדל ביולוגי, יהיו שורשיו אשר יהיו. הייתי שמח לשמוע את דעתך בנושא.

    1. מיכי מאת

      שלום שי.
      אני לא הייתי מגיע למסקנה הזאת. להערכתי סביר יותר שההבדל תרבותי ואבולוציוני (הביוגרפיה וההיסטוריה שלנו), ועובדה שהוא מצטמצם בשנים האחרונות. אבל למה זה חשוב? אני לא רואה הבדל ברמה האנושית של בני אדם גם אם יש שוני סטטיסטי. לא נכון לומר שגוי במהותו הוא רע (חסד לאומים חטאת), או שיש לו “חומרה” שונה.
      מעבר לזה שאלת ההבדל גם לא ממש מוגדרת, שהרי לכל עם יש מאפיינים טיפוסיים משלו אז סביר שכך גם לעם היהודי. זה לא בהכרח מעיד על מיוחדות מהותית.

    1. לא בהכרח (למוישה)

      בס”ד כ”ב בסיון ע”ז

      אף שהדיעה שהאלקים אינו משגיח היא דעת הפילוסוף אפיקור (כמבואר במורה נבוכים ח”ג פרק יז) ודיעה זו נוגדת את עיקרי הדת, כמ”ש הרמב”ם שם ובהקדמתו לפ’ חלק.. אך מצאנו כמה סברות שהעלו האחרונים להקל לגבי הטועים ולא להחיל עליהם כל חומרי דין אפיקורוס. ראה בדברי החזו”א (יו”ד סי טו) שהאידנא שאין השגחת ה’ גלויה יש לראות בטועה בבחינת ‘תינוק שנשבה’. הראי”ה באגרותיו כתב שאפיקורוס הוא מי שהחליט הכפירה בדעתו, לא מי שעדיין מתלבט.

    2. הבחנת הראי"ה בין המחליט לבין המתלבט (ציון מקור)

      וכך כותב הרב יהודה עמיטל (והארץ נתן לבני אדם, אלון שבות תשס”ה, עמ’ 134-135):

      ‘הראי”ה קוק התלבט אף הוא בשאלה זו, וביאר (אגרות הראי”ה, חלק א, איגרת כ, עמ’ כ-כא), שלמעשה מבחינה שכלית לא ניתן להגיע לוודאות מוחלטת של כפירה, אלא רק לספיקות, ועל כן “אפיקורוס” הוא רק מי שמדבר בוודאות, והוא אכן פועל מתוך רוע: “שאע”פ שאיסור גמור וחולי רע הוא אפילו מי שמסתפק ומהרהר על דברי האמונה השלימה, מכל מקום לא מצינו שדנו חז”ל דין אפיקורוס כי אם על הכופר, דהיינו המחליט להיפך… כי הרשעה היותר גדולה לא תוכל כי אם להטיל דופי של ספק לחלושי הדיעות…”‘

      בהערה 5 (שם) הביא הרב עמיטל מקור נוסף להבחנה בין כפירה מתוך ספק לכפירה ודאית, מדברי רש”י (שבת לא,א) שהלל גייר את הגוי שפקפק בתורה שבעל פה ‘שלא היה כופר בתורה שבעל פה, אלא שלא היה מאמין שהיא מפי הגבורה, והלל הובטח שאחר שילמדנו יסמוך עליו’.. וביאר הרש”ש (שם): ‘דכופר לא מיקרי אלא אחר החקירה בכל חלקי הסותר, אבל זה לא חקר ולא נוכח, אלא שלא היה מאמין. לכן הובטח שלאחר שיברר אליו אמיתת הדברים – ישוב מאמין’.

    1. יוני

      עיין בנספח לספרו של הרב מיכי, ‘אלוהים משחק בקוביות’.
      על מחקרים שמראים שישנה השפעה (הרב לא טןען שהם בהכרח מוכיחים, אך יש גם מחקרים כאלה).

  35. י'

    לכבוד הרב מיכי.

    אני בדרך כלל נהנה מדבריך, בפרט במאמר האחרון על מיהו אפיקורס.
    בעיני, צורת ניהול השיח, ללא ביסוס מקורות וכו’, לא ראויה,
    אך קיימת “ענה כסיל כאיוולתו”, (לגבי הצורה, לא לגבי עצם הדיעה.)

    בנושא ה”חופש המחקרי” שכתבת, רציתי לציין לדברי רס”ג, שרק רפי השכל מפחדים מהחקירה, (לא מצאתי מקומו כעת, נראה לי היכנשהו באמונות ודיעות)

    וכן לדברי הרב קוק:

    כל רעיון ומחשבה הבא מתוך מחקר חיפוש ובקורת כשהוא לבדו, בטהרת החופש שלו, לא יגע לעולם לרעה לא באמונה הכללית המשותפת לכל ישרי לב וגדולי דעה שבכל המין האנושי […] ולא ביסוד נצח ישראל וקישורו באלהי מעוזו וברית קדשו בתורה ומצוות.
    (אדר היקר, עמ’ נב)

    לקחתי מכאן,

    http://www.orot.ac.il/publications/tallelei-orot/Pages/tallelei13-012.aspx

    ויש בדף הזה עוד הרבה מקורות בעניין זה.

    יישר כח, ובהצלחה בכל!

    1. מיכי

      שלום רב.
      תודה רבה על המקורות. לדעתי דווקא אני עניתי לו (הוא לא כסיל בעיניי ודבריו אינם איוולת, אף שאיני מסכים להם), ודווקא המקורות הללו אינם בגדר תשובה. אני לא בוחן דברים בשכלי כי יש מקורות שמתירים לי לעשות זאת אלא מפני שסברא פשוטה היא שאדם צריך לחשוב ולגבש עמדה בעצמו. גם אם לא היו המקורות הללו הייתי עושה זאת, וגם אז לא הייתי מקבל את הביקורת שלו. לכן התשובה מבחינתי אינה המקורות הללו אלא דווקא התשובות לגופו של עניין.
      שוב תודה,

    2. י'

      כוונתי שהכסילות היא שהצגת הדברים לא נעשתה על ידי דיון, אלא בפסקנות לא מנומקת.
      המקורות שהבאתי הם טובים לענות לשיטתם של תוקפי המחשבה החופשית, (וכמו שהבאת את המובאה על הכחשת המוחש),
      ולא לחיזוק לשיטתך…

      תודה על הדברים

    1. מיכי מאת

      לא קראתי. ככלל, אני דווקא לא מאמין ביהדות לא הלכתית במובן החמור (לדעתי זה כמעטו אוקסימורון). ראה כאן:
      https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%A2%D7%9C-%D7%96%D7%94%D7%95%D7%AA-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA-%D7%91%D7%96%D7%9E%D7%A0%D7%A0%D7%95-%D7%95%D7%91%D7%9B%D7%9C%D7%9C/
      וכאן:
      https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA/%D7%96%D7%94%D7%95%D7%AA-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA-%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%AA/

  36. Amihai Zivan

    שלום הרב מיכי, ישר כח על הדברים ובכלל ואף אני הקטן מעודד אותך להמשיך, ללמד ולומר את האמת כפי שאתה רואה אותה.
    אני רוצה לשאול שאלה חצי חטטנית: האם יכול להיות שדעות לא שמרניות כמעט ולא נשמעות בקרב הרבנים גם, ואולי בעיקר בגלל הסיבה שאין להם אופק תעסוקתי אחר?
    הטענה שלי היא שבמובן מסויים הרב לא יכול לחשוב בצורה פתוחה וללא משוא פנים כיוון שהוא שבוי בידי הקהילה שלו, התלמידים שלו וכו’.

    1. מיכי מאת

      בהחלט אפשרי שיש השפעה כזאת. אני יודע שעליי היו לחצים שונים בגלל דעותיי. לפעמים זה משהו עדין יותר, שהרבנים חושבים שקהל מרעיתם לא בשל לשמוע דעות כאלה. מניסיוני, בד”כ ת”ח הם פתוחים יותר מעמי ארצות (ראה בפוסט 62 שלי על זה: https://mikyab.net/%D7%9E%D7%91%D7%98-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%A2%D7%9E%D7%90%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%AA-%D7%98%D7%95%D7%A8-62/).

  37. הארי

    קראתי בשקיקה את דבריך ואני שמח שיש דיון שכזה בתוך המחנה “המאמין”, נושא האסמכתא העסיק אותי שנים רבות, תהיתי מדוע קיים הקיבעון הזה, בעיקר אצל לייבוביץ ביחס למצוות, בסופו של יום הגעתי למסקנה שהכל תלוי בחינוך ובהלך המחשבה שמשתרש לו בילדות, מזה דורות רבים קיימת הפרדה בין לימודי “קודש” ו”חול”, מונעים מהילדים לפתח את אותו מנגנון פנימי של “אבחר את אמונתי” ומכוונים את כולם פחות או יותר ל”בוחר מפחד”, וכשעובדים עם פחד אז כולם יודעים להיכן מגיעים. אלו כמוך סבורים לפתח ולהתפתח נחשבים כמודרניים מדי ואז דבריהם מבוטלים כחסרי סמכות וכפירה (כפי שתיארת היטב), רק באמצעות חינוך חופשי וכולל יסגר הפער לבין שהיה לבין מה שהיום.

  38. יוסף

    שלום מיכי,

    “הוא הדין לגבי תפילה. הבקשות בתפילה מבוססות על הנחות לגבי מעורבות של הקב”ה בעולם. אלו הנחות שבעובדה, ולכן יש מקום לא לקבל כמה מהלכות תפילה שמבוססות על טעות.”

    אני לא מבין על סמך מה אתה מחליט בכזו קלות ובהינף יד שחלילה “עזב ה’ את הארץ”, מישהו הבטיח לך שתפילותיך ייענו על המקום? אתה יודע מתי ואיך הקב”ה מחליט לענות לתפילה?
    דוגמא קטנה, אתה למשל אולי שופט את זמן ההיענות של התפילה במונחים מצומצמים של שעות, ימים ושנים בודדות – מושגים של אדם, אך הקב”ה פועל אולי במונחים של דורות (כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול וכו’)
    ואכן מאז חורבן הבית והגלות, כבר למעלה מאלפיים שנה, אנחנו מתפללים “תקע בשופר גדול לחירותינו ושא נס לקבץ גלויותינו וכו'”, אם היית חי לפני אלף שנה הייתה אומר, הנה כבר עברו להם אלף שנה שאנחנו מתפללים שה’ יקבץ נידחינו לארץ ועדיין לא קרה דבר – מסקנה: צריך להפסיק להתפלל על כך, אך היום במבט לאחור אנו יכולים לראות שהתפילות אכן התקבלו (*), ועם ישראל שב לארצו באופן מפתיע למדי, ואף הצליח לכונן שלטון ישראלי, דבר שחלמו עליו אלפי שנים.
    אם היו שומעים בקולך אז, ומפסיקים להתפלל, בטענה “הגיונית” שהתפילות כבר לא מתקבלות, ספק אם היינו היום כאן בארץ מתכתבים בנוחות בעניינים אלו..

    אם הייתה סתירה חזיתית להגיון הישר בעניין קבלת התפילה היה מקום לדון בעניין הרלוונטיות בימינו, אך לענ”ד אין סתירה בזו, כי באמת אין לנו את כל הידע הדרוש ע”מ למדוד את דרכו של הקב”ה בעניין זה, שנראה תלוי בהרבה פרמטרים (של זמן, כוונה, עוונות, זכויות, זכות אבות, עוה”ב, מה טוב באמת, ועוד ועוד דברים שנשקלים בדעתו של אל דעות), ולכן אין לנו אלא לסמוך על דברי חז”ל המסורים לנו מדור ודור.

    (*) אם גם כאן אתה תחלוק כדרכך ותאמר שזה לא גם בגלל התפילות (אלא רק השתדלות שלנו כבנ”א), אז לא ברור כ”כ מה כן נחשב בעיניך קבלת תפילה, הרי כולם טוענים שצריך גם התשתדלות.

  39. בן עניים

    לרב שלום. גם אני מודה כל פעם מחדש…

    אשמח להתעניין מדוע אתה רואה בתלמוד הבבלי סמכות כ”כ מחייבת.
    מבחינה לוגית אני רואה בזה סתירה מיניה וביה.
    הרי שהחכמים הבבלים עצמם רואים את עצמם כפחות חכמים ופחות מחייבים מהחכמים הא”י (תרי מיניהו…) ואין שום הלכה בבלי שבא”י צריך לקיים את המנהג הבבלי. ( כמדומני היה זה ר’ זירא שהחמיר בחלב בא”י כהלכות א”י…)
    מבחינה היסטורית היה זה גוטפריד מבוייון ימ”ש שהכריע כך בהלכה. ואולי רב יהודאי גאון ותלמידו פרקוי בן באבוי שחידשו שציון החדשה זה בבל… והדברים מפורסמים.

    אלא מאי אית לך למימר- המנהג הוא זה שקידש את התלמוד הבבלי הוא זה שנתן את הסמכות לאביי ורבא. אם כן מדוע המנהג הוא לא זה שיתן את הסמכות לפסוק הלכה באופן השמרני המקובל על רוב הרבנים ורוב עמך בית ישראל?

    בעייני למצוא חידושים בהלכה המבוססים על התלמוד הבבלי בניגוד למנהג זה אוקיסמורון.

    (בעייני אפשר לומר אולי כי ספרות חז”ל בכללותה היא המקור הסמכותי כי הם חשבו בצורה אחרת מאיתנו והרגישו כי הם לומדים הלכות מתוך הטקסט המקראי בעוד שאנו לא מצליחים להבדיל בין דרשה שלהם לבין בדיחה לא מוצלחת. אבל לאו דווקא התלמוד הבבלי. )

    אשמח להבין את דעתך, מהו מקור סמכות התלמוד הבבלי
    ושוב תודה על האויר…

    1. moishdd

      אני מאמין שהרב מיכי יענה לך טוב יותר
      אך לי נראה שאתה מערב מין בשאינו מינו
      ישנה כנראה סמכות לקבלת כלל ישראל לגבי דינים ולא לגבי עובדות
      וגם אם ישנו קונסנזוס מוחלט (וכנראה שאין…) לגבי הי”ג עיקרים, או לדוגמא שהארץ שטוחה ופילים מכונפים הנושאים אותה בזעקת קדוש קדוש
      אין מחויבות לקבל את עובדות אלו
      לגבי דרכי הפסק כנראה שאין הסכמה מוחלטת של כלל ישראל על שום דבר
      ולא משנה איך התקבלה ההסכמה
      הר כגיגית או גוטפריד מבויון
      עיין עוד שם
      https://mikyab.net/שות/מה-המשמעות-של-לקבל-סמכות-של-הגמרא-ומרא-3/

    2. moishdd

      אגב לא ראיתי שמיכי הזכיר את הבבלי
      אלא כתב תלמוד סתם
      למיטב ידיעתי קיבלנו על עצמנו את כל התלמוד הירושלמי והבבלי
      וישנם מקומות שאנו פוסקים על פי הירושלמי

  40. בן עניים

    הי.
    1. לא דיברתי על דוגמטיות ועל יסודות אמונה. אין זה מענייני כרגע.
    2. לגבי התלמוד, תודה על הלינק. ועדיין אני מרגיש כי יש כאן החלטה שרירותית.
    מצד אחד מקבלים את דברי הראשונים על סמכותו של התלמוד הבבלי בלי סיבה אמיתית כלשהי ולא מקבלים את המנהג החי של קבלת דברי רבני הדור
    3. אתן דוגמא- לפי התלמוד אסור להתפלל אם אדם משער בדעתו שלא יוכל לכוון. פשט התלמוד הוא שצריך לכוון בכל 19 הברכות, אך אפילו אם נקבל את פרשנותו המאולצת (לענ”ד) של השו”ע צריך לכוון לפחות באבות.
    והנה הרב מיכי מזכיר את ערוה”ש המתיר “היום” להתפלל בלי לכוון כלל וכך עושה הרב וכך עושים כלל עם ישראל.
    4. והנה אנו רואים שהאחרונים גם חולקים דה פקטו על התלמוד. וכך בעניין בעל קרי בק”ש, וכך בברהמ”ז שאנו מברכים עם זימון אבל כל אחד לעצמו וכך גם בברכות הראיה שאנשים לא מברכים אותם, וברכת הבתולים ועוד ועוד ואכמ”ל-
    5. אלא מאי? ברוב המקרים אנו מקבלים את דברי התלמוד- אם כן- כך גם ברוב המקרים האחרונים מקבלים את הראשונים ואת השו”ע ויותר מכל את המנהג ככלי המחייב יותר מהכל. למה אנחנו תופסים רק את המנהג לקבל את סמכותו של הבבלי ולא של שאר ספרות הפסיקה.
    6. האמירה כי התלמוד הבבלי יותר מקובל מהשו”ע כי מבחינה עובדתית הוא מקור סמכות יותר נרחב סטיסטטית נראת לי שירותית באותה מידה. כמה ספר צריך להיות מקובל? 70% -80 % או אולי 99% ? אולי נעשה סקר אצל מוכרי הספרים ונראה מה מכרו יותר- תלמוד בבלי, ירשולמי או שו”ע עם מ”ב?

    ונסיים בשאלה לרב- מיהו בעל סמכות גדולה יותר הבבלי או הירושלמי?

    1. moishdd

      לגבי ירושלמי בבלי
      יש כלל בתלמוד שהלכה כבתראה
      בנוסף לזה שהבבלי ערוך בצורה יותר מובנת
      וקל יותר להגיע דרכו למסקנות
      כך שבפועל תפס הבבלי מקום יותר חשוב ומכריע מהירושלמי בלי קשר לסמכות, אלא לכללי פסיקה בתוך הסמכות.
      היינו אי אפשר לחלוק על אמוראים אבל ניתנה לנו הסמכות להכריע בין האמוראים.

    2. מיכי מאת

      משה ענה לך יפה מאד ואין לי הרבה להוסיף.
      ובכל זאת עוד הערה חשובה לדיון הזה. התקווה שיהיו כללים קשיחים נכזבת בהלכה בכל מקום. התלמוד עצמו מזלזל בכללים בכמה מקומות (אין למדים מן הכללות אפילו במקום שנאמר בו חוץ) וחורג מהם על כל צעד ושעל, וכך גם הראשונים. לכן אני לא מחפש כללים פורמליים ואחוזים מספריים. כל אחד שמצוי קצת בהלכה מבין את ההבדל בין סמכות התלמוד לסמכות הראשונים והאחרונים, והערבוב ביניהם דומה בעיניי למי שמחפש שיעור בסנטימטרים לאמה, במעלות ליד סולדת, ובסמ”ק לרביעית. אם אתה צריך – לבריאות, אבל אם לא – אין עליך שום קושיא.
      אגב, גם סמכות התלמוד אינה פוסטולט, כמו ששום דבר אינו כזה. במקרים מסוימים אנשים כן מרשים לעצמם לחלוק על התלמוד או לפחות לדחוק בו באופן שברור שלא זו היתה כוונתו (בוודאי כשהוא טועה בעובדות). ובוודאי שאחרונים חולקים על ראשונים במקרים רבים, והדברים עתיקים. הגמרא בחולין מביאה אמורא שנשבע “האלוהים אילו אמרה יהושע בן נון לא צייתי ליה”.
      לכן הפיכת העקרונות הללו לכללים לוגיים קשיחים ומחייבים – היא היא שורש הבעיה. אין כללים ולא צריכים להיות כאלה. יש שכל ישר (סוג של אמנות תלמודית-הלכתית), ואכן שכל ישר הוא משהו גמיש ושנוי במחלוקת. כבר כתב הרמב”ן בהקדמת המלחמות שאין חכמת תורתנו כחכמת התכונה והתשבורת שמופתיהן חתוכים. מי שרוצה להפוך את הכללים הללו למתמטיקה טועה טעות גדולה.
      התלמוד הוא המסגרת שכלל תה”ח לאורך הדורות קיבלו כמסגרת ההלכה. וכבר כתב ר’ שלמה פישר (בבית ישי – דרשות, סי’ טו הידוע) שזה מחייב כמו קבלת התורה (קבלת הרבים). הוא עצמו דוחה דברי ראשונים כשהם לא סבירים בעיניו. וראה רא”ש סנהדרין פ”ד סי’ ו באורך.

    3. ישי

      משה לא ענה לו יפה. הוא כלל לא ענה לו על עיקר העניין אלא רק על עניין הירושלמי שלגמרי זניח כאן.
      הבעיה העיקרית היא מניין נובעת סמכות התלמוד בפסיקת ההלכה. לטענתך היא נובעת מקבלת עם ישראל. זה כמובן לא מפריע לך לחלוק על עם ישראל בפסיקת ההלכה כמה שבא לך תוך כדי שאתה נתלה בתלמוד. אז צריך להחליט אם קבלת עם ישראל היא הסמכות, צא וראה כיצד פוסקים הלכה בעם ישראל – אי אפשר להיתלות בקבלת עם ישראל ואז לעשות הפוך.

    4. ישי

      לא זכיתי לראות תשובה על זה בדבריך לבן עניים. כנראה באמת יש לי בעיה בהבנת הנקרא. היה נדמה לי שרק אמרת לו שהעניין הוא לא כל כך קשיח אבל זה לא ממש עונה לשאלה. אי אפשר לטעון שפסיקת ההלכה נעשית באופן לא נכון כשכל הסמכות מבוססת על קבלת עם ישראל.

    5. מיכי מאת

      ישי, מכיון שאני מכיר את “עונייך” ולכן איני חושד בהבנת הנקרא שלך, אני אכן תמה על חוסר ההבנה (ואני תולה אותו בכעס לא מובן שאתה מגלה כאן מדי פעם כלפי דבריי שמונע ממך לראות ולהבין דברים פשוטים שאני כותב. כמובן שלפעמים יש מקום לוויכוח, ואני מניח שלפעמים אני גם טועה, אבל בחלק מהמקרים ברור לגמרי שאתה מתעקש לא להבין ולכעוס).
      האם ראית מעודך מי מהפוסקים שחולק על התלמוד? תוכל להביא פוסק אחד ויחיד בדין אחד ויחיד מכל הדורות? לעומת זאת, פסיקה תקדימית נגד ראשונים וגדולי האחרונים היא מעשים שבכל יום. וידועים גם דברי הרא”ש סנהדרין פ”ד סי’ ו ועוד הרבה פוסקים שכתבו שאין סמכות לאף אחד אחרי התלמוד ובו בזמן שלתלמוד יש סמכות חד משמעית. לכן הוויכוח כאן הוא לא שחור-לבן אלא רק בשאלות של מינון. כולם מסכימים שיש לתלמוד סמכות מוחלטת, וכולם מסכימים שלראשונים אין סמכות כזאת ויש רשות (ואולי אף חובה) לפוסקים לפסוק אוטונומית. השאלה היא של מינונים, כמה משקל לתת לכמקור וכמה לסברא של הפוסק. וזה מה שכתבתי לגבי זה שכמעט אין כללים קשיחים בהלכה בכלל ובנושא זה בפרט.
      זה מה שכתבתי בדבריי הקודמים. קרא שוב ואני בטוח שהפעם תבחין בזה בקלות. בהצלחה.

    6. ישי

      ח”ו לי לכעוס. זה הרי כעובד ע”ז, ולכאורה גרוע יותר אפילו מאפיקורס ר”ל. זו הדרך שלי ליהנות קצת – להרגיז אותך (ואני יודע שאינך מתרגז אבל זה כל הקטע).
      אני מסכים שהראשונים לא נוהגים לחלוק על התלמוד, אבל הם בהחלט נוהגים לקבוע את ההלכה אפריורית (לפי קודמיהם, המנהג או מסברה) ואז להקשות מהתלמוד ולתרץ (שזה לפעמים אומר פשוט לשנות את מה שכתוב בתלמוד, באופן שהם מכנים משום מה ‘הגהה’). זה מאוד ניכר אצל בעלי התוספות (כשהם באים לפסוק). במובן זה מה שעם ישראל קיבל על עצמו הוא שלכל פסק יהיו גם סימוכין תלמודיים גם אם דחוקים. לכן אני חושב שההצגה שלך את הדברים היא מטעה – בהחלט אפשרי לפסוק משהו גם אם אני לא חושב שזה מה שהתלמוד אומר. כמובן שכבר בראשונים יש גישות שונות וכל אחד יכול להיתלות או להיחנק כרצונו. מה שאתה קורה ‘פסיקה מסדר ראשון’ הוא לגמרי לגיטימי אבל יש גם אופני פסיקה אחרים המקובלים בעם ישראל ולגיטימיים לא פחות.

    7. מיכי מאת

      כל זה לא רלוונטי. זה מה שנקרא לפסוק לפי התלמוד. השאלה האם אלו תירוצים שבדיעבד או לא – לא חשובה והיא עניין לפרשנות (כידוע – הסברא היא גם כלי פרשני, וכבר הב”י כבר כתב שעדיף לדחוק בלשון מאשר בסברא). בשורה התחתונה אף פוסק אחד לא ייצא נגד התלמוד אלא לכל היותר יבריגו את הדברים לתוכו. עד כמה הדברים מתאימים לו או לא, זו שאלה אחרת, ונתונה להתרשמות סובייקטיבית של כל אחד.
      לעומת זאת, פסיקה נגד תקדימים בתר תלמודיים מצויה לגמרי בלי תירוצים ובלי להבריג את הדברים לתוך המקורות (כמובן במינונים שונים אצל פוסקים שונים, ועל כך הדיון כאן). לכן ההבדל בין המנהג לפסוק לפי תקדימים לבין המנהג לא לחלוק על התלמוד הוא לגמרי חד משמעי וברור, והחולק על זה אינו מבין מה הוא שח. להזכירך על ההבדל הזה נשאלתי ועל כך הדיון גם בינינו.
      בסוף דבריך יש עוד בלבול. לא טענתי שאין לגיטימציה לפסוק אחרת מדרכי (סדר ראשון) אלא שיש לגיטימציה לפסוק כדרכי (ולדעתי האישית כך גם נכון וראוי לעשות, לא בגלל שהתקדימים וכולם עושים כך אלא מפני שזה נכון מצד עצמו). הוויכוח שלנו היה על זה בלבד.
      סוף דבר, אין לי בעיה שמנסים להרגיז אותי, אבל מומלץ לעשות זאת עם טיעונים ענייניים. כתבתי כאן כמה פעמים (דומני שגם בפוסט שמסביר את דרכי, לינק בעמוד הראשון) שאני לגמרי בעד ציניות ואירוניה וקצת לרדת אחד על השני, אבל רק כשזוהי דרך חביבה וקלה יותר לבטא טיעון ענייני שמחזיק מים מצד עצמו. בדחנות, ציניות, או הרגזות, לשמן, לא ממש מועילות. זה לא תחליף לטיעונים. כאן דיברת שטויות ברמה העניינית, ולכן זה לא עומד בקריטריון הזה. אבל זה בסדר, אכן לא התרגזתי.

    8. ישי

      זכורני דווקא שהטענות שלך היו שצריך לפסוק מסדר ראשון ונגד דרך אחרת, אבל כיוון שאין לי כוח לחפש, איאלץ להאמין.
      בכל אופן, עכשיו כבר לא ברור לי מה באת לומר. היה נדמה לי שלא באת לטעון כנגד פסיקה רפורמית שאינה מחויבת לתלמוד, אלא כנגד פסיקה לפי תקדימים. פסיקה כזו בהחלט רואה את עצמה כמחויבת לתלמוד אלא שההנחה היא שהתקדים עולה בקנה אחד עם התלמוד (ואפילו אם אין תירוץ כנראה שלבעל התקדים היה). אם לא באת לצאת כנגד שום דבר קיים אלא רק להגיד שאתה פוסק לפי התלמוד אז ניחא כי באמת בכל הדורות מאז התלמוד היו בעם ישראל פוסקים שאצלם זה היה העיקרון הכמעט בלעדי (אם כי להערכתי זה המיעוט).

    9. מיכי מאת

      אפשר לחסוך את החיפוש כי כתבתי בהודעה הקודמת את טענתי: לגיטימי ומקובל (מאד) לפסוק מסדר שני, אבל לדעתי רצוי ונכון (אם כי לא מקובל) לפסוק מסדר ראשון (ושוב, מדובר על מינון). ודלא כאלו שטוענים שזה לא לגיטימי (כי זה ללא מחויבות לראשונים).

  41. יוגב

    שלום הרב, הקושיה הגדולה שלי על השיטה שלך באופן כללי מכל מיני דברים שקראתי היא שהיא לא מותאמת לעם. לא יכול להיות שזו דעת תורה וזו דעתו של הקב”ה כי הוא הביא את התורה לעם שלם. בעם יש אנשים חכמים מאוד (כדוגמתך ועוד בודדים שיכולים לבדוק כל דבר ועניין באמונתם. אגב, אם הם אנשי קבע בצבא למשל, אז הם לא יכולים. מה איתם?). יש אנשים ממוצעים, יש עסוקים, יש טיפשים. על מנת שעם ישראל ילך בשיטתו של הרב מיכאל אברהם אז או שעלינו לקבל את כל דבריך כי אתה אדם חכם אבל אז זה יהיה קצת אבסורדי לאור כל מה שאתה מאמין בו. או שכולנו ניכנס לבתי מדרש ונתחיל לבדוק כל אחד לעצמו מה נכון ומה לא, לא נצא משם עד גיל מאוד מאוחר עד שתהיה לנו עמדה רצינית ואז נתחיל לחיות. כמובן שזה לא הגיוני כי בודדים הם שמסוגלים לעשות את זה, וכן בצורה כזו אי אפשר לחנך ילדים, אי אפשר להקים עם, אי אפשר שתהיה כלכלה מדינה צבא ממשלה תרבות וכו’. זה כמו להגדיל את בני ברק ובמקום שכולם ילמדו גמרא כל היום, כולם יעסקו בשאלות פילוסופיות אמוניות כל היום. (לכן גם קשה לי עם ההשקפה החרדית, אגב).

    לעומת זאת, מי שמקבל את זה שיש רבנים והם מומחים לענייני תורה כי הם לומדים המון, וכן מודע לכך שפעם הרבנים היו יותר גדולים בתורה (אפשר ממש לדעת את זה. ידוע שהרב קוק למשל, למד יותר מכל רב בימינו.. יש עדויות על כך..) יש לו יציבות ותורה שהוא יכול ללכת איתה וכן הוא יכול לעסוק בדברים אחרים ובכשרונות שהקב”ה נתן לו. כך יכולה התורה להיות תורה של עם שלם ולא של 15 אנשים בדור.

    1. מיכי מאת

      אז מה אתה מציע? שבגלל העמארצים לא נבדוק את עצמנו אלא נקבל את דברי מאן דהו שאמר רק כי הוא אמר? לעאמרצים תמיד יש בעיה, והם צריכים להסתדר איתה. מי שנותן להם לעצב את המסורת שלנו לוקה באותן תופעות שנגדן אני יוצא. אגב, לא בהכרח צריך הרבה זמן כדי לבדוק דברים שמטרידים אותך. אחרי תקופה מסוימת שלומדים ומקבלים מיומנות אפשר לעשות זאת במהירות יחסית, וגם להבין על מי ומה אפשר לסמוך. אבל איני רואה לעצמי תפקיד לפתור בעיות לעמארצים. ראה דבריי בטור 62.

  42. Harry Werczberger

    בתור אדם שלא דבק בחלק המעשי של האמונה הייתי רוצה לתת לכם משוב על עצם השיח שמתנהל לו כאן, מצד אחד טענה שהכל ברור וכתוב ויש להישמע למה שנקבע בעבר ומצד שני חוסר בהירות די משווע (לטעמי) על מה בעצם נאמר. אם הכל היה ברור, אז לא היה צורך בהתפלפלות כדי לקבוע דינים, כיוון שברור שקיים שיח בין הפלגים השונים איך מפרשים את זה או איך מקיימים את ההוא אז ניתן לומר שלא הכל נהיר לכולם ואם זה המצב המסקנה היחידה היא שלא הכל נכתב ופורש בצורה שתתאים לכל מצב ולכל מציאות, כך ששינויים הם דבר מבורך ושינוי מגיע כאשר נושא שהיה ברור וקבוע הופך למעורפל ושיש עליו דעות שונות כיצד לקיימו, ממה שאני קורא על הנושא יש מספיק אנשים שיכולים לתת דעה בכל הפלגים השונים של היהדות ולכן הצעה מודרנית שמתאימה למציאות היום יש לה יותר משקל מאשר מה שנאמר על הנושא לפני 400 שנה, שלא לומר 2000.

    יש המון הקבלה בין התהליך שאותו עוברות הדתות הישנות ומערכת החוק, כולן מכוונות מטרה ל-AD LITTERAM כאשר לטעמי הן נכתבו בשעה שהכוונה מאחוריהן הייתה הרוח, שהייתה בעלת ערך חינוכי מוסרי כדרך חיים לאלו שבחרו (!!) להיות חלק מהעם היהודי. אמונה ככל דבר במציאות האבסולוטית משתנה בהתאם להקשר שלה, היהודים שההיסטוריה שלהם הובילה אותם לכל כך הרבה ארצות שבהן היו קיימות מספר רחב של תרבויות שביודעין או שלא ביודעין השפיעו על האופן שבו הגדירו אותם יהודים את עצמם ואת האמונה המעשית שלהם (מה טוב/נכון ומה לא טוב/לא נכון).

    כאשר אמרתי שבעבר היה יותר טוב התכוונתי לעובדה שבעבר הייתה הרבה יותר פתיחות כלפי התצורות השונות שבהן הגדירו את עצמם יהודים וזה קרה בדיוק בגלל שבאותם ימים היהודים (או לפחות רובם) קיבלו חינוך יהודי בתוך הקהילה וחינוך “מודרני” מחוצה לה, דבר שהוביל להלך רוח שונה ולקבלת האחר כאחר ומתוך שוויון. היום לדעתי קיים רצון עז להכניס את כולם תחת מקשה אחת ובצורה מסוימת לסגור את הדלת, ראה ערך הנצחת העוני במזר החרדי, דבר שהוא בעצם הכוח והנקודה הכי חלשה של היהדות ב-2017, הרי ברור לכולם (כולל לגוים) שלא כולם מסכימים עם כולם, אבל רק קבוצה אחת מכתיבה לכולם, מעשה שהם מכינים מעין הוראות הפעלה שמתאימות לכל אחד ובכל מקום, פעולה שההיסטוריה מראה לנו שכל אלו שבחרו לפנות לכיוון הזה נעלמו מעל פני האדמה.

    מכך אני מסיק שיש פה עניין של הגדרה עצמית שרק הלך ותפח עם הזמן כאשר לראשונה מזה 2000 שנה יהודים חיו ביחד והנהיגו את עצמם. ההגדרה הציבורית הראשונה הייתה ההכרזה על הסטוס-קוו נקודה בזמן שלכל אחד ואחת היה מקום תחת השמש, גם כאן הניסיון לשמר גובר על כוח המציאות ושוב (2017) אין מקום לכולם תחת השמש.

    העניין הזה של הגדרה עצמית בתוך היהדות הוא הסיבה לקונפליקט שאותו אנו חיים היום, מדוע לא ניתן להסכים שיש כמה וכמה דרכים להיות יהודי ואין דרך אחת שהיא יותר “טובה”, “ערכית”, “קדושה” יותר?

    1. מיכי מאת

      הארי שלום.
      דבריך מותירים שאלה חשובה אחת ללא מענה: האם בכלל נשארת הגדרה כלשהי ליהדות? מדוע גוי באינדונזיה אינו יהודי? וכי אין גבולות כלשהם? האם כל מה שבן לאם יהודיה יחשוב הוא יהדות לגיטימית?
      לדעתי גישה כמו שלך הולכת רחוק מדיי. אני בהחלט מקבל את תזת הגבולות הפתוחים ואת הסובלנות ואת העובדה שאין הגדרות קשיחות ברמה הלוגית. אבל אני לא מקבל שאם אין הגדרות קשיחות אז אין הגדרות בכלל. זו הקפיצה הפוסטמודרנית אל האין. אני טוען שיש גבולות, אמנם אמורפיים למדיי, ועדיין יש מי שמצוי מחוצה להם.
      השאלה מי שמני לקבוע לא רלוונטית. אני לא אומר זאת בשם כלל ישראל או בשם הקב”ה אלא בשמי. אחרים יכולים לחלוק עליי, ואולי אפילו להיות צודקים. מה שאני טוען הוא בעיקר זה: אמנם לא בהכרח אני צודק, אבל יש צודק ויש מי שאינו צודק. גם גבולות לא חדים מגדירים מושג. למעשה, בד”כ הגבולות אינם חדים.
      אשליית הגבולות החדים מובילה לשטות הפוסטמודרנית של היעדר גבולות. ואלו ואלו אינם דברי אלוקים חיים. לכך הקדשתי את ספרי אמת ולא יציב, נגד הספקנות הפוסטמודרנית ונגד הפונדמנטליזם שבעיניי הם שני צדדים של אותה מטבע.
      זה לא אומר שבעיניי יש חשיבות רבה להגדרות ותיוגים, ובוודאי לא שהתיוגים הם טיעונים לגופו של עניין. מי שהוא אפיקורוס לא אמור להשתכנע לשנות את תפיסתו רק בגלל תיוגו ככזה. אבל זה שהתיוג לא אמור לשכנע ולא מהווה טיעון לגופו של עניין, לא אומר שהתיוג לא נכון. כפי שכתבתי בפוסט, ייתכן שהתיוג שלי נכון, אלא שמבחינתי זה לא רלוונטי לדיון לגופו של עניין. במובן הזה אני באותו צד של המתרס ביחד עם מבקריי ונגד חלק ממגיניי.
      לעצם העניין, מי שלא מחויב להלכה אינו יהודי (במובן התרבותי. אתנית זו סוגיא אחרת כמובן). אם כי, המחויבות כמו גם ההלכה הם מושגים מאד אלסטיים גם בעיניי. זו הגדרה פתוחה למדיי, ועדיין היא מוציאה כמה אפשרויות אל מחוצה לה.

    2. Harry Werczberger

      למיכי שלום רב,

      הרהרתי בדבריך אולם התשובה לשאלתך התהוותה בתוכי כאשר קראתי את דבריו של הרב יובל שרלו על “מתווה הכותל” ולכן אני רוצה לבוא ולומר שההגדרה עליה אתה מדבר (מי הוא יהודי?) היא הבעיה לא הפתרון.

      כאשר העלת את הנושא של הגבול החד התעוררה בי שאלה אחרת, איך קובע אדם לחברו מה הוא אותו גבול חד? לטעמי התשובה לשאלה זאת נעוצה באמונה עצמה אותה חש האדם, הוא יודע מה הם הגבולות שאותם הוא מציב להגדרתו הסובייקטיבית של מי הוא יהודי, לפיכך לדידו די ברור מי הוא יהודי ומי לא גם ללא שלמד בכתובים.

      אתה מדבר על תזת הגבולות הפתוחים ואני לא כיוונתי לשם, פשוט טענתי שההגדרה של יהודי צריכה להיות פתרון ולא בעיה. לכן, יש להגדיר יהודי בצורה שכזאת שלא תהפוך חלק מהקהל למיותר וללא רצוי (ולא אשתמש במילה “מצורעים” שבה השתמש הרב שרלו) יש לעשות הפרדה בין מי הוא יהודי (אמונה – לא אתניות) ומה הוא יהודי.

      בתור חילוני, אני מביט על מערכת היחסים הסבוכה בין הציונות הדתית והחרדים כמעין מדגם לאיך יכולה להתנהל חברה יהודית מרובת זרמים בשלום, אני מסיק ממה שאני רואה, שומע וקורא שאין זרמים באמת ואין שלום באמת, יש רק זרם אחד שמחזיק את כול השאר ביד. הכוח הזה אגב, מבוסס על כוח פוליטי ותקצוב עודף ולא על בסיס לימוד או מחקר או איזושהי סיבה לתחושת העליונות המוסרית/אמונתית שאותה הם (אורתודוכסים) מקרינים על כולם, אך בעיקר על הרפורמים.

      גם הרפורמים הכי גדולים לא מקבלים את ההגדרה של גוי באינדונזיה הוא יהודי, ישנה תנועה יהודית-בודהיסטית שהולכת וגודלת (בעיקר בארה”ב) שבבסיסה הוא האדם ולא הדת ולפיכך הם מערבבים מנהגים יהודים עם אלו בודהיסטים כאורך חיים שלם, יכול מאד להיות שבשבילם אותו גוי יוכל להיות יהודי בקונטקסט מסוים, אולם האמונה שלהם חורגת מאותן גבולות חדים ולא יכולה להיקרא יהדות. כך ששוב אנו חוזרים ורואים שהגבולות חדים וברורים בכל הרמות מהיחיד לקבוצה ובחזרה גם ללא התערבות מבחוץ, שזאת בעצם הבעיה העיקרית.

      דת, אנשי דת ומוסדות דת לא צריכים להתערב בגבולות החדים, כלומר לא להתייחס למה לא, אלה למה כן. לא להתייחס למאמין מתוך פחד אלה להתייחס אליו ממקום של אהבה, להאמין ביכולתו של האדם לקיים את אמונתו ממקום של כוח ולא ממקום של חולשה, לקרב ולא להרחיק. תהליך התיוג שעליו אתה מדבר הוא חלק אינטגרלי מנפשו של האדם ומהווה את אחד מהכוחות שלו, בלעדיה לא הייתה קיימת התרבות האנושית (לא כאן המקום להרחיב) לכן השאלה היא לא איך להימנע מתיוג אלה איך לקבל את השונה, זהו העקרון המנחה כאן: וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ. לכן יש לחנך את הילדים מגיל רך שיש הרבה סוגים של יהודים (מה) אבל כולם יהודים (מי) ועלינו למצוא דרך שבה לכולם יהיה מקום בתוך התרבות יהודית-ישראלית.

      לסיום אשיב על דבריך, ההסתמכות על ההלכה (קראתי בעניין את התגובות בנושא) היא מבחינתי בשאלת מה הוא יהודי והיא לעניות דעתי מכוונת מטרה למציאות שלנו (פה) הארצית ולא למערכת היחסים של כל אחד ואחד עם אלוהיו. האלסטיות שעליה אתה מדבר תביא שיהיו (אולי) גם “חדשים” שיפתחו את האמונה לשינוי כך יחזרו רבים שפשוט לא יכולים לקבל את החרדיות האמונתית כפי שהיא מוצגת היום כדרך היחידה ו”הנכונה” להיות יהודי.

      יום טוב,
      הארי

    3. מיכי מאת

      שלום הארי.
      לא לגמרי הבנתי מהו הוויכוח בינינו, אם בכלל יש כזה.
      דומני שאולי המוקד שלו הוא במשפט הבא שלך: “יש להגדיר יהודי בצורה שכזאת שלא תהפוך חלק מהקהל למיותר וללא רצוי”.
      אני בכלל לא מקבל התייחסות של “יש להגדיר”. ההגדרה של מושג אינה בידיי. יש הגדרה נכונה (גם אם היא לא חדה) ולא נכונה. אם זה היה בידיי הייתי מגדיר גוי אינדונזי כיהודי, מה רע בזה? זה היה מרבה שלום בעולם. אבל הגדרות לא באות לשרת משהו. הגדרות מתארות מושגים כפי שהם. גם אם היה מאד מועיל להגדיר את מי שקיבל 60 במתמטיקה כמצטיין (זה היה משפר את הדימוי העצמי שלו, פותח לו דלתות וכדומה), מה לעשות שהוא לא מצטיין.
      לכן אתה יכול אולי לטעון שיהודי הוא משהו אחר ממה שאני חושב, ואז יש לנו ויכוח. לגיטימי. אבל לדעתי אי אפשר לעשות זאת דרך מטרות ותכליות (למנוע הפיכת חלק ללא רצוי), שכן אז אין לנו שום ויכוח אלא על התכליות הראויות ולא על המושג. אז פשוט שים את הדיון הזה על השולחן ואל תסתיר אותו מאחורי הגדרות של מושגים.

    4. Harry Werczberger

      מיכי,

      המדרון של תכלית ראויה הוא חלקלק מעין כמוהו ואני לא בטוח שיש בידיי הכלים המתאימים לנהל דיון שכזה, אולם אתנסח בזהירות. רבות ישבתי וקראתי דעת רבים על מה הוא מוסר או להיפך מה היא הגדרתו של המושג אושר. וככל שהתקדמתי בחקר הנושא הבנתי שרחוק אני מאד מלהגיע לנקודה שבה אוכל למצוא בהירות שכלית בנושא. לכן פניתי אל הנושא מהפן הרגשי ובעבודתי עם אנשים שקשורה קשר ישיר עם עולם הרגשות, המשכתי לחקור בנושא.

      מה היא אם כן התכלית הראויה של פרקטיקה דתית אם לא להתעלות רוח והרגשת אושר?

      עבדתי עם בני כל הדתות וברמה הפרטנית העקרון המנחה הוא תמיד שכזה. אז אם אושר או מידת קיומו של אושר בחיי הפרט והקהילה הינו מדד, דהיינו שהוא הופך לתכלית ראויה, אז אני בא ושואל, האם הקהילה והפרט מאושרים בחייהם, והאם אושר זה הוא יחסית יותר גבוה מלפלוני חילוני, והאם אושר זה מוקנה מתוך היבט אמונתי? האם אלו שבוחרים בדת (כפי שהיא מוצגת היום) הרבה יותר מאושרים מנניח אפיקורס או גוי? התשובה האבסולוטית היא לא, התשובה היחסית היא כן. אתייחס רק לתשובה האבסולוטית כי עליה נשען טיעוני, אלו שבוחרים לחיות חיי דת מלאים לא מאושרים יותר מאלו שלא חיים, לא צריך להיות פסיכולוג קליני להבין שהלך הרוח במאה שערים כלפי כל מה ששונה מהם לא מגיע ממקום של אושר ומוסר. באם כך אני מסיק (לעניות דעתי) שדרכם חוטאת לתכלית הראויה ולכן הינה בבחינת פסולה. דבר זה נכון לגבי כל הדתות שלא השכילו להתעדכן עם הזמן ועדיין אוחזות בשורשים המיתולוגיים שלהן כהצדקה לקיומן.

      זהו ההסבר בקצרה, ברור לי לחלוטין שניתן לדון על הנושא בהרבה הקשרים שונים אולם חש אני שקצרה היריעה להציגן במלואן בתגובה זאת.

    5. מיכי מאת

      אין לי עניין ברגשות. הם לא רלוונטיים לדיון מבחינתי, ולדת אין שום קשר אליהם. מי שרוצה להרגיש טוב שייקח כדור (לס”ד אולי?). מה לזה ולדת? אם כך את התופס דת איני מבין מה יש כאן להגדיר כך או אחרת. תגדיר איך שעושה לך הכי טוב.

    6. Harry Werczberger

      לי יש המון עניין ברגשות, מבחינתי הם ממש רלוונטים לדיון על אמונה ומה היא אמונה, באם כבודו מתייחס אך ורק לשכלי ומתכחש לרגשי אזי באמת שיש לנו תפיסה שונה של מה הוא אדם. חבל לי רק כשהנחתי את הנושא לבקשתך על השולחן זלזלת בי ובדעתי, לא ראוי.

      יום טוב ושבת שלום,

      הארי

    7. מיכי מאת

      שלום רב.
      היכן ראית זלזול? אולי לא הבנת מה שכתבתי. רגשות באמת לא מעניינים אותי ולדעתי לא צריכים לעניין אף אחד למעט פסיכולוגים או סופרים. אין להם שום משמעות קוגניטיבית או פילוסופית. זה שיש לי רגש זו עובדה נייטרלית שלא אומרת מאומה על העולם ועל ערכים.
      אני באמת אומר שאם מישהו רוצה לשנות רגשות אפשר לעשות זאת על ידי כדורים. לא צריך בשביל זה להגדיר דברים ולערבב רגשות עם ערכים. לדעתי אין שום בדל קשר בין אמונה לרגשות. לכל היותר יש רגשות שמלווים את המאמין (או שלא), אבל אין כאן שום דבר מהותי. מבחינתי אמונה היא קודם כל טענת עובדה: יש אלוקים והוא ציווה. אחר כך טענה נורמטיבית: הציוויים שלו מחייבים. מה לשתי השאלות הללו ולרגשות שהם עניין סובייקטיבי?

  43. יעקב

    מחיקה
    רציתי להפנות את תשומת לבך לרמב”ם (לא בתור סמכות מחייבת חלילה, אלא בתור איש חכם שכדאי לנסות להבין את דבריו). הרמב”ם במו”נ כתב שיש טעם למצוות. הרמב”ם שואל מהמאמר האומר על קן צפור יגיעו רחמיך משתקים אותו, ועונה שזו אחת משתי דעות, ואני (הרמב”ם) סובר שיש טעם למצוות. דבר ראשון רואים מהרמב”ם כמו שכתבת שבשאלות של מציאות אפשר, אם לא לחלוק על חז”ל, לפחות להכריע בין שתי דעות. דבר שני, שבשבילו בעיקר כתבתי את הדברים, הוא הרמב”ם עצמו בהלכות תפילה שפסק את המשנה הכתבה וכלשונה. והדברים מתמיהים. אפשר לענות תשובות מחקריות שכאן להמון וכאן לחכמים, אך בנוסח בית המדרש הישן אפשר לענות תשובה יותר מהותית, שחזינן מהכא (ואנסה בהמשך להסביר את הדברים) שגם אם איננו מסכימים לסיבת הדין שחז”ל אמרו, עדיין יש לנו מחוייבות (לפחות פורמלית) לדין שחז”ל אמרו. אפשר להסביר את הדבר בכך שאיננו יודעים בוודאות את טעם הדין של חז”ל. במקרה האמור ידוע לי כרגע שלש הסברים בראשונים לדין: רש”י והרמב”ם פירשו כאמור האם יש טעם למצוות, רמב”ן (בפרשת כי תצא) פירש באריכות מהו סוג טעמי המצוות (שהדאגה של ה’ על האדם ולא על החיות), החינוך כתב כעין הרמב”ן. לכן ראוי בפועל לנהוג כדין המשנה גם אם נראה לנו טעם אחד, ונראה לנו שהוא אינו רלוונטי. אפשר גם להסביר הסברים נוספים. מה דעתכם? על כל פנים כדאי לשים לב לדברים לפני שבאים לבטל את דברי חז”ל מפני מה שנראה לעניות דעתנו.

    1. איתי

      הדרך היותר פשוטה היא שפשוט הרמב”ם חזר בו, וזה דבר ידוע מאוד אצל הרמב”ם שחזר בו המון פעמים, (כמדומני שמצאו כת”י של הרמב”ם מלא במחיקות).

      בדרך כלל הרמב”ם ביד מאוד מסונכרן עם המורה.

    2. מיכי מאת

      תודה על הפניית תשומת לבי, רק לא הבנתי מה הייתי אמור ללמוד משם. רק אזכיר לך שכידוע אצל חכמי הלוגיקה מסתירה אפשר לגזור כל דבר (והיפוכו).
      גם אנוכי הקטן מקבל את סמכות חז””ל בתחומי ההלכה והנורמה, רק תחומי העובדות אינם תחת ממשלתם. אבל אם לא הייתי מקבל, אז מדוע שאקבל את סמכות הרמב”ם. ואם זו לא הפנייה לסמכות – לא הבנתי מה זה בא לומר בכלל.

השאר תגובה